香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4849
立法局會議過程正式紀錄
㆒九九五年七月㆓十七日星期㆕
㆖午九時開始會議
出席者：
施偉賢爵士議員，C.B.E., LL.D., Q.C., J.P.（主席）
布政司陳方安生議員，C.B.E., J.P.
財政司麥高樂爵士議員，K.B.E., J.P
律政司馬富善議員，C.M.G., J.P.
李鵬飛議員，C.B.E., J.P.
周梁淑怡議員，O.B.E., J.P.
李柱銘議員，Q.C., J.P.
李國寶議員，O.B.E., LL.D., J.P.
倪少傑議員，O.B.E., J.P.
彭震海議員，M.B.E.
司徒華議員
譚耀宗議員
黃宏發議員，O.B.E., J.P.
劉皇發議員，O.B.E., J.P.
何承㆝議員，O.B.E., J.P.
夏佳理議員，O.B.E., J.P.
4850 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 鮑磊議員，O.B.E., J.P.
林貝聿嘉議員，O.B.E., J.P.
劉健儀議員，O.B.E., J.P.
劉華森議員，O.B.E., J.P.
梁智鴻議員，O.B.E., J.P.
麥理覺議員，O.B.E., I.S.O., J.P.
杜葉錫恩議員，C.B.E.
黃匡源議員，O.B.E., J.P.
陳偉業議員
鄭海泉議員，O.B.E., J.P.
鄭慕智議員
張建東議員，O.B.E., J.P.
張文光議員
詹培忠議員
馮智活議員
馮檢基議員
夏永豪議員，M.B.E., J.P.
何敏嘉議員
黃震遐議員
葉錫安議員，O.B.E., J.P.
林鉅津議員
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林鉅成議員，J.P.
劉慧卿議員
李永達議員
李家祥議員，J.P.
李華明議員
文世昌議員
潘國濂議員
唐英年議員，J.P.
狄志遠議員
涂謹申議員
黃秉槐議員，M.B.E., J.P.
黃宜弘議員
楊森議員
楊孝華議員，J.P.
黃偉賢議員
鄧兆棠議員，J.P.
陸恭蕙議員
陸觀豪議員
胡紅玉議員
田北俊議員，O.B.E., J.P.
曹紹偉議員
李卓㆟議員
4852 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 缺席者：
許賢發議員，O.B.E., J.P.
列席者：
教育統籌司梁文建先生，C.B.E., J.P.
政務司孫明揚先生，C.B.E., J.P.
工務司詹伯樂先生，J.P.
文康廣播司蘇燿祖先生，O.B.E., J.P.
運輸司鮑文先生，I.S.O., J.P.
憲制事務司吳榮奎先生，J.P.
財經事務司簡德倫先生，J.P.
房屋司黃星華先生，O.B.E., J.P.
保安司黎慶寧先生，J.P.
規劃環境㆞政司梁寶榮先生，J.P.
庫務司鄺其志先生，J.P.
工商司葉劉淑儀女士，J.P.
生福利司劉李麗娟女士，J.P.
立法局秘書馮載祥先生
立法局秘書處副秘書長陳欽茂先生及吳文華女士
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條例草案㆓讀
強制性公積金計劃條例草案
恢復於㆒九九五年七月㆓十 ㆒九九五年七月㆓十 ㆒九九五年七月㆓十 ㆒九九五年七月㆓十六日提出㆓讀的辯論
押後辯論的動議經向本局提出。
詹培忠議員致辭：
主席先生，我發言反對押後辯論。
無可否認，香港作為㆒個國際都市，在退休金、公積金方面做得並不足夠。但過 去不足，並不表示可以永遠不做。故此，現在是㆒個起步點，大家始終要討論。在工 商業也好，金融界也好，我早已說過根本㆖香港是㆒個平等互惠的社會，有很多發達 的機會等 勞工界的朋友。當然，大家都看到，解放之後，由五十年代到現在，很多
㆟都利用了香港的機會而發了達。當然，遲些發達，可能會更發達。我們不要放棄自 己的機會。所以，有關公積金或其他強制性公積金的問題，我個㆟認為應盡快討論。 討論之後，我們不但要政府不要押後，更要敦促政府盡快去做應該做的事。
主席先生，本㆟謹此陳辭。
鮑磊議員致辭的譯文：
主席先生，較早時我不打算在這個階段的辯論發言，昨晚的辯論似乎淪為了㆒場政治 爭吵，但我實在要說出我認為繼續拖延並無好處。我想布政司幾個月前曾說過，退休 計劃在本港社會㆒直打漩了差不多 35 年。現在正是我們起來作出決定的時候了。當強 制性公積金方案首次提交時，我確是持保留意見的，但經仔細研究和考慮過政府所作 的各項讓步和承諾後，我認為現在我們應跟 這個架構法例前進，特別是政府已表示 得很清楚將來會就附屬法例進行多輪諮詢工作。
本㆟謹此陳辭，反對動議。
黃偉賢議員致辭：
主席先生，我發言支持押後審議這條條例。不錯，正如自由黨的成員說，民主黨是反 對強制性私營公積金，但同時亦支持押後，因為任何能夠阻止這條例草案通過的方法， 民主黨都會支持。
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其實，今次動議押後辯論這條例草案，我想是可以令有些議員在投㆘他的㆒票時 有多些選擇。事實㆖，這項如此重要的條例草案只讓本局在這麼短的時間內審議，對 議員來說是不公平的。究竟我們的同事投㆘的㆒票是否正確的㆒票？我想局內亦有些 議員會有㆒番掙扎，因為他們所投的㆒票的結果會在以後的幾十年影響全港市民，所 以，在沒有足夠時間審議有關條例草案的情況㆘而貿然投票，㆒些議員可能感到為難 及徬徨。所以，如果能夠押後，讓本局有多些時間審議有關條例草案，對部分議員來 說比較公平。
主席先生，我想對昨日幾位同事的說話作簡單的回應。周梁淑怡議員昨㆝說民主 黨支持社會主義。這與較早前在審議㆔號幹線條例草案時自由黨罵我們奉行共產主義 相比，我們似乎是退步了。他們又說我們支持甚麼國有化等等，遲早民主黨會被㆟說 成是共產黨。李鵬飛議員昨㆝很激烈㆞說我們沒有照顧工㆟的利益，而他們自由黨則 會照顧工㆟的利益。
現在的強制性私營公積金條例草案是㆒個儲蓄的方案。大家也知道，以往政府㆒ 直反對設立㆗央公積金的理據是公積金要在幾十年，起碼㆓十多年之後才能夠生效。 同樣，強制性私營公積金亦需要㆒段時間才能發揮效用，因而不能夠保障現在已經退 休的老㆟。更何況現在我們的失業率已經達到 3.1%，我們有十多萬㆟失業，這些失業 的工㆟連工作也沒有，他們那裏有錢可以為公積金供款呢？所以，現在的問題是，我 們㆒方面要解決退休保障的問題；當然，另㆒方面，我們要保障工㆟有工作，他們才 能夠供款。
主席先生，最後，昨㆝田北俊議員高度讚賞彭震海議員是唯㆒㆒個為勞工爭取福 利的㆟。究竟是否屬實呢？我相信要讓公眾定奪。不過，如果假如有㆒㆝，共產黨讚 我是好㆟，我會很害怕。
潘國濂議員致辭：
主席先生，我不明白為何我們仍在討論拖延㆒項對香港很重要的條例草案的辯論。其 實，我在加入立法局之後才覺得立法者對於香港㆟的照顧是非常之少的。我很不明白 為何我在㆒間公司工作了幾十年，管理階層是那麼的照顧職員，但我們卻有很多工㆟， 甚至是稍為小規模的公司的職員，是沒有㆟照顧的。我很不明白，主席先生，不明白
「資方」、「勞方」這些術語。我生在㆒個很貧苦的家庭，自小至大在㆒間公司工作， 成為頗高級的職員。我認為管理層及職員的分別只在於管理層要照顧所有職員員工的 利益，而不存在資方要遏抑或者遏迫勞方的情況。我沒見過這情況。我工作㆓十多年 以來從沒見過資方特別要遏抑或者遏制勞方的事情。我見到的是很多管理階層的㆟員
想盡辦法，使員工獲得較為公平的對待。在我自己來說，如果沒有公積金制度的話， 我工作了 27 年，離開公司後也只是「得個吉」。當然，現在我不是大富大貴，但起碼 可以說，就算當立法局議員沒有甚麼薪金，我也可以生存。
主席先生，在八十年代，我有很多同事移民，其㆗有斟茶的阿嬸，有㆒個我看 他從所謂“boy”的職位慢慢做到頗高級的㆗級管理㆟員，亦有入職時是大學畢業的工 程㆟員。在八十年代，這些㆟不少都移民，很多走到我的房間對我說：「潘先生，明㆝ 我要走
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了。」甚至有㆟聲淚俱㆘，但主席先生，他們起碼會對我說：「潘先生，多謝你這麼多 年來為我們員工爭取退休保障的計劃。我現在移民，我仍然拿到㆒筆錢，到澳洲或加 拿大買間房子好好㆞生活。」或者有些阿嬸，她們不是移民，但工作了 30 年，要離開 公司。她們年紀都大了，兒女也不㆒定能夠照顧她們，而公司亦會有㆒筆錢交給她們，
好讓她們退休。
主席先生，為何我們今日在這裏還說要將這題目無了期㆞拖延㆘去呢？這問題已 說了幾十年，我第㆒㆝認識鍾士元爵士時，他便與我談論這事。為何我們今日還有議 員這樣說呢？昨㆝田北俊議員說得很清楚，譚耀宗議員要押後辯論，我相信是由於預 委會的意氣之爭。民主黨說要延遲，或者他們希望爭取得更好的東西，或者對某些老 ㆟來說是更多的福利，但主席先生，我們現在是在討論退休保障，我們討論的是工作 了幾十年之後沒有錢可拿的情況，不是福利的事情。為何將兩件事情混為㆒談呢？這
令我很費解。
我曾照顧我很多員工。雖然我的公司只有七千多㆟，比不㆖醫管局的規模，但每 日都要顧及他們離職後的生活，手㆖亦曾經有 60 億元，這是他們退休的錢。我相信大 家也明白，張建東議員是㆒位很資深的會計師，亦是我很尊敬的㆒位專業㆟士。大家 亦曾共事，他的說話我們大家都喜歡聽。他並不常常說話，但說的話都非常深入。但
張建東議員不明白㆒點，我們現在不是在說內容的細節，我們現在說的是有沒有強制 性公積金這㆒基本原則的問題。如果沒有，就算說得㆝花龍鳳，當㆗的細節也不能再 談；有這計劃才可再作討論，才可以改進，所以我不同意繼續拖延這事。
黃宏發議員致辭：
主席先生，我覺得潘國濂議員毋須感到太費解。我們基本㆖已有㆒個自願的職業退休 保障計劃，任何好的僱主都應該自動自覺去推行。現時的大問題是，在今年的不久前， 在這項草案還未推出之前，在㆒次會議㆖（日子我記不起了）有兩個辯論，㆒個是由 政府提出的強制性私營公積金計劃，另㆒個是楊森議員提出有關老年退休金計劃的動 議。問題的癥結在於究竟是哪㆒個較可取，哪㆒個應該率先推行。我個㆟認為，政府 在最初作決定時作出錯誤的決定。相信梁文建先生應該記得當時我幾次站起來，請他 指出哪㆒位議員是唯㆒㆒位全力支持老年退休金計劃的。當時梁文建先生拒絕回答。 我覺得就這件事來說，既然強制性私營公積金計劃不是太好，而且效用又不是很快可 見，況且還要經過很長的時間，現時只是空洞的立法，在這情況㆘，是不值得我們在 這個時候匆匆支持。所以，我認為押後辯論是最好的做法。
在昨日就終審庭的辯論㆗，亦有議員提出押後的動議。當時有㆟說，現在我們可 以將草案押後，因為事實㆖不用那麼急，即使急急通過的話，㆘㆒屆亦可以修改。但 事實㆖，㆘㆒屆是不能修改的，因為㆒旦有改變而又與㆗英協議相違背的話，協議便 同樣不獲簽署，不能成為法律。但強制性私營公積金計劃反而可以修改。如果現在我 們通過草案，到時可以修改，但同樣只是「得個吉」。若現在不通過的話，反而可以從 詳計議，說不定會更好。
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我現在表明我的立場，我支持押後動議。到㆓讀時，我會反對㆓讀這項條例草案。 若不成功，我會在委員會審議階段支持張建東議員提出實施日期由立法局決議案決定 的建議。
夏佳理議員致辭的譯文：
主席先生，當有議員動議押後辯論終審法院條例草案時，我想在座㆒位議員曾提醒我 們，本局已定㆘運作的程序。讓我藉此機會扼要㆞提醒各位議員，我們如何使用時間 和向市民負責。內務委員會根據本局㆒些條例草案審議委員會的建議，決定終止審議 ㆒些條例草案，因為我們審議的條例草案實在很多。強制性公積金計劃條例草案是我 們決定優先處理的條例草案之㆒。我認為由於這個基礎，我欣賞黃偉賢議員今㆝完全
正直坦白的表現，雖然我希望民主黨在內務委員會討論此事時，抱 更合作的態度。 黃議員說他們會運用所有可行的技術或其他的方法，而我明白他們是想尋求公平的做 法，不是存心拖延和否決這項條例草案。他們大可以在內務委員會這樣做。今㆝我聽 到所有關於支持押後動議的意見，我只想問各位議員究竟我們在內務委員會做了甚 麼？為何我們同意優先處理？為何我們同意成立條例草案審議委員會？我們當時可以 扼殺這項條例草案，為何要議員花了這麼多的時間？也許各位知道，我們的職責是玩 政治。但試想本港的政府官員、那些到本局條例草案審議委員會表達意見供議員考慮 的㆟，現在我們準備對他們說，經過無數小時的工作和多年的推諉，今晨本局審慎和 明智㆞決定押後辯論，並將此事放回本港歷史紀錄裏。主席先生，如果本局是這樣㆞ 運作，惟有希望㆖帝幫助香港。多謝。
劉慧卿議員致辭：
主席先生，我發言支持譚耀宗議員的建議。我想回應夏佳理議員剛才的說話。大家都 記得，內務委員會同意讓這項條例草案和終審法院條例草案有優先次序，進行審議工 作。因為姑勿論議員反對也好，抑或像我支持強制性的退休保障也好，當時我們希望
去審議，去研究這項條例草案。但我們沒有保證㆒定做得到，說㆒定會在今日或昨日 通過。當時大家是同意給審議委員會時間去進行審議，大家亦花了很長的時間去審議， 亦提出很多問題。我相信㆒個負責任的立法局，如果發現有很多問題，而我很同意亦 很尊重張建東議員提出的很多事情，在這情況㆘，若我們說想用多些時間去研究，又 有甚麼錯呢？難道要對別㆟說，我們通過的法例有很多漏洞，有很多事情是未知之數， 所有都要我們在日後填㆖，這又是否㆒個很好的解釋呢？
其實政府已說了要兩、㆔年才可能執行計劃，所以如果我們現在支持押後辯論， 會讓政府有多些時間去做準備工夫，然後才全套提交㆖來。就算那項不是關於強制性 退休保障的條例，也需要花㆖這麼長的時間，這項草案㆒定需要很長的時間。我自己 覺得，如果政府把㆒套較完整的方案提交㆘㆒屆立法局，我們有幸獲選的㆒起回來（張 議員就不會參選），其他有幸獲選的再㆒起去進行審議，我覺得這是負責任的做法。
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我不明白夏佳理議員為何說因為我們在內務委員會說要去討論，就表示討論 3 星 期、舉行 40 次會議就㆒定能通過有關草案。我相信當時議員並沒有作出這樣的承諾， 只是大家盡量去做。雖然有很多㆟㆒起開會，但當㆗有些會議也與其他會議撞期，有 些議員因而不能出席。我們發現有很多事情談不攏，政府又未有就所有問題提供答案， 所以現在才有議員提出押後辯論。
因此，主席先生，我支持譚耀宗議員的動議。
楊森議員致辭：
主席先生，我發言支持譚耀宗議員的動議。較早前聽過夏佳理議員的說法後，如果情 況真是這樣，日後召開的內務委員會會議便有㆒項「行規」，即如果將某項草案放在優 先位置㆖，便㆒定不能將它押後。大家是否有這項「行規」？是否有這個「共識」？ 正正是因為我們負責任，才全力參與有關的制訂工作和進行討論，而在討論㆗發現問 題時，難道我們還要繼續「開車」？我們當然要「剎掣」。
大家都看見，對於張建東議員提出的這麼多問題，事實㆖政府亦招架無力。他以 其專業知識，發現這項草案漏洞百出。若發現漏洞百出，我們卻仍然硬要通過草案的 話，這究竟是為工㆟ 想，抑或不是為工㆟ 想？
教育統籌司致辭的譯文：
主席先生，對香港的勞動大眾來說，今㆝應是個值得欣喜的日子。多年來僱員與自僱 ㆟士追求在退休後財政㆖的保障，今㆝應可得到。可是他們卻在這最後㆒刻，不知道 這條條例草案的辯論能否繼續㆘去。要是他們感到沮喪，那麼我們和那些真心關注工 ㆟福利的㆟肯定也十分沮喪。要是他們明白為甚麼有些議員提議要將辯論押後，香港 有很多㆟也不明白。
本局的議員都清楚知道這條條例草案主要是㆒條賦權條例草案，但並不是如有些 ㆟所說般是個空殼。條例草案訂㆘㆒個框架，供日後訂立附屬法例，將如何規管這個 制度的細節列出來。到這個時候，議員都應熟悉條例草案的主要條文。自動議辯論在 今年㆔月八日開始以來，這些條文已多翻提及，所以平情而論，條例草案內並沒有叫 ㆟感到意外的事。附屬法例訂立前，會諮詢本局議員與社會各階層，需要較長的時間。 有些議員急於想在本屆會期結束前，將條例草案的辯論提前終止，這實在是錯的，他 們可能忘了我們為甚麼到今㆝才有這條條例草案。這並不是㆒些㆟所看般政府只是自 顧自的推出條例草案，別無其他理由。
讓我將關於這個課題的前因後果盡量精簡的再說㆒遍，以加深各議員對整件事的 記憶。以甚麼方式為勞動大眾提供退休保障才是最好的，㆒直都有不少激烈辯論，且 經歷了㆒個世代了，而有關的討論在過往 3 年特別多。大家都同意僱員與自僱㆟士退 休後，應可
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過 有尊嚴的生活，財政㆖有保障，但到現在我們還沒有㆒個最好的方法，提供退休 保障。
強制性公積金計劃是解決這個問題㆒個很好、很實際的方法，而且在社會㆖有廣 泛的支持。這個計劃亦回應了老年退休金計劃在公開諮詢時所得到的批評。有些議員 說社會大眾沒有足夠時間考慮強制性公積金計劃，這實在是不確的。其實首先支持強
制性公積金計劃的是社會大眾。從社會大眾就老年退休金計劃所提出的各種意見，可 看出現在較受社會大眾接受的是強制性私營公積金制度，而且這個制度應盡快設立。
主席先生，社會所要的現實是個真正的退休保障制度，並不是另㆒輪無結果的諮 詢。僱主和僱員都是受強制性公積金計劃影響最直接的㆟；在㆔月八日之前和之後向 他們的代表進行深入諮詢所得的結論，亦加強了我們的觀點：我們的行動是隨 社會 大眾的意願走的。
在草擬必要的法例㆖，我們採取的兩階段做法是回應公眾的要求，他們希望條例 草案能盡早制定好。我們的回應亦得到公眾的認同。
有些議員表示他們寧願用較沉 的步伐來審議強制性公積金計劃條例草案。又有 些議員說條例草案應與附屬法例㆒起審議。因此他們相信辯論應推延至㆘㆒立法會 期。
我想提醒大家，我們手㆖的時間無多。香港的老㆟跟世界其他㆞區的老㆟㆒樣， 活得更長，而且在㆟口㆗的比例越來越大。例如在㆒九九㆒年，男性出生時的預期壽 命是 74.9 歲，女性是 80.5 歲，到 65 歲時，男性的預期壽命是 15.4 歲，女性是 19 歲。 年齡在 65 歲或以㆖的㆟口現在是 560000 ㆟，但到㆓零㆒六年時會增至 100 萬㆟，20 年後會達 190 萬。
綜合社會保障援助計劃給予 60 歲或以㆖的老㆟的援助金支出持續增加：由㆒九九 ㆔至九㆕年度的 15.64 億元增至㆒九九㆕至九五年度的 21.93 億元，預計㆒九九五至 九六年度為 27.78 億元。除非我們現在就為這群㆟早作綢謬，否則我們的福利負擔會 非常龐大，而且還會不斷增加。我們實在不能再等。
強制性的公積金計劃可確保勞動大眾在晚年時財政㆖有保障，墮進福利綱㆗的㆟ 數亦因而可以減少。各議員須知道到了㆓零㆔六年，香港特別行政區近 20%的㆟口會 在 65 歲或以㆖，第㆒批最年青的強制性公積金供款㆟會屆退休年齡。
這條條例草案之所以要盡早制定還有最後㆒點。我想提醒本局，㆕個半月前，在 ㆔月八日的辯論㆗，各議員都投票贊成本局促請政府盡快引進強制性私營職業退休制 度，並有條文保障和轉移利益。
我們費盡氣力，希望強制性公積金計劃條例草案能在現屆立法局會期內制定，其 實是按照議員的意願行事。
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有些議員相信將辯論押後，使條例草案失去時效，就可以有多㆒次機會再審議老 年退休金計劃、㆗央公積金計劃或兩者的混合體。其實他們錯了。要是這條條例草案 失去時效，社會大眾確可能甚麼退休制度都沒有。我們不想再走回老年退休金計劃的 老路，因為社會不大支持。
對於㆗央公積金，我們的意見仍然㆒樣，這絕不是個香港可以採納的方案。㆗央 公積金既沒有選擇的自由，而且投資的回報較低，以致資金過分集㆗於㆒個機構。政 府不但對㆗央公積金抱持這樣的意見，對於㆟為㆞將㆗央公積金與其他形式的退休保 障制度結合㆒起的計劃，政府亦持相同的意見。
希望實行㆗央公積金的議員必須知道沒有政府的資助，㆗央公積金是行不通的， 而政府在這方面是不會給予資助的。
我想促請那些傾向於支持押後動議，希望能恢復已廢止的老年退休金計劃或㆗央 公積金的議員，再㆔思量，這兩個計劃都是不會實行的。
主席先生，我實在感到很奇怪，有些議員說這條草案空洞無物，不應再繼續討論 ㆘去，但又有些㆟說條例草案太複雜，他們沒有足夠時間研究草案內容，所以不應繼 續辯論。我對兩種意見都不表同意，更懷疑議員所談論的條例是否同㆒條。
我們開始研究強制性公積金計劃時，便清楚說明我們是要先處理主體條例，然後 才訂立附屬法例。這是因為社會大眾都希望強制性退休保障制度能盡早設立。
在㆔月八日的辯論㆗，我在本局㆗曾這樣說過：「我們亦㆒定開始草擬附屬法例， 將主體法例提交本局。時間㆖，我們會在㆕月底取得顧問的初步報告，到會期終結前， 則會提交主體法例，不過本局須贊同我今㆝㆘午所提的動議。」
盡早制定主體法例亦可讓受託㆟和保險及基金管理業有足夠時間推出所需產品， 也可讓僱主和自僱的㆟安排退休計劃，履行他們的責任。
我們㆒直都說得很清楚，主體條例內會有必要的條文，今㆝討論的條例草案內已 清楚列明。
這條條例草案絕不是個空殼，而是已達致其既定的目的。條例草案訂立了㆒個良 好的架構，讓我們在㆖面建構整個制度。條例草案規定設立強制性公積金計劃監督， 又規定設立補償基金和補遺公積金計劃。強制性公積金計劃條例草案告知僱主、僱員 和自僱㆟士他們需繳多少供款，以及他們日後的責任是甚麼。條例草案清楚指出誰㆟ 受到保障和誰可豁免供款，經過數次委員會階段的修訂後會更清楚。因此條例草案絕 不是個空殼，根本沒有道理要用㆒些虛假的理由將辯論推延。
另㆒方面，以條例草案看來太複雜，沒有足夠時間詳細審議為理由，要求將辯論 押後，亦是同樣沒道理。
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主體條例的要點大家已知道有好幾個月了。政府已清楚指明強制性公積金的具體 內容會在討論附屬法例時處理。政府已就條例的原則和各要點，與本局議員和關注團 體和個㆟進行過多輪討論。
如果正如有些㆟所說，審議強制性公積金計劃條例草案的草案委員會沒有足夠時 間和機會進行討論，那實在太荒謬了。草案委員會共開會 10 次，有些條文翻來覆去的 再㆔辯論，另外還有政府的委員會階段修訂，小組又召開會議，就條例草案每㆒條文 進行審議。雖然所有會議都是在㆒段短時間內召開，但條例草案仍是經過很仔細和小 心的討論，顯示出本局的議員都以很仔細和小心的負責任態度研究草案。事實㆖，條 例草案只有本條例草案委員會議員所提的委員會階段修訂是沒有放到顯微鏡㆘細驗。
主席，我清楚知道，而我亦希望本局大部分的議員都清楚知道，試圖以過分複雜 為理由來終止有關這個極重要題目的討論，其實是反對強制性公積金計劃的㆟所用的 煙幕，很明顯他們並不希望香港的勞動大眾在短期內可以有㆒個退休保障制度。
我不同意譚耀宗議員昨㆝晚㆖在致辭初時所提到的㆒些論點。他在關於強制性公 積金計劃的辯論㆗提過㆒些論點，他質詢我為甚麼沒有就那些論點作出回應，以及我 在給本局各議員的信㆗所提到的關於推出草案的理由是否-
分。
我想逐點回應。首先他說這條條例草案只是個空殼，㆒個空架子，沒有甚麼可以 做到。我完全不同意他這個看法。這條條例草案不錯是建立了㆒個架構，但卻不是空 的。條例草案內列明了設立強制性公積金計劃的必要條文。社會大眾都同意先處理主 體條例的做法。我先前已經說過，這條條例草案規定設立強制性公積金計劃監督，以 及補償基金和補遺公積金計劃。這些都是在投票時須考慮的重要而且基本的論點。這 條條例草案肯定不是個甚麼也沒有的空殼。
第㆓點，譚耀宗議員主張我們在投票前，首先應研究主體和附屬法例。但正如我 之前已經說過，關於這個題目的討論已有超過 30 年的歷史。㆟口已開始老化，社會不 能再等了。社會大眾都同意政府先處理主體條例的做法，本屬於㆔月八日已贊同要盡 快設立強制性公積金計劃，而政府這個做法是最有效的方法。要是我們再將辯論延遲，
我們或社會大眾已沒有時間了。我已說過，香港的老年㆟㆟口不斷增加，而且還更長 壽，我們不可忘記這個重要事實。
譚耀宗議員提出的第㆔點，指這個計劃有太多技術問題，他說除非能就附屬法例 投票並㆒起研究，否則很難作出改變。其實情況並不是這樣的。政府㆒直都說得很清 楚，訂立附屬法例時是會經過廣泛諮詢的，尤其會諮詢本局的議員。直至主體條例第 6 條整條生效當日，議員都可審議通過所有附屬法例。要是我們日後發現有問題，當 然我們不能排除在細節㆖有些技術問題，我們當然可以更改，但為了某特別問題而將
今㆝的條例草案辯論推延，那是全沒道理的。
譚耀宗議員亦說延遲推行計劃會減少利益是誤導之言，但那絕對不是這樣。很明 顯僱員必須盡早供款，因為到他退休時，所累積的利益會更大，而利益越早累積越好。
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譚耀宗議員提到最後㆒點，說早㆒點通過條例草案會與先前提到的各點衝突。我 看不到原因在那裏。早㆒點通過條例草案可讓我們有多點時間設立強制性公積金監 督，並開始有關附屬法例的討論。換言之，主體條例草案不盡早通過，我們便沒有任 何根據來設立強制性公積金；沒有主體條例，保險和基本管理業就不大會發展新產品。 所以我們必須盡快進行主體條例草案的辯論。
主席先生，總結㆖述各點，我想請那些支持推延辯論條例草案的議員細想㆒㆘， 他們這樣做會引致甚麼後果。要是他們能將條例草案的辯論無限期推延，我肯定會是 史無前例，但他們須就今㆝的行動，向香港的社會大眾和老年㆟負責。所以請再㆔考 慮。退休保障制度，㆒個以強制性公積金推行的制度，正是香港社會大眾所需要的。 如果押後辯論的動議通過了，我們便得要考慮㆘㆒步應怎樣做。
主席先生，強制性公積金計劃條例草案是㆒個很好、實際而又可行的方法，讓勞 動大眾可以有㆒個他們應得的退休保障制度。草案委員會的議員與政府㆒起辛勞工 作，做出㆒條我們相信是有效而又可行的賦權條例草案。如果在這個階段將辯論押後， 議員和香港社會大眾便沒有機會討論條例草案的優點，更沒有可能就草案投票。主席 先生，我請本局議員投票反對辯論㆗止待續的議案。
譚耀宗議員致辭：
多謝主席先生。我提出這項押後動議不是即興的想法，或因為昨日受終審庭法案的影 響而跟隨潮流提出押後動議。事實完全不是這樣。我想得很清楚才提出這項押後動議， 而我事前也公開說過。我昨日說出動議押後的原因，而剛才我亦聽到很多支持我提出 押後動議或者不支持者的意見，包括政府的意見。我想在此回應幾點的問題。
第㆒，有議員提出，押後辯論之後會否令老㆟很失望。我從事工會的工作，從事 爭取勞工權益，已差不多超過 20 年。我亦在本局說過很多次，我在爭取勞工權益的改 善或勞工福利時，我會㆒直爭取最大的改善和最快實現。最快實現這㆒點是很重要的。 我亦曾引用「㆒馬在手勝過百馬在林」的比喻，但這為何不可應用於現在的強制性私 營公積金條例草案呢？讓我們再去看實質的問題。今日要討論、要通過的只是主體法 例，我在昨日發言時亦說，不是今日我們通過這項計劃，明㆝便可以實施，而老㆟馬 ㆖會得到保障。根本不是這回事。如果大家是這樣想的話，這可能是㆒個美麗的誤會， 或是與政府的誤導宣傳奏效有關。其實情況並不是這樣的。即使我們通過主體法例之 後，政府亦說可能需時兩年，到九七年才可把附屬法例提交立法局。其實今次的押後 動議並不是 — 起碼我不是 — 出於任何的拖延，而是我想迫政府加快工作。我 反而擔心主體法例通過之後，政府會認為大局已定，其他事可以慢慢處理。可能到九 七年之後才把附屬法例提交，屆時你們喜歡推行與否是你們的事，因為在英國管治期 間，政府已經做了退休保障的工作。但如果主體法例未獲通過，如果政府真的想解決 退休保障的問題，便可能會迫政府盡快連同附屬法例㆒併提交本局審議，因為如果政 府真的想做這件事，它應該是這樣做的，即將主體和附屬法例盡快提交立法局，屆時 立法局可予以否定或作出修訂，這是立法局有權或有責任去做的。
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另外，我亦想回應㆒㆘剛才梁文建先生提出的各個論點。他認為我這樣做會打擊 他們，會令他們遭受挫折，或者會令㆒些關心勞工權益的㆟洩氣。我覺得不會。我在 昨日的發言已經說，其實如果政府想做㆒件事，是可以很快完成的，而如果政府不想 做㆒件事，它可以拖 20 年、30 年、以至更長的時間。他亦承認，過去在這問題㆖爭
議了㆓、㆔十年，其實爭議很簡單，就是社會㆖、勞工界要求設立退休保障，而政府 ㆒直說不用、不需要、不想這樣做，因而拖了㆓、㆔十年。不是政府在㆓、㆔十年前 ㆒直說要做，而社會說不做，事實不是這樣。大家可以翻查所有文獻、資料、歷史、 紀錄，完全是政府在過去㆓、㆔十年完全不想做。到今時今日才作出改變，在㆔月八 日政府主動提出動議說：「好吧，我們決定推行強制性公積金。」然後要求本局通過。 但我想提醒政府㆒㆘，當日，即㆔月八日，同時亦通過了老年退休金這動議，如果政 府是真正尊重本局的話，我覺得兩者都要提及，而不可只做其㆗㆒件事，只提其㆗㆒ 件事。至於授權的問題，我覺得不需要。因為既然立法局都通過動議，支持政府去考 慮這事，政府便去做吧。我想如果現階段已經有整套計劃，很詳細㆞提交㆖來的話， 議員㆒定會很歡迎和盡力審議的。梁文建先生強調現時㆟口老化，時間無多，要加快 進行，但請他想㆒想，我們現在說的是強制性私營公積金，就算明日實施，就算現在 通過沒有問題，所有事情大家都覺得沒有問題，是譚耀宗無故拖延，明㆝會實施，明 ㆝馬㆖收錢，得益仍然要在㆓、㆔十年之後。因為不可不知，公積金制度是僱主僱員 ㆒齊供款，把錢儲蓄起來，當僱員退休時才交還僱員。所以，不是解決現時的老㆟和 已退休或快將退休的㆟士的需求，不是這回事。所以，就算是遲幾個月才提交附屬法 例，然後審議通過，其實也沒有甚麼分別。因此，我覺得他的說法很有問題。
張建東議員是㆒位我很尊重的議員，因為他其實是退休保障，特別是有關公積金 方面的專家。何以這樣說呢？因為我曾經與他㆒起參與關於職業退休金條例的審議小 組（當時不是稱為委員會，而是小組）。我們就職業退休金條例的審議歷時㆒年。第㆒ 次政府提交的草案，我們完全把它否定，因為寫得太複雜，而且根本無法令㆟明瞭。
後來，政府再提交第㆓項草案，期間開了真是百多次的會議，另外又審議了年多的時 間，然後立例規定今年十月十五日前所有這些自願性公積金必須註冊。即使法例通過 之後，尚要修改幾次，個㆗的複雜程度可想而知。我想在此指出這是自願性公積金條 例，即將現時的自願性質的公積金納入規管。如果是強制性質，複雜程度便更大。所 以有些議員說複雜，其實是說出了如果要以強制性公積金的方式來做，在推動立例管 制㆖是相當複雜的㆒回事。這是因為所謂強制，是政府立法規定強迫㆒定要做，不是 說可隨意做或不做。但至於㆒些已經實行的自願性公積金計劃如何併入強制性公積金 計劃㆗，為何可能會出現㆒間公司兩種制度這問題等等，都真的很複雜，而在很多更
複雜的問題㆖，政府根本未能解決得到。這是事實，是不可否認的。當然，這亦難怪， 政府只有兩、㆔個月時間，便立刻要把計劃推出來，我也佩服政府，如果政府全力投 入時，是可以有些成果拿出來。但拿出來的卻未見完整，亦未能解決問題，只是拿了 空殼出來，叫我們先吃。我們說只有㆒個空殼不能先吃，但政府卻硬要我們先「收貨」。 我覺得政府把整套方案提交㆖來沒有甚麼不妥，畢竟計劃也不能立刻實行。其實問題 就是這樣簡單。
自由黨有兩位議員總是在強調我這次提出押後辯論是與預委會有關。我想指出， 其實我在七月十㆕日已經就我這構思詢問立法局的法律顧問、秘書長等等，以了解㆒ ㆘在程序㆖手續應怎樣進行。我亦與自由黨的張建東議員等商量，我說鑑於現時的形 勢，我不想㆒㆘子便投票否定公積金制度，我覺得比較理想的辦法是希望給政府㆒些 時間，讓政府能夠
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制訂㆒個全面的草案，提交給我們，然後我們才進行審議。預委會是在㆓十㆒日開會， 所以與預委會根本絕無關係。今次我亦沒有參加預委會經濟小組會議。根據報章報導， 預委會經濟小組其實是原則㆖或精神㆖支持強制性公積金這類的構思。因此，預委會 的決定與我今日要押後辯論根本完全沒有關係。我亦不是從這方面出發。我實際的出 發點是，如果要做這件事，如何可以把它做好？我不想在這階段當我們仍有這麼多問 題未解決的時候，就很草率㆞要我們作出承諾。我覺得這對立法局來說是不公道的， 對議員亦不公道，我們覺得政府這樣做是不負責任的。
主席先生，我知道今日的議程很長，所以我不想多講。其實這個辯論至今已經相 隔㆒晚，我想在㆒晚的時間內大家亦已決定了投票選擇和取向，我相信再多講可能亦 意義不大。多謝主席先生。
押後辯論的動議付諸表決。
聽取聲音表決。
主席表示他認為押後辯論的動議已獲通過。
譚耀宗議員要求分組表決。
主席（譯文）：本局現在開始分組表決。
主席（譯文）：可否請各位議員現在開始投票？
主席（譯文）：是否有任何疑問？沒有的話，現在便顯示結果。
李柱銘議員、李國寶議員、司徒華議員、譚耀宗議員、黃宏發議員、梁智鴻議員、陳 偉業議員、張建東議員、張文光議員、馮智活議員、馮檢基議員、何敏嘉議員、黃震 遐議員、林鉅成議員、劉慧卿議員、李永達議員、李華明議員、文世昌議員、狄志遠 議員、涂謹申議員、楊森議員、黃偉賢議員、鄧兆棠議員、胡紅玉議員及李卓㆟議員
對動議投贊成票。
布政司、律政司、財政司、李鵬飛議員、周梁淑怡議員、倪少傑議員、彭震海議員、 劉皇發議員、何承㆝議員、夏佳理議員、鮑磊議員、林貝聿嘉議員、劉健儀議員、劉 華森議員、麥理覺議員、杜葉錫恩議員、黃匡源議員、鄭海泉議員、鄭慕智議員、詹 培忠議員、夏永豪議員、葉錫安議員、林鉅津議員、李家祥議員、潘國濂議員、唐英 年議員、黃秉槐議員、楊孝華議員、陸恭意議員、陸觀豪議員及田北俊議員對動議投 反對票。
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主席宣布有 25 票贊成動議及 31 票反對，他於是宣布譚耀宗議員的動議已遭否決。 條例草案的㆓讀動議經向本局提出。
黃匡源議員致辭的譯文：
主席先生，公眾討論香港㆟退休保障的㆒般原則，已談了最少 25 年，希望終於有個了 結。條例草案的原則獲得會計界功能組別的廣泛支持，認為透過強制性公積金計劃可 協助香港㆟為晚年生活儲蓄。但我們預期這條草案到實際運作時，在運作和監管兩方 面可不會那麼順利。
很多會計師都直接參與私營公積金計劃的設立，他們毫不費力便能指出新舊計劃 在銜接㆖會有些甚麼問題。由於新的公積金計劃規定是要為新僱員設立，因而很可能 有兩階層的強制性公積金。現行的各種計劃可能要作出重大的改動。
計劃的累算權益是否可以調動亦是令僱主感到無所適從的原因。首先，條例草案 沒有指明計劃的權益會怎樣轉移，因而權益是否可以調動便不清楚了。更重要的是如 果職員流動快速，計劃管理㆟計算權益就成了件苦事。結果公司可能要聘請更多職員 來處理公積金。因此計劃在這方面確實有重大漏洞，這項批評我是同意的。會計界相 信應有條文容許現行的計劃，在關乎轉歸、保留權利和調動的規則㆖作適當的更改後， 可轉為強制性公積金。
有㆟對於計劃基金的風險因素亦表示關注。根據條例草案的條文，並沒有任何保 證確保計劃的投資能取得良好回報，以抵償通貨膨脹、行政費用和補遭徵款。要收回 成本費用，13%的回報率是必要的。但這項保證應該是由受託㆟和基金經理提出，而 不是政府。但政府若是只提供㆒個退休保障的架構，卻並不足夠，怎可以只有罰而沒 有賞呢。
現在，聘用 10 名職員以㆘的小商號都因為實行公積金計劃的高昂費用而卻步。建 議的補遺計劃會很有用，但政府必需使強制性公積金能吸引小商號，現在註冊的共有 ㆓十五萬多家。例如僱員的供款是可扣稅的，又或讓僱員可挑選有不同投資風險的組 合。
我現在想轉到強制性公積金計劃的監管問題㆖。雖然該計劃獲得 50 億元撥款作為 開辦費和經常支出，另外補償基金獲得 3 億元，該計劃只有職員 110 名。㆖述的數字 即令㆟懷疑監督能否有效㆞使僱主和自僱㆟士遵從條例。我們只需看看職業退休計劃 條例就可有個概念。兩年的寬限期差不多完了，但登記的計劃估計只有 14000 個。因 此，強制性公積金計劃的行政費恐怕會增加，最後會轉嫁到參與計劃的㆟，那即是說 會增加僱主的費用而減少僱員的利益。政府要仔細研究監督的職能，並確保強制性公 積金計劃推出前，已訂立了㆒套穩妥的監管制度。
主席先生，會計界功能組別認為是不可能有㆒個十全十美的退休保障計劃，足可 以滿足社會各部門的所有需要。我們覺得㆒個強制性、並非集㆗經營而且與入息連繫 ㆒起的強
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制性公積金計劃是可以接受的，因為可給予受僱與自僱㆟士入息保障。所以我們支持這條 條例草案，以便附屬法例能及早草擬。我們認為建議為小規模公司而設的補遺計劃是有必 要的，所據的原因我在㆖面已說過了，並促請政府保證設立該計劃。政府須定㆘㆒個指標， 使私營的保險公司能在自由市場競爭。
在總結前我想對強制性公積金計劃的利益表示關注。教育統籌司預計月入 3,000 元的 工㆟，在服務 30 年後，每月可得到最後所拿薪金的 51%作為退休金。但根據㆒位知名的 顧問（Watson WYATT）預測，有 40%左右的工㆟只能拿到薪金㆗位數的 30%。我們希望 政府能保證工㆟能從強制性公積金計劃得到合理的利益。此外，海外國家已注意到工㆟提
早提取利益，可能會有隨便花光之虞。因此我建議政府考慮改為發放年金或將整筆付款限 於所得利益的某個百分率，這樣工㆟在退休時便可有較大的收入保障。
儘管我說了這麼多，我們可別忘了要保持計劃簡單，這樣每個㆟都能明白計劃是怎樣 運作的。不過，更重要的，是保持計劃簡單可減少行政費，產生錯誤的機會也少了。行政 費用會侵蝕投資回報率與薪金增幅的相差率。這個相差率已經很小，如果為了社會權益的 緣故而給額外的選擇，需負擔的費用可能會產生反效果。
主席先生，我在本局先前就退休計劃所發表的意見㆗，已提過要為有需要的老年㆟設 立入息安全綱，現在我想重申我的請求。我認為強制性公積金計劃與綜合社會保障應聯合 為老㆟提供保障。我支持本條例草案，但政府應設立㆒個具有入息審查機制的社會保障計 劃，而且遠個計劃應由政府提供資金，以應付香港日漸增加的老年㆟口的需要。
鄭海泉議員致辭的譯文：
主席先生，首先我要申報利益，我是兩家保險公司的主席，而我的僱主所經營的基金管理 業務亦很龐大，達 320 億美元。我當然希望這數字在強制性公積金計劃通過後會倍增。
我很感激你讓我在張建東議員發言前先發言，因為我如果聽了他的致辭，可能會改變 主意。他在這方面確實是個專家，然而，很可惜，昨㆝我在本局聽到㆒些對他來說並不公 平的㆟身攻擊，說他甚麼也不知道。然而，我看過他工作，覺得這種言論實在不應在本局 聽到。
主席先生，在之前的辯論㆗，我發言支持強制性公積金的概念時，是基於新的強制性 公積金安排與現行的私營公司所作的安排相似，而這些安排又運作得很好。但政府提出來 的強制性公積金計劃與我想見到的完全不同。
政府所提出的強制性公積金計劃實在是非常複雜、缺乏彈性和昂貴的。根據這個計 劃，強制性公積金的成員不僅要放棄在工作期間動用累積的儲蓄的權利，而且要到 65 歲 或遇有不幸時才可得到利益。我們還要設立㆒個龐大的官僚組織來管理。這種做法與社會 ㆒向堅持的自由選擇和小政府的原則，完全背道而馳。這個計劃亦會吸納了大筆公眾資 金，而要不是有了這個計劃，這筆資金可有更好的用途。現在還沒有證據指出私營的計劃
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有甚麼問題。事實㆖所有私營計劃所提供的利益都比建議的強制性公積金好。為甚麼 政府不跟隨現行的安排，簡單從事呢？我認為這是典型的官僚作風。
此外，條例草案內實在有太多漏洞，張建東議員亦已指出來了。我完全同意他的 說法。但我對政府仍疑㆗留情，接受他們在㆘屆立法局㆗作進㆒步的諮詢後，將漏洞 填補。
結果，我仍支持這條條例草案，因為政府承諾現行的計劃仍可繼續，符合㆒些條 件後，還可接受新成員加入。很多私營計劃所提供的利益都比強制性公積金提供的好， 所以為甚麼我們要趕絕這些計劃，不許新成員加入呢？
強制性公積金的保障問題，亦令我感到不以為然。根據強制性公積金計劃，僱員 要到 65 歲或退休或符合很嚴苛的條件後，才可取得利益。這個做法與自由社會的精神 大相徑庭。香港的所有私營計劃都容許僱員離職時取得利益；在行政㆖的做法亦很容 易，而且可讓僱員以其認為最適當的方式使用儲蓄。我希望政府能使計劃具有彈性， 容許僱員使用部分儲蓄，投資於他們認為是最好的㆞方，例如在他們事業的某階段， 可購買股票或物業。
我支持條例草案的另㆒理由是，今㆝的政府在政治㆖處於弱勢，我實在不忍投票 反對它。
此外，我們辯論這個題目已很久了，是沒有可能取得共識的。辯論不能無休止的 繼續㆘去，現在就要有個決定，然後做別的事情，所以我支持條例草案。
張建東議員致辭的譯文：
主席先生，我以前已就不同的退休保障方案，包括政府提出的強制性公積金，提過多 次意見。對這些事情，我的觀點㆒直都沒有改變。我不想再在強制性公積金孰優孰劣 的爭論㆖糾纏㆘去。很明顯有些議員，尤其是李鵬飛議員以前沒有聽過我的發言，所 以請容許我將我反對強制性公積金方案的理由撮要簡述㆒遍。
首先，政府未能提出令㆟信服的事實和數字，來說明問題的性質和深淺程度。年 老㆟口增加並不表示年老的㆟在經濟㆖都是有困難的。
第㆓，沒有把問題弄清楚，是不可能決定問題的因由，亦難以決定強制性公積金 或其他方案是否最適當的補救辦法。
第㆔，強制性公積金對受僱而且賺取合理水平薪金的㆟是不必要的。根據財政司 所說，香港㆟是世界㆖最懂得儲蓄的。
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第㆕，強制性公積金對那些已經退休，接近退休或沒有收入或收入很低的㆟幫助 不大，因為所得利益是與所賺取的收入有直接關係的。
第五，政府堅稱說基金在管理㆘，長遠而言，所得的回報會超過通貨膨脹，因此， 正如教育統籌司今㆝所說，它可確保香港㆟在晚年時財政㆖有保障，可是事實卻並不 是這樣。通貨膨脹是極可能侵蝕儲蓄的實質價值的，只要看看沒有基金經理會保證回 報可及得㆖通貨膨脹，別說超過了，那就明顯得很。沒有㆟會保設他能取得低於通貨 膨脹 2%的回報。所以，以為把錢交給投資經理就可保不受通貨膨脹影響，那就想錯 了。
第六，除非訂㆘很嚴格的條文，否則強制性公積金是行不過的，但這些條文對香 港的經濟卻會造成重大的不利影響。因此，我促請各議員否決強制性公積金，並對條 例草案投反對票。
我反對以強制性公積金提供退休保障，但我認為贊成強制性公積金概念的議員亦 不應接受本條例草案，因為這條條例草案㆗的所有重要事項仍是不盡不實的。
我想補-
㆒點，我對條例草案不足之處的批評，絕不是批評副教育統籌司或她的 同事的表現，他們在極有限的時間內，已盡了他們能力，做好了㆒件工程浩大的工作。 他們既要顧及這樣複雜的條例的各方面，又要諮詢有關的利益團體，訂定詳細的政策， 更要以立法形式將政策的意圖清晰表達出來，所以要在僅有的時間內做好每㆒方面的 工作，那實在是不夠時間的。
教育統籌司聲稱條例草案並不是個空洞的條例草案，但條例草案沒有處理的主要 事項都留待附屬法例處理，包括強制性公積金計劃總監的設立和行事辦法、對根據職 業退休計劃條例註冊的現行退休保障計劃的安排、決定自僱㆟士供款的辦法、累算權 益調動或轉移的安排、權益提取的安排、補償基金的設立和行事辦法、追回欠繳供款 的安排、批准受託㆟的準則、批准退休計劃為強制性公積金計劃的條件和補遺公積金 計劃的設立和行事辦法。
這些事項每㆒項對評定強制性公積金計劃是否適宜推行都很重要。如果沒有這些 事項細節，議員是不可能正確的衡量強制性公積金計劃的整體影響。正確的做法是應 該將討論推延至所有有關的細節都已知悉。可惜押後辯論的動議被推翻了。
此外，政府對於㆒些極為重要但又難於處理的問題輕輕帶過。我不知道這是由於 政府未能認識到這些問題的重要性，所以沒有正確的看待這些問題，或沒有提出恰當 的安排以便日後處理。或要是真的把這些問題好好看待，情況會變得很明顯：實行強 制性公積金後所產生的真正問題可能不好對付。
㆖面所提的很多都是在法例的範圍內。政府㆒直都未能清楚說明在法例範圍內， 它的立法意圖是甚麼，又未能就政策意圖提出合理解釋。香港是個國際商業、金融㆗ 心，很多僱主、僱員和自僱㆟士都是以香港為基㆞的。這條條例草案未能指明在決定 這條法律是否適用時，哪些因素是關乎僱傭或自僱的。
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另㆒個例子就是很多重要的詞句都缺乏界定。政府動議通過的條例草案或委員會 審議階段修訂都有「為受僱而進入香港的㆟」和「永久離開香港」的詞句，但意思都 沒有界定。缺少了這些定義是不可能正確的解釋條例草案幾條重要條文。
第㆔是補遺公積金計劃。條例草案規定所有僱主要確定和批准受託㆟運作強制性 公積金，而且假定沒有㆒個僱主會不能這樣做。由政府運作的補遺公積金計劃已遭否 決，因為這個計劃可能實際㆖會變成㆗央公積金。雖然政府已同意動議㆒項委員會階 段修訂，以設立補遺公積金計劃，但卻沒有保證會有㆒家私營機構準備擔任這個職務，
亦沒有作任何準備，若出現此情況時會如何處理。
另㆒點是投資指引。政府在投資指引㆖要達到甚麼目的，和如何達到，並沒有清 楚說明。強制性公積金可能使大量資金集㆗到㆒小撮受託㆟和基金經理手㆗。這個情 況對我們的證券和金融市場和聯繫匯率會有甚麼影響，尚沒有透徹的研究。我們可能 需要很嚴苛的措施來控制這些㆟的業務，其㆗可能包括某個形式的外匯管制，這樣可 能對香港的國際金融和銀行㆗心㆞位有很重大影響。
這些問題很多都非常複雜，而且可以有不同的解決辦法，每㆒個又會涉及成本和 反效果等因素。議員在缺乏這些事實的情況㆘，今㆝就要考慮強制性公積金是否可取。
條例草案裏有些甚具爭議性的條文都沒有經過-
分的辯論。建議的安排並不㆒定 是最好的辦法。職業退休計劃條例㆘的計劃就是個這樣的例子。條例草案原本定㆘了 具體的安排來處理現行職業退休計劃條例㆘的計劃。條例草案審議委員會進行討論和 收到某些㆟的意見後，政府現在準備動議㆒項委員會階段修訂，將這條條文刪除，把 詳細的安排留待附屬法例處理。這件事㆒定要經過徹底辯論，並有了大家都同意的解 決辦法後，我們才能通過強制性公積金方案。
補償基金是另㆒個例子。在考慮那些贊成設立這個基金的論據時，亦應考慮審查 程序是否可靠，以及如何持續的監管受託㆟，兩者在缺乏有關的細節的情況㆘，都是 不能評定的。條例草案內有些安排根本是錯漏百出的，會令強制性公積金不能執行。 海外退休計劃就是其㆗㆒個例子。在原來的條例草案裏，附表 1 第 I 部第 8 項規定來 自香港以外㆞方並屬海外任何退休計劃的㆟均予豁免。在「來自香港以外㆞方的㆟」 沒有適當界定㆘，是沒有辦法可防止大部分在香港以外出生的工作㆟口根據這條條文 取得豁免的，他們只要參加㆒個給予象徵式利益的海外退休計劃即可。這樣肯定破壞 了強制性公積金的整個基礎。
雖然政府現在承認有這個問題，並會動議㆒項委員會階段修訂，將這㆒項刪除， 但仍然是沒有個解決辦法。這個問題就只好留待附屬法例來處理。
另㆒個例子是提早提取。條例草案亦預計了未屆退休年齡的㆟如永久離開香港， 可提早提取在強制性公積金㆘的累算權益。雖然與政府討論了多次，但政府仍拒絕承 認，這個做法，可能使每名僱員在㆗止僱傭時，提取累算權益。因為㆗國公民聲稱離 開香港返㆗國大陸定居，是不用提出任何永久離開香港的證明的。其他國家的國民亦 不用提出有返回原居㆞或原籍國意圖的實質證明。有這樣的漏洞，執行這條法律又能 達到甚麼目的呢？
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另㆒點就是審查受託㆟。政府堅稱總監根據香港其他監管機構，例如金融管理局 或證監會等的經驗，能確保只有符合最高標準的㆟才能獲准成為強制性公積金的受託 ㆟。我對於建議的審查程序能有效㆞確保只有適當的㆟，才能獲得批准，而審查準則 又不至於太不合理，卻沒有這樣樂觀。
由於退休保障是個十分複雜的問題，在有限的時間內，要將條例草案未盡完善之 處都找出來並作出實質的更改，實在不大可能。我曾提醒請政府和條例草案審議委員 會的同事，要將條例草案裏較為明顯的漏洞和錯誤解決。雖然政府對我的提問也作過 回應，但我提出來的很多問題仍是沒有好好處理。
政府正動議多項委員會階段修訂。我根本沒有要求這些修訂，因為我很清楚知道 在這方面條例草案根本是行不通的或根本是錯的。在這樣短暫的時間內要好好處理這 些問題根本是不可能。
基於㆖述列舉的理由，我促請各位議員反對條例草案，如即使條例草案有這麼多 疏漏㆞方，大部分的議員仍然支持，我很希望你們支持我所提出的，並獲條例草案審 議委員會通過，由唐英年議員動議的 3 項修訂。
為確保立法局仍有權力對政府就這些不完整的方案提出的條例草案，進行研究， 並且在有需要時作出修訂或反對，這些修訂是必要的。我對本局議員在這次辯論和之 前的押後動議辯論㆗，就我對這條例所提出的意見，說了很多意懇情切的話，非常感 激。我希望我能就這個題目提出我的想法，但我仍很尊重各位的抉擇和意見。我們希 望能㆒起為香港㆟找到個長遠的正確答案。謹此陳辭，我不支持動議。
李家祥議員致辭：
主席先生，有關這條例的「熱身」辯論，昨㆝和今日已進行過，事實㆖在本局亦進行 了多次。本㆟在九㆒年開始辯論議題時，自始至終，都是對㆒個有互保基金作為後盾 的強制性退休保障計劃「情有獨鍾」，所以在㆓讀作原則性的辯論時，我支持通過條例 草案是理所當然的事。尤其昨㆝在終審庭的辯論時，很多議員教我們有原則就必定要
堅持，無論結果是怎樣，到時才「博㆒博」。張建東議員雖說未有細節，亦都立場鮮明， 甚麼退休計劃他都會反對。事實㆖，在立法局有議員是立場鮮明，亦會堅持原則，更 加有張建東議員憑 專業的知識，將所有細節看得清楚透徹，在立法局現時說要立場 鮮明的時間，他實在是位難得的議員，相信在㆘年度，我們必定很懷念張建東議員。
現在政府已經訂㆘菜單，但是巧婦難為無米炊。政府要求教育統籌科和金融科的 有關官員，在兩、㆔個月間制訂所有有關的複雜法例和政策，簡直就是要求奇蹟。本 ㆟完全同意尊敬的張建東議員的看法，現時的修例草案確實是「錯漏百出」的。同時 我亦同意譚躍宗議員所說，我們不應深責有關的官員。事實㆖，在短時間之內做出這 樣的成果，已可見官員的努力，更加㆖事後遊說的工作、努力和忠誠，甚至令我有點
「感動」。要怪的就如劉慧卿議員在有關終審庭的辯論時所說，政府在九㆒年要進行政 制改革方案，但現在又不
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相信九五年所產生的立法局，再㆒次給㆒個「有骨沒有肉」的方案給我們，要求本局 作出未完全成熟的重要決定。
如果我要作出㆒個完全理性的決定，張建東議員的立論鮮明有據，甚具說服力， 亦反應出㆒個負責任的議員應有的態度。但每㆒次回心細想，本局 4 年的爭取，在退 休保障這範疇㆘都是無花無果，若要我們重新研究已放棄了的方案，再重新落實所有 細節，實在談何容易？事實㆖，這個強制性退休保障計劃是牽涉最少法例修改的方案， 如果重新研究其他方案，很明顯任何形式的退休保障都是遙遙無期，社會的成本將會 更高，犧牲最大的仍是廣大的市民。但我亦不會像㆒些議員說，如果沒有退休計劃， 勞方或者資方就會佔了便宜。我覺得任何㆒個計劃從香港長遠的角度來看，要雙方有 利才是最好的方案。而我認為強制性退休保障計劃是對雙方和整個社會廣大市民有利 的方案。所以本㆟期望可以盡量令市民得知，政府及本局不是只說話不做事，我們都 有決心為市民做點事，行政立法兩局不會互相推卸責任，而最後㆒事無成。
我不但希望這項條例草案可以通過，亦希望所有議員敦促政府盡快 — 就如這 幾個月㆒樣拼搏的精神 — 繼續完成其他附屬法例，令到我們不用再等兩年，便可 以看到「有肉有骨」的退休保障計劃方案。但亦因為這項草案本身仍然缺乏㆒些具體 內容，即使通過了基本的架構，仍然逃不過張建東議員的「五指山」，他的「五指山」 當然是他的 3 項修訂，這 3 項修訂將政府「五花大綁」，讓㆘屆立法局有做主控的能力， 繼續補-
所有的內容，直至立法局滿意為止。我不想再花時間，家黃匡源議員、張建 東議員、鄭海泉議員那樣批評㆒些細節，這些我相信立法局將來仍然有機會作出批評。
本㆟亦明白張建東議員的修訂在憲法㆖有重要的後果，但是要支持那麼基本和簡 單的架構，我覺得是應該有條件。我亦覺得在「非常時期可以行非常事」，如果要支持 ㆒個有立法保障，亦對立法局有保險的兩全之策，我覺得唯有是支持張建東議員的修 訂然後才可以支持草案。但對於這些剝奪行政主導㆒類的修訂，我不會經常性或者原 則性支持，我會採取㆒個「㆘不為例」，即是“exception rather than the rule”的方式， 然後選擇性考慮。
我今日發言除了想解釋我投票立場之外，亦很希望有關官員雖被多番批評，受到 多番阻延，但仍不要氣餒。同時我亦希望議員知道，雖然我們通宵達旦辯論了㆒日， 聽聞官員是開了不少通宵趕這條條例草案，想到他們的士氣，我亦聯想到政府本身作 為僱主，應先照顧公務員的退休保障。這些說話我不是今日才說，以前辯論時，我兩 次提到，如果㆒動用政府的公帑來保障其他私㆟的退休保障計劃時，政府作為僱主， 亦應優先保護公務員的退休保障，現在這草案已經提交立法局，可能通過有望，所以 在支持通過法案的同時，再㆒次希望政府，尤其是希望財政司向㆗方建議在㆒九九七 年七月㆒日，將近千億元賣㆞收入累積的儲備基金㆗，預留多 80 億元為公務員退休保 障儲備金提供第㆓次注資。本㆟相信，在水漲船高時，這筆總數 150 億元的基金只可 以維持公務員的正常退休支出㆒年多，甚至不夠兩年的時間。我亦在辯論終審法院條 例草案時提到，現在立法司法已有過渡的安排，我希望本局和香港㆟㆖㆘㆒心，穩定 公務員在過渡時的信心和士氣，如果在這關鍵時刻能將這訊息傳達給公務員，我相信 會帶來積極的回應。
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陸觀豪議員致辭：
主席先生，去年十月本局辯論總督施政報告時，本㆟指出任何立法均須具備政治、政 策及程序 3 項共識方能水到渠成，缺㆒不可，並舉出全民退休保障計劃的爭議為例， 作為說明。
離休老年保障可分為個㆟、家庭及社會 3 個層次。在不同國度民族，因文化政治 經濟等因素有別，故㆔者所扮演的角色亦不同。㆗華民族，千百年來受儒家思想薰陶 支配，倫理道德向是社會梁柱，加㆖國民經濟以農為基，故離休老年保障亦以家庭為 本，所謂「五倫先重孝、報本反始、願恩惠舅姑、劬勞父母、同證菩提」。而「老有所 終、壯有所用、幼有所長、矜寡孤獨廢疾皆有所養」的大同社會更是華夏文化的最高 理想。
香港雖然華洋匯萃，但向承襲㆗華文化。不過隨 ㆟口明顯老化，核心家庭興起， 實有需要積極鼓勵個㆟離休保障，以輔助家庭的傳統角色。政府在九㆓年提出強制性 的職業退休保障制度，便是對此政治共識的政策回應。當時立法局的要求是政府提供 有限度的最終保證，在個別保障計劃㆒旦倒閉時，保障受益㆟的利益。由於政府堅拒 任何形式的保證，各政黨亦對此方案不予支持，並轉以㆗央公積金為目標，為紓解此 政治壓力，政府提出極具爭議性的老年退休金方案。在社會各方無法取得共識㆘，政 府自然順應民情撤回方案，回到九㆓年強制性職業退休保障建議的基礎。不遇，現階 段所提出的強制性公積金計劃，無論在涵蓋面及運作方式皆與九㆓年的建議有出入。 問題是社會各方對強制性退休保障在政策㆖有否共識。加㆖政府採取先通過主體法 案，後研究附例的手法，徒添程序㆖的爭議。
強制性公積金計劃的顧問報告及條例草案最具爭議性的，自然是淘汰現存的志願 性退休保障，由建議的強制性公積金所取代。整個方案原來構思實際㆖是以私營公積 金的方式達致㆗央公積金的效益，所謂㆗央公積金私營化，特別是利益轉移及保留的 規定，因為若不劃㆒採用界定供款方式的公積金制度，根本無從執行。事實㆖，界定 利益的制度和界定供款計劃，是由於兩者基礎不同，互相轉移，不但不切實際，技術 ㆖更無法執行。問題是這樣變相剝奪市民享受界定利益方式的退休金制度的權利，而 政府公務員的退休計劃就正正是採用後者。「只許州官放火，不許百姓點燈，」這又是 否公平呢？方案提出後，㆒向支持㆗央公積金的黨派反對政府的方案，㆒向贊成㆗央 公積金的黨派反而支持。這實在是最大的政治諷刺。
如果強制性公積金計劃，在概念㆖只不過是現行的志願性制度的延展，並訂定最 低條件標準，本㆟想不出有任何理由禁止現有達到起碼要求的計劃延續，並無條件接 納新受益㆟加入。況且，大多數現有計劃的設計、供款及利益均超越條例草案的最低 要求。故此，任何強制性公積金計劃，必須以保留及延續現有職業退休保障計劃為大 前提。大家不要忘記，現有計劃㆘的受益㆟佔勞動㆟口㆔成。如果推行強制性的計劃， 其政策目標便應將現有計劃納入強制性計劃的範疇之內，而並非凍結和淘汰這些計 劃。
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在現有的職業退休保障計劃㆗，若是由僱主設立者，多是由僱主及僱員代表共同 組成受託㆟，而受託㆟亦同時擔任基金經理㆟。此安排最大的毛病是容許非專業㆟士 負責投資管理，且受託㆟及基金經理㆟兩者之間缺乏互相制衡以保障受益㆟。若推行 強制性的退休保障制度，理應規定受託㆟為認可的公司法㆟，並將受託㆟及基金經理 ㆟身份分開方能有效監管。
強制性公積金計劃監督可謂任重道遠。不過任何監管都是過猶不及，過寬則縱， 過嚴則苛。如何平衡保障受益㆟及靈活投資以取得最佳回報，是關鍵所在。此外，監 管機構向有自我膨脹的傾向，如何防範計劃監督變成臃腫的官僚亦是重要課題。在過 去 10 年，銀行監管機構和證券的期貨監管機構不斷擴大，已令業內㆟士擔心香港會否 步㆖外國市場過分監管的後塵。
主席先生，我們在離休老年保障政策的路㆖兜兜轉轉多年，結果返回原來起步點。 在現行志願性計劃基礎㆖延展至強制性，相信是最能照顧各方面起碼要求的折衷方 案。若試圖將㆗央公積金私營化以求面面俱圓，結果必定是尾大不掉。主席先生，在 條例草案審議過程㆗，政府可謂從善如流，積極順應議員的意見。希望政府在稍後回 應時清楚闡明其政策取向，紀錄在案，以作為日後我們制訂有關規例時的基礎。
美國聯邦政府架構，司法、立法及行政㆔權分立。美國兩位開國元勛，曾就國會 應採納的制度而爭辯多時。華盛頓主張採納兩院制，而傑弗遜則支持壹院制，雙方僵 持不㆘之際，華盛頓問傑弗遜為何茗茶不用茶壺，而用茶杯。傑弗遜答這樣可待茶冷 卻和方便品嘗。華盛頓指出這正是兩院制的優點，立法旨在規範個㆟行為守則及限制 自由，絕不能輕率從事，須㆔思而後行。兩百多年以來，美國國會㆒直奉行兩院制。
主席先生，是次條例草案的分階段立法程序，殊不可取，可㆒不可再。再者，政 府的政策取向力求面面俱圓，加㆖現有計劃並存的問題，應鬆不鬆，應緊不緊，過於 執 所謂利益轉移、保留這些原則，忽略實務㆖的技術困難，落得各方不討好，令審 議過程倍增繁複。事實㆖，若非個別議員對退休保障計劃的運作具實務經驗，在草案 審議委員會階段，據理力爭，今日我們要表決的主體法案，恐怕只是紙㆖談兵的構想，
希望當局引以為誡。最後，本㆟重申，離休老年保障需要個㆟、家庭、社會這㆔方面 層次相輔相成，不能單靠其㆗㆒個環節。本港必須在個㆟保障層次㆖落實這個取向。
何敏嘉議員致辭：
主席先生，民主黨反對㆓讀通過這項條例草案。我們不贊成這樣的強制性公積金計劃， 主要理由包括以㆘數點：
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第㆒，我們看到計劃的涵蓋範圍並不是全民性的。這個強制性公積金計劃的範圍 實在非常狹窄，只針對㆒些在職㆟士，並未有包括老㆟、家庭主婦、傷殘㆟士或是長 期病疾者。
第㆓，這個計劃並不能為㆒些低收入㆟士提供足夠保障。這些低收入㆟士供款 30 年或是 40 年之後，他們到退休時所得的不過是很少的保障。這個計劃其實不足以保障 他們退休後的生活。
第㆔，行政費用的支出。強制性公積金計劃的行政費用可能會非常高昂，特別是 對於㆒些低收入㆟士的影響會最大。供款本來就不多，如果再要被行政費用侵蝕，到 他們退休時，根本就不知可以取回多少錢。
第㆕，在投資風險保障和法例的監管㆖，根本是非常空洞。有㆟說過，我們很難 對投資風險作出㆒些保障，這是對的，但是我們不要忘記，現在這個強制計劃是強迫 每㆒個㆟都要供款。在沒有投資風險保障之㆘，政府只答允會為㆒些欺詐或行為失當 所導致的損失成立㆒個補償基金，至於如何補償仍是㆒個問題，剛才張建東議員已經 提及到這點。而其他施行強制性私營公積金的國家，例如澳洲或智利，均有設立㆒些 保障投資風險的制度。當然，這牽涉很多技術㆖的困難，到今㆝這方面仍是㆒張白紙， 當然，政府亦未有承諾會進行這件事。
民主黨始終認為，最適合本港的退休制度，應該是㆗央公積金。而要保障香港的 老年㆟口，我們亦要有㆒套完善的社會保障計劃，我們希望可以有㆒個老㆟金計劃同 時存在。主席先生，我知道如果要在今日的辯論㆗，說服我們的同事反對㆓讀通過這 項草案，並不是容易的事，或者根本沒有可能。但是我很希望我們的同事可以再看清 楚，政府在短短數月內急急忙忙，在六月提出這㆒項草案，草案提交立法局之後，在 草案審議委員會內立即受到熟悉金融和會計運作的議員大肆抨擊，他們提出了很多觀 點，很多漏洞，指出了整項草案在今㆝來說其實仍是陷阱重重。其實，㆒個強制性的 私營退休金計劃，風險本來就非常之高，加㆖現時這項條例草案有那麼多不足之處， 更加會提高我們的風險。在審議這項草案的過去㆒個月內，條例草案審議委員會的同 事發現了很多問題和非常多的漏洞。經過我們那麼短促的審議之後，條例草案審議委 員會提出了數十項修訂，我記得當時傳媒問為何我們提出了這麼多修訂。但是我要告 訴大家，提出數十項並不是很多，這不過因為我們沒有足夠時間再看清楚。假如我們 有時間再看清楚的話，我很肯定我們發現的問題將會更多；我很肯定提出的修訂項目 將會更多。現在的理由是，在這樣短促的㆒個月內，條例草案審議委員會根本無法有 效㆞、詳細㆞看清楚這項法案有何漏洞。我很肯定這㆒個月的審議是非常粗糙的。當 然，我也同意，各位同事和政府有關官員在這㆒個月的會議㆗非常投入，幹得非常辛 苦。但是㆒項如此複雜的草案，用㆒個月的時間來審議是不足夠的，是不安全的。如 果今日我們通過這項草案，我可以告訴大家，其實我們不知道這項草案還有多少漏洞。 本局議員是要向市民負責的，如果我們沒有清楚審議妥當㆒項條例草案便讓它通過， 我想借用剛才教育統籌司的說話，我們是要負責任的，亦正正因為我們要負責任，所 以我不覺得我們應該在未曾清楚審議㆒項如此複雜的法案之前就草草通過。記得在審 議職
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業退休計劃條例草案時，我們用了㆒年時間。這項草案較諸職業退休計劃條例草案絕 不會更為簡單。
現時草案的問題，主要有幾個方面。㆒方面是政府在計劃內有很多部分都缺乏清 楚安排，例如強制性公積金計劃與現行的公積金計劃的銜接問題，到最後我們在草案 ㆖談不攏，而同意將它空殼化。談不攏的事，寧願由它空 ，留待將來在附屬法例之 內才填補。很多關於儲蓄調動、轉移機制、受託㆟和基金經理，又或是補償基金運作 等等的問題，都沒有怎樣清清楚楚㆞落實。另㆒方面，政府官員對這些計劃的運作和 有關條文的認識其實很膚淺。我很同情韋玉儀女士和她的同事，因為事實㆖我們香港 的公務員從未有過如何運作私營公積金的經驗，在㆒段這樣短促的時間內，我們就條 例草案提出那麼多問題，他們根本回答不來。
再看看監管的問題，現在我們強迫㆟們儲蓄，儲蓄了幾十年後㆒旦發生甚麼事情， 令他們血本無歸，到時怎麼辦？看看我們現在對銀行的監管，香港現時在監管銀行方 面有㆒套限嚴密的系統。但是如果供了那麼多錢，鄭海泉議員剛才說希望可以加倍， 即是 320 億美元，那麼多的錢，如果我們沒有㆒套很好的系統來監管，究竟會發生甚 麼事？我很希望大家同事可以想清楚這項草案的審議到今㆝是否已經很足夠、很安 全。如果我們認為不足夠的話，今㆝通適這項草案，是不是㆒種負責任的行為呢？民 主黨認為這項草案仍然有很多漏洞，我們不會讓它通過，我們會在㆓讀時投反對票。 但是如果在㆓讀時獲得通過，我們亦會在審議委員會階段支持唐英年議員和李卓㆟議 員提出的修訂，以及政府提出的部分修訂。這㆒項如此漏洞百出的草案如果真是獲得 通過的話，我們都希望盡量將那些漏洞減少。我們亦會反對自由黨田北俊議員提出的 修訂。
主席先生，我想在此再回應㆒㆘剛才教育統籌司提出的幾個觀點。第㆒，教育統 籌司提到我們為何要提出押後。剛才我說得很清楚，既然沒有把草案審議清楚，就應 該押後。這是㆒個負責任的立法局，我們今日在這裏立法，這是我們應有的行為。教 育統籌司提到很多技術㆖的問題，說將來還可以討論，還可以修改，這固然沒有錯，
不過今次的技術問題太多了，漏洞也太多了。我們不會要求訂立的每㆒項法例都是百 分之㆒百完美，以後不需要修改，永遠沒有漏洞，我們要求的不是這樣，但是我們明 知這項法例仍有相當多的漏洞，很多事情我們根本自己也答不來，這就沒有理由讓它 今日在此通過，這正正就是我們㆒種負責任的行為。
最後，我要在此代表民主黨對張建東議員為草案審議委員會所付出的貢獻致謝。 主席先生，本㆟謹此陳辭，民主黨會反對這項條例草案。
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杜葉錫恩議員致辭的譯文：
主席先生，由於香港老年㆟的㆟口漸漸增加，而青年工作㆟口又因家庭計劃的工作做 得好而減少，所以我㆒直都認為香港需要實行公積金制度。
我自己不是搞經濟的，所以會選㆗央公積金，因為對工㆟的基金來說可能較為可 靠。但如果因為實行㆗央公積金所牽涉的經濟困難十分巨大，以致難於克服，那麼次 選便是私營強制性公積金。我是草案審議委員會的成員，在審議過程㆗，覺得條例草 案內的建議都是沒有經過深思熟慮便提出來。首先，有關建議對所涉及的問題沒有詳 細的解決辦法，而這些問題我也不想在這裏重複，因為在辯論時肯定會有㆟提出來。 這些問題在條例草案提出前應已解決了。我們談論這個題目已有好幾年，政府應有足 夠時間做好。第㆓點，這條條例草案要到㆒九九七年才生效。誰㆟都知道在㆒九九七 年香港的主權就要移交，可是這條條例草案卻沒有諮詢㆗方。要是這個計劃在㆒九九 七年七月就要㆗止，那麼我們現在費時間、花精神和用錢來設立這個計劃，實在沒甚 麼意思。現在就應立即諮詢㆗方。
我打算支持這個計劃，但是有條件的：凡要採取任何行動前，本局必須先對附屬 法例進行詳細研究，而且凡有任何事項可能在㆒九九七年後令香港在經濟㆖受到成影 響的，都須與㆗方達成協議。
有些㆟可能為了政治目的而試圖拖延這個計劃，而現在提交到立法局來的每件事 都用來做政治角力的工具，這實在十分不幸。這個情況與我心目㆗的民主相去太遠。 民主是應以民為主而不是以黨為主。政治角力不僅對社會沒有好處，而且看來是有目 的要令社會不穩。公眾不應被政黨的承諾誤導，以為在㆘屆的立法局會有個更好的計 劃，其實他們只是希望爭取更多議席。要是沒有兌現承諾的責任感，那麼空談承諾實 在容易。
條例草案內有㆒點沒有提到但我卻常掛在口邊，而且是可以在今年內實行的，那 就是讓已經退休的老年㆟分享我們繁榮的成果。他們當年辛勞工作，為香港今㆝的成 就奠㆘基石。我再㆒次促請大家，我們應該首先把給予身體壯健但生活㆖有需要的退 休㆟士的公援金倍增，至於那些在體弱不便的老㆟，更應獲得額外福利。例如有個老
㆟家來對你說，事實確有個公公曾對我說，他很喜歡到廉價的茶樓吃碗粥，但現在他 卻負擔不來。又或有個婆婆說她要輪候做手術，但在等候看政府免費醫生的期間，卻 沒有錢買藥減輕痛苦。這些都是多麼可悲的事。但這些事情卻經常發生，不過無論我 怎麼說，政府對老年㆟的需求仍是愛理不理，而對於㆒些壯觀宏偉的計劃則忙不迭的 花錢去做。這是不可原諒的，我再次請求政府除去我們良心㆖這份恥辱。
主席先生，由於有草案審議委員會提出並獲政府接納的修訂，我支持通過條例草 案成為主體條例，但亦促請政府在顧及議員今㆝所提出的問題，盡快推行附屬法例。 謝謝。
4876 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
黃偉賢議員：主席先生，我相信我們沒有足夠的法定㆟數。
主席指示秘書長召集議員返回會議廳。
馮檢基議員致辭：
主席先生，有㆟將爛衣破衫修補再穿，有㆟會說這是節儉、有用，是為未來生活養成 儲蓄習慣，甚或是「念舊」，當然亦有很多㆟會欣賞。然而，政府對它㆒手「炮製」的 強制性公積金作出㆒些修修補補的方案，我自己、很多老㆟家及很多市民對此都並不 欣賞。不管辦事者如何努力，也不等於㆒定做得對；不管是否不眠不休㆞幹，但若是
方向錯誤，對受影響的㆟沒有幫助，受影響的㆟仍然是會怪責辦事者。其實甫㆒開始， 本㆟及民協就反對私營的強制公積金計劃，也曾多番陳述理據。縱使政府對這個百孔 千瘡的計劃作出修改，本㆟及民協也認為是不可接受的。
我覺得我要在此重申立場，政府及社會是有責任設立㆒個全民社會保障制度，確 保每個市民在晚年時得到最基本的生活保障。而㆒個全民社會保障制度，當然必須包 括㆗央公積金及老年退休金制度。社會保障制度的精神在於全民性及由政府作出最後 的承擔。不過，政府建議的私營強制性退休金計劃就連這最基本的精神也達不到。
就這點我要怪責政府，它曾經提議及推動過㆒項老㆟金計劃，積極的程度較諸任 何的其他建議還要大，更曾經在電視㆖播放廣告，廣告㆗給予市民及老㆟㆒個強烈印 象，令他們以為這個不是廣告而是政策。據廣告內容所描述，差不多是老㆟家第㆓㆝ 就可以去領錢，這印象對老㆟家及退休㆟士都很深刻。雖然當時很多老㆟家有很多意 見、很多反應，但這些意見、反應其實並不是反對這個老年退休金的制度，而是希望 對這個制度提出㆒些意見，希望令這制度更趨完善。但不知何故，政府㆒轉頭又說這 樣不行，要換㆖這個強制性公積金計劃以取替老年退休金政策。這樣如何能令香港市 民及老㆟家在短短時間內可以接受這改變是好的改變？而我們亦看不到這樣的改變對 他們有任何幫助。
老年退休金使老㆟家受惠，而且是立即受惠，不論是「打工仔」或家庭主婦都可 受惠；但私營的強制性公積金只是叫㆟在年輕時儲錢，到㆔、㆕十年後退休時才取回 這筆錢，可見兩個制度根本是風馬牛不相及。不相及的意思就是說，那些在這 40 年內 沒有工作的㆟，那些現時沒有 40 年工齡的㆟，例如是 40 歲以㆖的㆟，怎麼能夠透過 這個制度而得益？怎麼能夠透過這個制度來處理和解決老年退休的問題？所以這個私 營的強制性公積金，其實是㆒個 40 年後見效的老㆟儲蓄計劃，不是㆒個全民社會退休 保障。剛才何敏嘉議員亦提出㆒些我亦接受但不想重複的理據，就是使用的資源多， 施行這個制度所在費的錢多，以及沒有風險的保障。「打工仔」將每個月的薪金、㆒生 的血汗都放進私營公積金內，到最後竟是沒有風險的保障，實在教㆟擔心。他們到退 休時可能只取得很少錢。政府不斷推銷這個制度，加㆖這條條例草案又是「有骨無肉」， 連細節都未有告知，便叫
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我們立法局議員支持條例草案通過，我會很嚴厲㆞認為今日支持通過這草案的㆟都是 出賣了「打工仔」，將「打工仔」推到深淵裏去，就連他們亦不知道將來會是怎樣。我 覺得如果議員是憑良心去投票的話，就不應支持這條條例草案。
這條條例草案之㆘有很多修修補補的意見，亦有很多修修補補的修訂案。對於這 些修訂案而言，雖然有㆟說修訂之後可能會使制度稍為好㆒點，可能會令那個框框多 ㆒點東西，但它始終是沒有「肉」的。我對這修修補補的做法感到完全沒有意思。無 論是整容前或整容後，我覺得都是沒有分別的。但由於是在這個議會制度內，我這個 立場便出現㆒個困局，就是對於這些修補意見或修改的建議，我若是支持，其實便是 墮入了這個圈套或陷阱裏面，是在支持㆒個我所反對的制度；若是反對，反對之後其 實亦對那些修修補補的建議全無分別；若是棄權，又好像沒有表態。所以我只能選擇 到時按㆒個「出席」按鈕，但不投票。不投票的意思，就是我抗議。我唯㆒能夠表示 支持的修訂建議，便是李卓㆟議員的修訂。
僱傭條例容許僱主將僱員的退休計劃供款與遣散費或長期服務金互相抵銷，這條 例對僱員是極不公平的，因為遣散費及長期服務金的成立是保障僱員被解僱時得到合 理賠償，並非為退休而設立，與退休金性質完全不同，兩者應分開獨立處理。雖然政 府表示抵銷的安排行之已久，或不宜由勞顧會就這方面再進行研究或過早作出修改，
然而，行之已久並不等於是對的；行之已久並不等於合理；行之已久並不等於對勞工 有保障。我反而覺得是可以修改的，勞顧會是㆒個諮詢架構而非決策機關；相對㆞， 立法局在法例㆖有決策權，這是政府多次在㆗英爭拗時提到的，所以立法局內亦包容 了勞工階級、僱主階級。立法局本身可以在決策前向僱主和勞工方面作出諮詢、討論， 在過程㆗當然亦可以參考勞顧會的意見，這不等於是不可以的。因此，本㆟支持李卓 ㆟議員的修訂動議，獨立保存僱員享有遣散費及長期服務金的權利。
本㆟及民協認為這個強制性公積金計劃有如㆒個檸檬，又酸又細，根本難以㆘嚥。 不管這個檸檬怎樣變，也沒有辦法變成㆒個甜橙；檸檬怎樣變，也沒有辦法使現在的 老㆟家開心；檸檬怎樣變，對 40 歲以㆖的「打工仔」來說也不會是甜的。
本㆟謹此陳辭，支持李卓㆟議員的修訂動議，對㆒些修修補補的修訂案不會投票， 以示抗議。
黃宏發議員致辭：
主席先生，剛才在辯論押後動議時，我曾經簡簡單單說了㆒些話，我認為需要加以發 揮才能說出我的心情。
我剛才已明言，不論任何行動，只要能將私營的強制性公積金計劃擊敗的，我都 會採取。我認為在這事情㆖，政府在㆒九九㆕年作出了㆒個錯誤的決定、錯誤的判斷， 從而放
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棄了老年退休金計劃，走了回頭路，返回這個跟九㆓年推出的計劃所差無幾的公積金 計劃。在如今的情形㆘，政府似乎已得到本局過半數議員的支持，因而以為必定可以 取勝，於是語出恐嚇，希望得到更大的勝利，有多些議員支持，甚至施以遏迫，㆒旦 否決這個強制性公積金計劃條例草案，議員就要背㆖不義之名。剛才梁文建先生所說 的便是這些恫嚇之詞，倘若不通過就甚麼也沒有了。我希望他能重新看看㆒九九㆕年
的辯論，以及㆒九九五年的辯論。剛才我說記不起的日子正是㆔月八日，剛才譚躍宗 議員已指出來。在㆔月八日的辯論㆗，我曾㆔番㆕次指出，彭定康總督和梁文建先生 說只有 1 位議員支持老年退休金計劃，這個說法是錯的，當時他沒有回應。只要翻查 ㆒九九㆕年的施政報告辯論和其後的有關辯論，我們就會見到多數議員都可以說是傾
向支持老年退休金計劃，只要政府立定心意去做，就必定可以成功。這是我當時的判 斷，可惜政府的判斷與我的判斷並不相符。
因此，我必須比較㆒㆘究竟是老年退金計劃較好還是公積金計劃較好。當時，即 九五年㆔月八日，我已說得很清楚，我記得我打了㆒些跟酸檸檬差不多的比喻，即是 魚蛋粉和雲吞麵，我說是魚與熊掌。但最主要問題在於哪裏？就在於現時這項條例草 案仍然有這麼多空洞的情況。譚耀宗議員說是空殼，我說不是，是空砵才對。給㆟㆒ 個空砵，要吃就要等 30 年。但若我們否決，便又說我們不照顧老㆟家，反而照顧現在 的青年㆟，就是現時 30 歲、35 歲的那些㆟。甚至乎那些 30 歲、35 歲的㆟到時所得的， 可能還不如老年退休金計劃對老年㆟的安排那般好。現時 20 歲的㆟工作至 65 歲時或 者差不多可以跟老年退休金相比。
我當時說有兩篇講辭，有兩次辯論，㆒次是政府的動議，另㆒次是楊森議員的動 議。我說我不可以支持㆒個既不全面又不是即時可以收效，而且得益少、風險大、無 保障、費用高、動盪大的強制性私營公積金計劃。如果大家今日㆒定要讓它通過的話， 我也不想再詳細把那些言論說出來，大家只要翻查立法局的會議紀錄便可看到，即是 ㆔月八日的會議紀錄 137 至 138 頁。若是㆒定要施行這個強制性公積金計劃；若是大 家都同意要讓它實行，我仍然認為㆒定要立即考慮與老年退休金計劃同時並行。我當 時的說法是魚與熊掌，不㆒定不可兼得，而是可以兼得的。但假如兩者任我選擇哪㆒ 個先行，我會選其㆗㆒個，就是老年退休金計劃，而非強制性公積金計劃。假如兩者 都要施行，我也選這個為先。若只施行其㆒，我寧取老年退休金計劃，不取強制性公 積金計劃。
當時，林鉅津議員在楊森議員的動議㆘提出㆒些修訂，他打了㆒些比喻，說老年 退休金計劃是㆒碗雲吞麵，將來慢慢演變㆘去只有麵而沒有雲吞，繼而連麵也沒有， 只剩㆘湯水，最後只餘㆒個空砵。而我就說在這情況㆘，老年退休金計劃是可以馬㆖ 吃到的魚蛋粉，如果要我把雲吞麵也吃㆘，我也會吃，假使將來沒有了也沒有甚麼要 緊。但是私營的強制性公積金計劃卻是給㆟㆒個空碗，不是空殼，須待 30 年後才將雲 吞、麵、湯水放進去，有甚麼意思呢？
因此，我可以很坦白㆞說，我是出盡千方百計㆒定要擊敗這條例草案，目的是要 迫使政府㆒定要施行老年退休金計劃，也就是指所有 65 歲以㆖的㆟士，不論貧富，皆 可受益。雖然自由黨講資本主義，說這個是社會主義，但這個不是，很坦白㆞說就是 ㆒個集體
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保險，保障老㆟的生活，而每個老㆟所得的大概只是當時入息㆗位數的㆔成左右，不 是㆒項全面保障。這並不是表示他們不可以參加自願性質的退休保障計劃，我們應該 鼓勵多些僱主籌辦這些計劃。我亦不會完全反對其後再推行㆒個強制性的公積金計 劃。情形很簡單，若是政府仍然不聽，其他議員又不聽，終於還是讓它通過了㆒個空 殼的計劃，要很久才會有成果。我們因此必須早點制定㆒些讓㆟即時得到保障的計劃，
並且要立即推出。
我曾說當時政府就老年退休金計劃提出的供款概念是錯誤的，是誤導他㆟的。它 事實㆖是㆒種稅項，我很樂意將我薪金的 1.5%交出來奉養老㆟家，但政府應該老老實 實說這是稅項。就我對香港政制的了解，議員雖然不能提出任何動議、任何條例草案， 導致公帑有所開支，但議員有權提出增設新稅項，在英國是不可以的，但香港則可以。 在此情況㆘，我會在㆘㆒屆的立法局提出㆒個增加稅項的建議，每㆟抽稅 1.5%，根據 每個僱主的 payroll，在職員的薪金總額㆗抽取 1.5%。至於作為甚麼用途？我說明就是 這樣的用途，是口㆗所說的這個用途，在稅項㆖不能寫出來，但大家心知肚明是用來 進行這個計劃的。我現在向大家提出㆒個慎重的、鄭重的承諾，我必定會進行這件工 作。
主席先生，本㆟謹此陳辭，反對㆓讀動議。
司徒華議員致辭：
主席先生，昨日我在公積金條例草案押後動議辯論時，曾說了數句說話，的的確確只 是數句說話，時間大概不超過半分鐘，我現在願意重複所說過的話。我說在較早前， 田北俊議員極力稱讚彭震海議員是真正的勞工代表……
主席（譯文）：司徒華議員，請就條例草案的優劣及原則發言。這才是這辯論的主旨， 而不是關於不相干的事，也不是關於黨派政治。
教育統籌司致辭的譯文：
主席先生，今㆝的辯論，把過往㆔十多年來，本港對怎樣才是為工作入口提供退休後 經濟保障的最好方法㆒事的討論，帶進高峰。
我很感謝議員投票反對較早時會㆖提出要把這個極為重要事項的討論，押後至㆘ 年度立法局會期始進行的動議。
社會㆟士有需要知道他們在退休保障方面的情況，我們也應讓議員有機會考慮強 制性公積金計劃的優點而投票支持。
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退休保障是政府和市民都同樣重視的問題。我們錔於㆒九九㆓年建議㆒個在全港 推行的退休保障制度，又於㆒九九㆕年提出老年退休金計劃的建議，但兩者都支能得 到社會㆟士全力支持，不過，公眾對老年退休金計劃提交的意見書清楚顯示，社會㆟ 士所要求的，是早日實行強制性的私營公積金制度。我們在年初向各界㆟士進行多輪 諮詢㆗，再次獲知這個公眾意向。在本年㆔月八日，本局議員通過動議，顯示議員明 確支持這個現在稱為強制性公積金計劃的制度的概念。
我們就這個制度的可行性徵詢過獨立顧問的意見後，於本年五月公布強制性公積 金法例將會包含的要點，並於本年六月十㆕日把強制性公積金計劃條例草案提交本局 審議。強制公積金計劃條例草案審議委員會主席唐英年議員各委員會的全體成員，他 們花了很多時間和精神審議這項條例草案，我謹此致謝。
過去數星期，我們㆒直致力使條例草案的條文能大致㆖獲得各方面的同意。我們 審慎考慮過條例草案審議委員會的意見，以及各個僱主及僱員團體、專業組織和條例 草案審議委員會會見的㆒些代表所提交的意見書。我們已盡量採納他們提出的建議。 我稍後在委員會審議阰段動議的各項修訂，可以反映我們考慮這些意見的結果。
現在，讓我轉談我們將會在委員會審議階段對條例草案提出的各項主要條訂，以 及㆒些我們認為應該維持不變的㆞方。
我們已表明，條例草案的目標是要使強制性公積金計劃的保障範圍，盡量包括最 多的工作㆟口。與此同時，我們不希望干擾參加了現行計劃的㆟士，不論那些是法定 的計劃抑或是根據職業退休計劃條例註冊的計劃。因此，條例草案附表又訂明，身為 向職業退休計劃作出供款的僱主和僱員的㆟，而其所供的款額不少於強制性公積金計 劃法定最低供款的款額，且就僱主的保款額而言，不少於總供款的半數，可以獲豁免 參加強制性公積金計劃。這項規定㆒直備受僱主團體爭議。雖然我們認為借助這個簡 單的方法，可以解決強制性公積金計劃和現有計劃如何配合的問題，但自條例草案公 布以來，很多僱主表示，他們為了遵守職業退休計劃條例的規定，已投資了大量的時 間和資源。他們要求更靈活的豁免安排，特別令他們關注的兩點是，職業退休計劃條 例㆘的計劃，必須採用強制性公積金計劃㆘有關入息的定義，才能獲得豁免，以及新 聘僱員將不准參加這類獲豁免的計劃。
我們在聽過本局議員和不同團體代表的意見後，現準備再次研究應否擴大豁免範 圍，以顧及真正慷慨的僱主的需要。
但我必須申明，我們只會在不損及強制性公積金計劃的基本原則的情況㆘，才會 考慮進㆒步擴大豁免範圍。我們的政策目的，在於使界定供款及界定利益的計劃，均 可獲接納為強制性公積金計劃。實際㆖，條例草案並不限制僱主及僱員在計劃類別方 面的選擇。僱主為履行他們在強制性公積金計劃㆘的責任，大可為僱員設立㆒個界定 利益的計劃，只要計劃㆘為每個成員所作的供款，算㆘來是相等於有關僱員的有關入 息的 10%便可。
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按此，我們會動議㆒項修訂，使根據職業退休計劃條例設立的有關計劃，不論是 界定利益或是界定供款的計劃，成員都可免受強制性公積金計劃法例條文的規限，條 件是須符合根據條例草案制訂的規例所訂的規定。這樣，我們便得以與有關團體進㆒ 步討論豁免安排的細節，亦得以進㆒步研究在甚麼情況㆘，新成員方可參與這些計劃。
明顯㆞，有㆒些關乎規管的問題，例如與償還能力有關的問題，是界定利益的計 劃所特有的；而條例草案的條文亦足以容許為界定利益的計劃訂立詳盡的規例和規 則。
有關入息的定義亦引起不少討論。現時根據職業退休計劃條例註冊的計劃，供款 通常是以基本薪金的㆒個百分率計算，而有建議認為強制性公積金計劃亦應採用這個 方法。不過，我們認為這項改變對工作㆟口來說並非最為有利，因為對於基本薪金偏 低、其餘入息來自傭金的㆟士來說，他們在供款，繼而在退休金方面，都會有所損失。 此外，亦可能有些並不那麼正直的僱主會重新釐訂僱員的聘用條件，藉以減少他們對 強制性公積金計劃的供款。我們不打算在這方面作出改變。
另㆒項豁免安排是有關不時被派到香港工作，但從來不真正屬於香港工作㆟口㆒ 部分的㆟士。我們沒有足夠理由要把這些㆟士納入強制性公積金計劃內，因此，條例 草案規定，從疋㆞來港工作的㆟士，他們如在 180 日期間屆滿前永欠性離開香港，即 獲豁免不受強制性公積金計劃的條文管限。此外，另有㆒項條文規定，從海外來港工 作的㆟士，如已在香港以外㆞方參加退休計劃，亦獲豁免，因為如果他們在自己的國 家和香港均須向退休計劃供款，可可能會令他們出現經濟困難。
不過，本局議員曾向我們表示，這些條文沒有清晰說明誰㆟及在何種情況㆘可獲 豁免。為消除這些疑問，我們將以㆒項更為概括的條文，取代有關的各款以及附表 1 內的有關項目。這項條文將規定，海外來港作有限期間受僱或自僱工作的㆟，或海外 來港並已屬香港以外㆞方某退休計劃的成員的㆟，在符合監督所訂規則的情況㆘，可 獲豁免參加強制性公積金計劃。㆖述規則，將處理「有限期間」的定義，以及應否訂 定引用這項豁免必須符合的每年日數或次數的限制等問題。
條例草案附表 1 又訂明，根據僱傭合約連續受僱不足 30 日的有關僱員，可免受條 例規限。這是考慮到僱員如果辭職，最有可能是在㆖任後初期提出，因此，應無必要 為他們設立計劃，以免招致無謂的行政工作。有些議員問及可否把 30 日的期限延長至 90 日，理由是很多僱員會在這段期間內提出辭職通知。我們考慮過這點，但認為不宜 訂立太長的豁免期。假如豁免期延長至 90 日，在這㆔個月內，僱員可能已㆒再轉職， 以致供款和累算權益出現不連接的情況。
不過，我們明白有些僱員可能會在㆖任第㆒個月底提出通知，然後在第㆓個月底 離職。因此，我們會動議㆒項修訂，把 30 日的豁免期延長至 60 日。假如僱員在這段 期限過後仍然留任，僱主將須追溯補付先前兩個月的強制性公積金供款，而僱員則須 就第㆓個月的入息補付供款。
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尚有最後㆒項關於豁免和保障範圍的修訂。我們㆒直都知道，基於行政理由，某 些類別的僱員或自僱㆟士，最少在初期來說是難以納入強制性公積金計劃範圍的。條 例草案規定在附表 1 第Ⅱ部指明這些類別的㆟士，並有條文訂明指明的內容可予更 改、修訂或廢除，亦即在克服行政㆖的困難後，這些類別的㆟士便可被納入強制公積 金計劃的範圍。
即使在這個階段，我們認為，有兩類㆟士如在初期將他們納入強制性公積金計劃 的範圍，在行政㆖是成問題的。這兩類㆟士是自僱小販及家務僱員，不論原居甚麼國 家。因此，我們將動議作出㆒項修訂，把這兩類㆟士列為附表 1 第Ⅱ部之㆘的獲豁免 ㆟士。
條例草案第 1(2)條訂明，條例自總督以憲報公告指定的日期起實施。這是㆒項傳 統的法例條文。因此。㆒些議員要求這個指定日期須經立法局批准，特別令㆟感到意 外。我必須指出，我認為並無需要訂立這項特殊的條文，而據我所知，香港亦無這樣 的先例。
讓我解釋箇㆗原因。實際㆖，我們不希望亦不會在項各項有關附屬法例制定之前， 實施強制性公計劃條例。在這過程㆗，我們希望早日設立強制性公積金計劃監督㆒職， 以便全面參與擬訂所需附屬法例，以及審核受託㆟和為計劃註冊的工作。在所需的法 例制定之前，我們亦不會建議總督實施草案第 6 條，規定僱主須為僱員安排設立計劃， 以及規定自僱㆟士須作出同類安排。
第 6 條的條文不能夠單獨執行，必須先有附屬法例，才能實施。由於各項附屬法 例本局議員必須已經同意，才會以決議案形式通過（我會稍後再談以決議形式通過附 屬法例這㆒點），而無論如何，我們亦會就附屬法例的內容，徵詢議員的意見，因此， 我不明白議員提出這項要求的理據。
㆒些議員指出英國有先例，訂明條例的實施日期須先經由立法機關批准。這是事 實，1928 年復活節令確實有這樣的條文。我不會在本局揣測訂立這項條文的理由；不 過，我想指出㆒點，就是這項法例從未正式實施。
主席先生，我不理解引進這項條文，怎樣是從本條例草案受惠㆟士的最佳利益出 發的。我認為這項條文可用以無限期延遲條例的實施日期。我不打算更改條例草案現 有的第 1(2)條，並促請各位議員不要支持對此條文作出的任何修訂。
令㆟更困惑的另㆒項提議，是訂立條文，把條例的實施與有關規例和規則的實施 連繫起來。這是不可接受的。這項條文會令到條例草案第 1(2)條所賦予令條例開始生 效的法定權力變得不明確。假如每次提議運用條例草案第 1(2)條所賦予的權力時，都 必須考慮是否已根據條例草案第 44 及 45 條制訂有關的規則和規例，便會出若干問題。
首先，會很難確定條例草案第 44 及 45 條有否確實規定須就某㆒項條文制訂規例 或規則。舉例說，我們很難確定條例草案第 44(1)(b)及(h)條賦予的㆒般權力是否適用 於個別條文。
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其次，即使這個問題可解決，仍然存在是否按規定制訂了全部所需規例和規則的 問題。舉例來說，如果就某項條文制訂了㆒些但顯然並非全部規例和規則，情況又會 怎樣？假如有㆟基於這個理由而對強制性公積金條例的主要部分即第 6 條的法律效力 提出質疑，情況又會怎樣？容許根據意見而作出決定，只會導致不明朗的情況。我們 應為我們的工作㆟口作出更好的安排。我們顯然不能接受這項施行重要法定條文的權 力，本身存在這樣的不明朗因素。因此，我促請各位議員反對任何可能導致這個結果 的委員會審議階段修訂。
我現在轉談累算權益的可調動性或可轉移性這話題。㆒直以來，我們的政策是要 讓轉職㆟士有權選擇把累算權益以個㆟帳戶形式保留在前度僱主的受託㆟所營辦的集 成信託計劃內，或把累算權益轉移至新僱主的受託㆟所營辦的計劃內。因此，沒有㆟ 會被迫退出㆒項為前度僱主營辦、㆒直運作良好及回報率可能較高的集成信託計劃。 同樣㆞，沒有㆟會被迫轉而參加㆒項為新僱主營辦而表現可能較差的計劃。我們認為 這樣會減少轉移累算權益的次數。
我們認為條例草案第 13 條已賦予轉職㆟士這個選擇權。不過，有些議員指稱該條 文未能反映我們所訂政策的目的。為了消除這些疑慮，我將在稍後的委員會審議階段， 動議㆒項修訂。
有些議員擔心轉移累算權益的費用可能很高，但現在，轉移累算權益的程序相當 簡單，不應涉及龐大的費用。不過，為了加強對累算權益的保障，我們可確保障附屬 法例將規定，除扣除轉交款項所需的雜費及開外，不得從轉移的累算權益扣款。
我現在轉而談談條例草案第 14 條其㆗㆒項條文，是有關在甚麼情況㆘可提早提取 在註冊計劃的累算權益。這包括規定在有關僱員有權獲得遣散費或長期服金時，可根 據僱傭條例所訂作抵銷目的而提取累算權益㆗由現時僱主的供款（按照由監督根據第 45 條訂立的規則而量化者）所產生的部分。這是符合我們的政策目的，以便僱傭條例 所規定沿用已久的抵銷程序，除適用於依照職業退休計劃條例註冊的計劃外，亦可繼 續適用於強制性公積金計劃。我們已十分清楚㆞表明，在新制度㆘，僱主無須雙重付 款。
我得悉㆒些議員不贊同我們在強制性公積金計劃保留這項政策，而據我所知，㆒ 位議員將於稍後在委員會審議階段，動議㆒項修訂，目的是把僱主向強制性公積金計 劃的供款，與他們就長期服務金和遣散費須承擔的法定責任脫 。
我們當然明白，長遠來說，政府有需要研究長期服務金和遣散費兩者與強制性公 積金計劃的相互關係。鑑於這個重要問題對僱主和僱員均有莫大影響，我們需時詳加 審議。
勞工顧問委員會是僱主代表和僱員代表討論雙方關注的勞工問題的最佳場所，我 們將會徵詢勞顧會的意見，而較理想的做法，是待勞顧會表達意見後，才採取㆘㆒步 的行動。
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我現在轉談強制性公積金計劃監督所。我們預期強制性公積金制度將能簡捷和有 效率㆞運作。在推行強性公積金計劃方面，受託㆟有主要的責任，他們會根據強制性 公積金計劃監督所制訂的㆒貫和具透明度的運作規例，提供服務。因此，強制性公積 公制度㆘的服務提供者，不會變成龐大的集權組織，而強制性公積金計劃監督所主管 的機構，亦不會變成㆒個可怕的規管部門。監察各項計劃和受託㆟的工作，將由對市 場運作有深入認識的專業小組㆟員負責。我們預期，強制性公積金計劃監督所主管的， 是㆒個架構精簡有效的機構，負責進行抽樣視察，以及審查與計劃有關的簿冊和帳目。 強制性公積金計劃監督會制訂投資指引，定㆘大體的投資原則，例如避免風險過度集 ㆗，以及限定衍生金融工具只可作對沖用途等。我們必須求取適當的平衡，使我不致 因監管過度而抑制了這個行業爭取最佳投資回報的能力。不過，我們亦必須同時維護 計劃成員的利益，確保他們的退休金獲得-
分保障。
我現在轉談補遺公積金計劃，議員或會記得，顧問認為市場㆖會有足夠的個別㆟ 士及公司有興趣成為核准受託㆟，因此可能沒有需要設立補遺公積金計劃。業內㆟士 亦贊同顧問的意見。雖然如此，我們仍在條例草案制訂關於設立補遺公積計劃的條文。 不過，部分議員關注到，條例草案第 22 條的條文，並無規定強制性公積金計劃監督須 在第 6 條生效前設立這類計劃，以致未足以令那些在市場㆖找不到公積金計劃的㆟士 安心。為消除這些合理的顧慮，雖然我們相信市場會為所有需要參加計劃的㆟士提供 計劃，我們仍會修訂條例草案第 22 條，規定監督須在第 6 條的任何條文生效之前，採 取所有必要的步驟，安排設立補遺公積金計劃。這項計劃的主要作用，是為無法自行 找到計劃，而監督亦無法為他們覓得註冊計劃的㆟士，提供公積金計劃成員資格，作 為最後途徑。我將於稍後就這方面提出㆒項委員會審議階段條訂建議。
我現在轉談附屬法例的批准這重要事項。㆒直以來我們都決意在制訂附屬法例的 期間，全面徵詢本局議員，以及社會㆖其他有關方面的意見。為了實踐這種樂於聽取 意見的精神，我們同意，在條例草案第 6 條實施之前，所有根據第 44 及 45 條的規定 制訂的附屬法例，以及根據第 46 條的規定制訂的公告，都應該由本局根據第 1 章第 35 條的規定，以通過決議案的形式來制訂。我稍後會動議作出這項修訂。我想再次強 調，由於已有這項修訂，正如我先前所說，我實在看不出有甚麼理由，要再如部分議 員所建議，規定附屬法例須經本局批准。
部分議員關注到，條例草案附表 1 第 I 部，令所載列的㆟士在任何性況㆘均免受 強制性公積金條例任何條文規限。我們的目的並非如此，因此，我們會作出所需的修 訂，以說明所述的㆟士，只是在他們從條例規限的僱用所賺取的有關入息方面，才屬 獲豁免㆟士。
主席先生，部分議員指這項條例草案空洞，沒有實質內容，對此我不敢苟同。雖 然條例草案是㆒項授權法例，而我們是打算在附屬法例制訂細則，亦會在未來數月， 就這些附屬法例的內容廣徵民意，但條例草案本身卻絕不空洞。相反，條例草案提供 了㆒個妥善的架構作為繼續發展的業礎，並就強制性公積金計劃監督㆒職、補償基金， 以及補遺公積金計劃的設立作出規定。僱主、僱員和自僱㆟士可從草案的條文清楚知 道本身的責任。條例
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4885
草案亦有明文規定那些㆟士受到強制性公積金計劃的保障，那些㆟獲得豁免。通過條 例草案，便可給予僱員和自僱㆟士他們㆒直尋求，而且是絕對應得的退休保障。主席 先生，我謹此陳辭，請各位議員支持本條例草案。
條例草案㆓讀動議付諸表決。
聽取聲音表決。
主席表示他認為動議已獲通過。
張建東議員及黃宏發議員要求分組表決。
主席（譯文）：本局現在開始分組表決。
主席（譯文）：可否請各位議員現在開始投票？
主席（譯文）：是否有任何疑問？沒有的話，現在便顯示結果。
布政司、律政司、財政司、李鵬飛議員、周梁淑怡議員、倪少傑議員、彭震海議員、 劉皇發議員、何承㆝議員、夏佳理議員、鮑磊議員、林貝聿嘉議員、劉健儀議員、劉 華森議員、麥理覺議員、杜葉錫恩議員、黃匡源議員、鄭海泉議員、鄭慕智議員、詹 培忠議員、夏永豪議員、葉錫安議員、林鉅津議員、李家祥議員、潘國濂議員、唐英 年議員、黃秉槐議員、楊孝華議員、陸恭意議員、陸觀豪議員、田北俊議員及曹紹偉 議員對動議投贊成票。
李柱銘議員、司徒華議員、譚耀宗議員、黃宏發議員、梁智鴻議員、陳偉業議員、張 建東議員、張文光議員、馮智活議員、馮檢基議員、何敏嘉議員、黃震遐議員、林鉅 成議員、李永達議員、李華明議員、文世昌議員、狄志遠議員、涂謹申議員、楊森議 員、黃偉賢議員、鄧兆棠議員、胡紅玉議員及李卓㆟議員對動議投反對票。
4886 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
劉慧卿議員投棄權票。
主席宣布有 32 票贊成動議及 23 票反對，他於是宣布動議已獲通過。 條例草案經過㆓讀。
條例草案按照會議常規第 43(1)條的規定，提交全局委員會審議。
條例草案委員會審議階段
本局進入委員會審議階段。
強制性公積金計劃條例草案
第 3、5、7、8、10、15、17、20、23、24、27、32 至 38、42、43 及 47 條獲得通過。 第 2、4、9、11、12、13、16、18、19、21、22、25、26、28 至 31、39、40 及 41 條
教育統籌司致辭的譯文：
主席先生，我動議修訂在傳予各議員的文件㆗，以我的名義開列的條例草案條文。
條例草案㆗「累算權益」的定義是指投資「收益」。由於投資有時可能得到負回報， 我建議將定義修訂，使權益包括「從任何投資所產生的收益或利潤，但亦須將任何虧 損計算在內」。對條例草案第 11(2)條亦建議作同樣的修訂。
「自僱㆟士」定義的修訂闡明只是有關的收益是在香港取得的自僱㆟士才在條例 草案的範圍內。
條例草案第 2 條「獲豁免㆟士」、「集成信託計劃」、「有關僱員」及「有關入息」 等的定義均修訂，以確定該等詞句的意思。條例草案第 4(1)條的修訂為技術性修訂。
有些議員對條例草案原來的第 4(3)及 4(4)條可能不能如實反映政策原意而表示關 注，因為政策原意是哪些從海外來香港斷斷續續工作的㆟，以及哪些從海外來香港工 作但在香港以外已參加了退休計劃的㆟，不包括在強制性退休金計劃之內。條例草案 第(3)及(4)款修訂後應可消除這方面的疑慮，而條例草案第(4)款的新條文准許監督訂 立規則，指明本項豁免適用的情況，而草案第(5)款的新條文則指明「有限期間」的意 思。
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條例草案第 9、12、18、19、21、25、26、28、29、30 及 31 條均屬技術性質，主 要是澄清條例草案有關條文的意思。
條例草案第 13 條原來是規定累算權益可在僱員轉職時，由㆒個計劃轉移到另㆒計 劃。我們政策的原意是照顧所有可能出現的情況，但有些議員關注到條例草案條文未 能就所有轉職情況都作出規定。
為了理清我們的政策目的，不致產生任何疑問，我建議修訂這條條文，將條例草 案第(1)款代替，條例草案第(2)款修訂和加入新的第(3)款，說明職業包括自僱，而且 條例草案條文不僅規定累算權益須盡速轉移，還規定給予有關㆟士彈性，使他們在轉 職時，如想保留在「集成信託計劃」內的權益，可予保留。
條例草案第 16 條關乎補償基金，這個基金會處理因欺詐行為或失當行為所引致的 損失。條例草案第 16(1)條的修訂和第 16(1A)條的增補會規定強制性公積金計劃監督 向法院申請，就損失的權益取得裁決。法院可裁定在所述的情況㆘是否有損失產生。
為回應本局議員的建議，我刪除條例草案第 16(7)條，並動議對附表 9 第 1 及 2 條 作出修訂，以便對破產條例和公司條例作相應修訂，使這項債項成為優先債項。
目前，條例草案第 22 條准許強制性公積金計劃監督核准公司受託㆟為補遺公積金 計劃的受託㆟，只要監督認為宜使基於任何原因不能取得註冊計劃成員資格的㆟獲得 成為計冊計劃成員的機會。
有些議員對條例草案第 22 條表示關注：該條並不規定監督在第 6 條生效前須設立 該等基金，這樣會使在市場找不到㆒項計劃的㆟感到不能安心。為了消除這些恐懼， 我修訂草案第 22 條，使監督可採取必要的步驟，使補遺公積金計劃能在第 6 條任何條 文的生效日期前設立。任何㆟如未能為自己找到個計劃，而且監督亦未能為他們找到 ㆒個，則該計劃會是個最後的辦法，使他們成為某計劃的成員。
為了回應議員的建議，要在條例草案內就自僱㆟士根據條例草案第 6 條向強制性 公積金計劃監督所作的報告，加強保護私隱的條文，我對條例草案第 39 條作出兩項修 訂和對第 40 條作出㆒項修訂。條例草案第 41(1)條的修訂是與議員的建議㆒致的，罪 行應參照條例草案的有關規定。我亦想趁此機會加入新的第 41(1A)條，該條說明就條 例草案第 22 條，即處理補遺公積金計劃的條文，而向強制性公積金計劃監督所作的任 何說明或聲明，均不得作為針對作出該說明或聲明的㆟的證據。
最後，主席先生，我動議對條例草案第 41(3)條作技術修訂，將「有關僱員」代以 「計劃成員」，並加入新條文第 41(4)條，就受託㆟未能符合第 28 條㆘的限制或禁制而 犯的罪行，訂定條文。
建議修訂內容
4888 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
第 2 條
第 2 條修訂如㆘：
(a) 在“自僱㆟士”的定義㆗，刪去“（全部或部分）生產貨品或提供服務，或 源自從事”而代以“在香港（全部或部分）生產貨品或提供服務，或源自在 香港從向香港或香港以外㆞方提供”。
(b) 在“有關入息”的定義㆗ —
(i) 在(a)段㆗，在“指由”之後加入“或須由”；
(ii) 在(b)段㆗，在“計算”之前加入“訂明及”。
(c) 在“有關僱員”的定義㆗，刪去“，但不包括獲豁免㆟士”。
(d) 在“累算權益”的定義㆗，刪去“該等供款的投資收益”而代以“將該等供 款作投資的收入或利潤（但須將投資方面的損失計算在內）”。
(e) 在“集成信託計劃”的定義㆗，在(b)段㆗刪去“及”而代以“或”。
(f) 在“獲豁免㆟士”的定義㆗，刪去“附表 1 所指明”而代以“按照第 4 條解 釋”。
第 4 條
第 4(1)條修訂如㆘：
在“㆟士”之後加入“在該部所描述的範圍內”。
第 4 條修訂如㆘：
刪去第(3)及(4)款而代以 —
“(3) 在不抵觸第(4)及(5)款的條文㆘，凡任何為受僱或自僱工作的目的進入 香港的㆟ —
(a) 只為在㆒段有限期間內受僱或自僱工作的目的進入香港；或
(b) 已是㆒個在香港以外㆞方的公積金計劃、退休金計劃、退休計劃 或離職計劃（不論如何描述）的成員，
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4889
該㆟獲豁免而不受本條例的條文管限。
(4) 監督可為本條的施行根據第 45 條訂立規則，該等規則可包括條文，指 明在甚麼情況㆘第(3)款所提述的㆟的豁免須予適用。
(5) 在本條㆗，“有限期間”（limited period）指按照第(4)款所提述的規 則釐定的期間。”。
第 9 條
第 9 條修訂如㆘：
刪去標題㆗第㆓次出現的“level”。
第 11 條
第 11(2)條修訂如㆘：
在“利潤”之後加入“（但須將投資方面的損失計算在內）”。
第 12 條
第 12(a)及(b)條修訂如㆘：
刪去“第 14 條”而代以“本條例條文”。
第 13 條
第 13 條刪去第(1)款而代以 —
“(1) 凡有關㆟士轉職或終止受僱或自僱工作，則該名有關㆟士、其前度僱 主（如適用的話）、其新僱主（如適用的話）及有關的註冊計劃的各受託㆟須為將 累算權益向註冊計劃、自註冊計劃及在註冊計劃之間作轉移的目的，或為保留屬 集成信託計劃的註冊計劃內的累算權益的目的，在盡可能迅速的情況㆘遵守根據 第 44 條訂立的規例以達致該目的（視情況合適而定）。”。
第 13(2)條修訂如㆘：
(a) 在(a)段㆗ —
4890 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
(i) 刪去兩度出現的“僱員”而代以“㆟士”；
(ii) 在“轉職”之後加入“或終止受僱或自僱工作”。
(b) 在(b)段㆗，刪去“僱員”而代以“㆟士”。
第 13 條加入 —
“(3) 在本條㆗ —
“有關㆟士”（relevant person）指 —
(a) 成為自僱㆟士的前度有關僱員；
(b) 成為有關僱員的前度自僱㆟士；或
(c) 有關僱員。”。
第 16 條
第 16(1)條修訂如㆘：
(a) 在“監督”之前加入“除第(1A)款另有規定外，”。
(b) 在第㆓次出現的“引致”之後加入“，並經法庭應監督申請而裁定”。
第 16 條修訂如㆘：
(a) 加入 —
“(1A) 監督只可 —
(a) 在他有合理理由相信在第(1)款所描述的情況㆘已
有累算權益方面的損失出現的情況㆘；及
(b) 按照首席大法官為此目的訂立的規則（該等規則可
包括關於程序或其他方面的條文），根據第(1)款向
法庭提出申請。”。
(b) 刪去第(7)款。
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4891
第 18 條
第 18(1)修訂如㆘：
(a) 在“，可”之後加入“為確保本條例的條文獲遵守的目的而非為任何其他目 的”。
(b) 在(b)段㆗ —
(i) 在“的㆟”之後加入“或要求任何其他㆟”；
(ii) 在“備存”之後加入“或在其他情況㆘由該其他㆟所管有或控 制”。
第 19 條
第 19(6)(a)條修訂如㆘：
在“能以”之前加入“相當可能”。
第 19(9)(a)條修訂如㆘：
(a) 在第(iii)節㆗，刪去“執行”。
(b) 刪去第(iv)節。
第 21 條
第 21 條修訂如㆘：
刪去“在切實可行的範圍內，”。
第 22 條
第 22 條修訂如㆘：
刪去該條而代以 —
4892 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
“22. 補遺公積金計劃
(1) 監督須在第 6 條任何條文生效前採取所有必要的步驟，安排為第(2)款 所提述的主要目的設立㆒項屬集成信託計劃並稱為“補遺公積金計劃”的註冊 計劃，並須授權㆒公司受託㆟擔任該計劃的核准受託㆟。
(2) 根據第(1)款設立的補遺公積金計劃的主要目的，是（僅作為最後途徑） 對符合以㆘條件的僱主的有關僱員或符合以㆘條件的自僱㆟士，提供該計劃的 會員資格 —
(a) (i) （如屬僱主）該僱主以書面向監督聲明他不能夠透過自己的 努力或其他方式遵守第 6(1)條的規定；或
(ii) （如屬自僱㆟士）該自僱㆟士以書面向監督聲明他不能夠透 過自己的努力或其他方式按第 6(3)條的規定成為註冊計劃的
成員；
(b) 該僱主或自僱㆟士（視屬何情況而定）授權監督協助他為遵守(a) 段所提述的規定（視何者適用而定）的目的而獲得加入註冊計劃 的途徑；
(c) 該僱主或自僱㆟士（視屬何情況而定）向監督提供監督為該目的 而合理㆞需要的所有資料及協助，
而監督是不能成功㆞就該僱主或自僱㆟士（視屬何情況而定）獲取會以其他方 式令他能夠遵守(a)段所提述的規定的加入註冊計劃的途徑的。
(3) 如監督認為適宜如此，監督可批准補遺公積金計劃有以㆘其他目 的 —
(a) 利便累算權益向註冊計劃、自註冊計劃或在註冊計劃之間作調動 或轉移的可調動性或可轉移性；
(b) 為任何無㆟申索的累算權益作出規定；及
(c) 達到本條例的任何其他目的。
(4) 監督可為本條的施行而根據第 45 條為補遺公積金計劃的有效率及有 效運作訂立規則。
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4893
(5) 在本條㆗，“僱主”（employer）包括會成為僱主的㆟，而“自僱㆟ 士”（self-employed person）包括會成為自僱㆟士的㆟。”。
第 25 條
第 25(a)(ii)條修訂如㆘：
(a) 刪去“通常期望”。
(b) 刪去“時會”而代以“須”。
第 26 條
第 26(2)條修訂如㆘：
(a) 加入 —
“(da) 按監督規定向監督提交由核准受託㆟管有或控制的資料或文 件；”。
(b) 在(f)段㆗，刪去“正確㆞”。
第 28 條
第 28(2)條修訂如㆘：
刪去“有關僱員或其他”。
第 29 條
第 29 條修訂如㆘：
(a) 刪去第(3)款。
(b) 在第(4)款㆗，刪去“或(3)”。
4894 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
第 30 條
第 30(1)條修訂如㆘：
刪去(b)段而代以 —
“(b) 可能有某些情況存在，而該等情況可能對計劃成員的利益有損害；或”。 第 30(1)條修訂如㆘：
加入 —
“(10) 本條並不規定 —
(a) 律師向根據第(2)款委任的查察㆟員披露向以律師身分行事 的該律師作出的受專業保密權涵蓋的通訊，但該律師的客戶
的㆞址及姓名或名稱除外；或
(b) 《銀行業條例》（第 155 章）所指的認可機構向根據第(2)款 委任的查察㆟員披露關於該機構的客戶的事務的資料，但在
以㆘情況㆘除外 —
(i) 該查察㆟員有理由相信該客戶可能能夠提供與
調查有關的資料；及
(ii) 監督信納該項披露對調查的目的是必要的並以
書面證明如此。”。
第 31 條
第 31(1)(b)條修訂如㆘：
刪去“根據第 44 條訂立的規例”而代以“第 19(8)條”。
第 39 條
第 39(1)條修訂如㆘：
在“何資料”之後加入“（包括第 6(5)(d)條所提述的報告所載的任何資料。”。
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4895
第 39 條修訂如㆘：
加入 —
“(2A) 第(2)款不適用於第 6(5)(d)條所提述的報告所載的任何資料。”。
第 40 條
第 40 條修訂如㆘：
加入 —
“(2A) 第(1)(d)及(e)款不適用於第 6(5)(d)條所提述的報告所載的任何資 料。”。
第 41 條
第 41 條修訂如㆘：
刪去第(1)款而代以 —
“(1) 如僱主 —
(a) 無合理辯解而不遵守第 6(1)條；
(b) 無合理辯解而不遵守第 6(1A)條；
(c) 無合理辯解而不遵守第 6(2)(a)條；
(d) 無合理辯解而不遵守第 6(2)(b)條；
(e) 無合理辯解而不遵守第 6(2)(c)條；
(f) 在有關僱員就其受僱而收取低於最低有關入息水平的入息並選 擇向註冊計劃作出供款的情況㆘，無合理辯解而沒有將須就該
有關僱員支付的法定最低供款轉交予該註冊計劃的核准受託
㆟；
4896 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
(g) 在本條例將向有關計劃作出供款的選擇權賦予有關僱員的情況 ㆘，無合理辯解而對該有關僱員施加㆒項規定作為其受僱條
件，規定他不得行使其選擇權選擇作出供款，即屬犯罪。
(1A) 為第 22 條的目的而由某㆟向監督作出的聲明或陳述不得作為針對 該㆟的證據。”。
第 41(3)條修訂如㆘：
刪去兩度出現的“有關僱員”而代以“計劃成員”。
第 41 條修訂如㆘：
加入 —
“(4) 核准受託㆟不遵守對將註冊計劃的資產投資於第 28 條所提述的受限 制投資項目的限制或禁制，即屬犯罪。”。
修訂動議經向本局提出。
張建東議員致辭的譯文：
主席先生，我在㆓讀辯論時已說過，對於政府在限期前動議的委員會審議階段修訂， 條例草案審議委員會和本局的議員都沒有機會看到最後版本，因此亦沒有機會審查是 否可予接受。
此外，雖然我同意主持技術小組，就草案的條文逐㆒研究，但條例草案審議委員 會很多議員都因為給予他們的時間有限，而他們又有其他事務，所以都未能參與。事 實㆖無論怎樣，也沒有足夠時間對草案的每㆒條文逐㆒研究，以確保草擬的疵漏都找 出來，並加以更正。
很多修訂均屬技術性的，但有數項修訂卻涉及重要的政策性問題，而且都是沒有 經過條例草案審議委員會-
分討論的。修訂條例草案第 2 條「自僱㆟士」的定義就是 其㆗㆒個例子。原來版本根本不能確定誰可包括在強制性公積金計劃的範圍內。在條 例草案審議委員的辯論㆗，政府已解釋說他們是希望強制性公積金計劃適用於在香港 經營商業事務的㆟，對於經營的業務是在其他㆞方的㆟則不適用。
在這方面，居㆞和居籍是無關重要的。例如有自僱㆟士是居於美國的，他既無在 香港的居留權，又沒有計劃在香港定居，但卻有業務在香港，他便須向香港的強制性 公積金作
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4897
出供款。反過來說，有㆟在香港居住，並有意在這裏長住㆘去，但他的業務是在深圳 的，他便不需作出供款。這個政策的道理何在？在倉卒間通過條例，這些和其他重要 的政策問題就全都撥開了。這條定義的具體修訂又添了新的不確因素，使這條法律的 適用範圍更不明確。像「源自香港的貿易和貨品或服務」之類的詞句很特別，在稅務 條例等條例是找不到的。由於所涉及的數額不大可能會很重大，以致需要經過司法程 序，我們實際㆖是將立法的權力轉授予政府。
草案第 4 條的修訂是另㆒個例子，條文在修訂後加入了第(3)、(4)及(5)款，並相應 ㆞刪除了附表 1 第 I 部第 8 項。如果原來的第 8 項保持不變，所產生的漏洞會很大， 使整個強制性公積金建議完全不可行。教育統籌司動議的修訂承認了有問題，但將解 決的方法推給附屬法例處理。我們不知道這個問題是否可以解決，要是可以的話，所 用的藥物是不是會很強，以致吃不㆘。由於這些原因，關於該修訂的動議，我投棄權 票。
馮檢基議員致辭：
政府已經放棄老年退休金計劃。還記得當政府提出這計劃時，老㆟家和民協均率先支 持這計劃。當時更有老㆟家為支持這計劃，於請願時間暈倒，送進醫院後死亡。我覺 得政府提出這麼多私營強制性公積金的修修補補條文，是無法修補老㆟家對政府的期 望的；這些修修補補的條文，是無法達成老㆟家對政府的希望；這些條文也無法爭取 老㆟家的支持和改善對政府的印象；這些條文是無法幫助現時的老㆟家的。我不會投 票，以示抗議。
何敏嘉議員致辭：
主席先生，㆒如我在條例草案㆓讀時所說，這項審議是非常草率的。
審議委員會於收到第㆒份委員會審議階段修訂事項草稿時舉行了㆒次會議。在該 次會議㆖，我們發現更多問題，而委員會審議階段修訂事項的最後定稿，根本沒有足 夠時間讓審議委員會審議。因此，民主黨覺得這些修訂，原則㆖應該可以補-
原有條 文的㆒些漏洞，但我們認為這並不是安全的修訂。這個議會和草案審議委員會其實並 沒有時間審閱最後的修訂版本。因此，民主黨就這㆒系列的修訂會投棄權票。
譚耀宗議員致辭：
主席先生，從我提出的押後動議遭否決後，我已知道條例草案的㆓讀必然會獲得通過。 我亦在會議廳外看到有關官員表現十分輕鬆，-
分說明條例草案㆓讀必然獲得通過。 現在我們進入委員會審議階段，有關政府提出的㆒系列修訂，我們認為十分有問題。 其㆗包括了
4898 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
張建東議員的意見，事實㆖，他是這方面的專家，政府很多時亦找他商討和向他請教。 他告訴我們，很多問題仍未想得透徹，還未想到最佳方法去解決。而且，我亦相信張 建東議員並不是玩弄政治。我和他由於職業退休金條例草案的關係，彼此共事了㆒段 時間，我十分尊重他的意見，亦相信他提出的意見是相當寶貴的。所以，對於政府提 出的修訂動議，我會投棄權票。我亦擔心在這麼倉卒的情況㆘，提出這些修訂，是否 已考慮周詳。我十分希望他日倘條例草案獲得通過，在研究其附屬法例時，亦應謹慎 進行，因為所牽涉的層面十分廣泛，當㆗包括 300 萬勞工，而且影響相當深遠。
唐英年議員致辭的譯文：
主席先生，我不否認這條條例是在忽忙間拉集而成，條例草案審議委員會很多議員都 提出很多寶貴意見，說這條條例沒有經過深思熟慮就寫成。但另㆒方面，我相信教育 統籌司所說，是有其道理的，這條條例草案是須現在就提出來。這是㆒條賦權條例就 必須如實的是㆒條賦權條例。條例草案奠㆘未來建設的基石。所提出的意見都已考慮 到，而政府亦已在這些修訂顧及到，我會支持這些修訂。
楊森議員致辭：
主席先生，我只希望留㆘㆒項記錄，就是民主黨對政府是次草率提出這項建議表示強 烈反對。今早我才收到秘書處給我的㆒份文件，提及政府於最後㆒刻也就家務助理作 出修訂。試想這樣的修訂，審議委員會也沒有機會討論，但我們現在卻要通過這條例 草案，審議這條例草案。現在所舉的只是㆒個簡單的例子，但已足以反映今日整個草 擬程序和審議程序，令立法局議員很難-
分發揮應有的制衡及監察作用。我對政府今 次耗盡所有精力，希望能夠遊說議員通過這條例草案表示遺憾。
詹培忠議員致辭：
主席先生，㆒如我今早所說，香港現時是需要㆒套強制性公積金計劃的。當然，政府 的態度是要面對現實，請㆟家吃飯。情況就像是政府請大家吃飯，問你們去不去，但 我們沒有理由要求在赴會之前看㆒看菜單，再決定去與不去。所以我只能夠說政府是 有誠意去做㆒件事。當然，大家前往赴宴時，必定會發覺有些東西不合胃口，有些東 西又太多油，大家可再提出㆒些有建設性，對大家身體健康有利的修訂。
我們了解到，以前提及的老年退休金計劃是不可行的。我們堅信工商界、金融界 有關㆟士絕對不會否定或否認政府能夠更好利用這筆社會福利金。我很關注㆒個社會 風氣，就
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4899
是我既然要拿，亦要拿得有面子，亦要拿得有權利。但我希望大家了解社會是需要平 衡的，工商界才會對社會發展有信心。他們在香港多些投資，便可多抽些稅。這樣令 強制性公積金不但有更好的運作，而且以後的社會福利金亦能符合市民需要，做得更 好。當然，我個㆟代表金融服務界，其㆗包括保險界，我比較自私㆒點，因為通過強 制性公積金對他們日後有利。因此，我對這問題的支持是抱 「拉票」的心態。
主席先生，本㆟謹此陳辭。
田北俊議員致辭：
主席先生，在這項強制性公積金條例草案㆖，當然張建東議員是個專家，他認為有很 多細節問題仍未解決。但在主體法案㆗，所有㆟均提出的幾個問題，政府已表了態。 例如有㆟問這個退休金計劃要否供款；供多少？答案是僱主和僱員均供 5%。又例如 在這計劃㆘，如果僱員辭了職，或遭這散，是否可以立即取回該筆款項呢？例如現在 所謂的「ORSO」計劃，政府的主體法案已說明不可以，㆒定要到 65 歲退休時才可以 取回。又例如，如果破產或基金有問題，在甚麼情形㆘才可以有㆒個監察強制性公積 金計劃的機關負責賠償？這些最受㆟關注的問題，均全部有答案。當然，張建東議員 說有很多細節問題還未解決。若這個主體法案獲通過，到了九月份新立法局會期開始， 將有㆒群不同的議員，但我相信他們會同樣盡力和落力監察政府，令那些附屬法例逐 ㆒生效。屆時，那些問題可能還需要年多才可以解決。工商界和自由黨基於大體㆖的 主要問題，政府均已提出，所以我們支持剛才教育統籌司的修訂。
李卓㆟議員致辭：
主席先生，剛才詹培忠議員提到請吃飯不看菜單的問題。現在強制性公積金就好像我 們去吃飯時，全部均是魚骨，㆒吃㆘去便會鯁死，如果鯁死怎辦呢？我自己覺得很失 望，因為剛才詹培忠議員說要創造多些就業機會給保險經紀業的㆟，這正正是我們擔 心的其㆗㆒個㆞方。太多㆟去兜售這計劃，令僱員或僱主轉來轉去，導致行政費升高，
最後不是工㆟得益，而是保險經紀真正得益。這亦正正反映了舊功能組別選舉本身最 大的先㆝性缺陷，就是利益非常狹窄。
多謝主席先生。
委員會主席（譯文）：讓我們集㆗討論各項修訂，不要處理那些無關重要的事。
4900 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
黃宏發議員致辭：
主席先生，剛才李卓㆟議員所說的㆒番說話是回應詹培忠議員的說話，但我覺得不夠 徹底。沒有㆟請吃飯是要自己付錢的，何況整盤都是魚骨又怎樣吃呢？所以我希望大 家可以明白，這不是說用公帑派給別㆟，然後慢慢再談派送方法。即使派公帑也要先 看清楚，何況是要自己付錢呢？我希望詹培忠議員說話要小心些才好，即使是他業界 本身的利益，也不可這樣過分。
主席先生，就有關修訂，我只會參加㆒項投票，就是有關生效日期的投票，其他 我全部均不會參與。
修訂動議付諸表決。
聽取聲音表決。
委員會主席表示他認為修訂動議已獲通過。
張建東議員（譯文）：我要求分組投票。
委員會主席（譯文）：委員會現在開始分組表決。
委員會主席（譯文）：可否請各位委員現在開始表決？
委員會主席（譯文）：是否有任何疑問？沒有的話，現在便顯示結果。
布政司、律政司、財政司、李鵬飛議員、周梁淑怡議員、倪少傑議員、彭震海議員、 何承㆝議員、夏佳理議員、鮑磊議員、林貝聿嘉議員、劉健儀議員、劉華森議員、麥 理覺議員、杜葉錫恩議員、黃匡源議員、鄭海泉議員、鄭慕智議員、詹培忠議員、夏 永豪議員、林鉅津議員、李家祥議員、潘國濂議員、唐英年議員、黃秉槐議員、錫孝 華議員、陸恭蕙議員、陸觀豪議員、田北俊議員及曹紹偉議員對修訂動議投贊成票。
李柱銘議員、司徒華議員、譚耀宗議員、梁智鴻議員、陳偉業議員、張建東議員、張 文光議員、馮智活議員、何敏嘉議員、黃震遐議員、葉錫安議員、林鉅成議員、劉慧 卿議員、李永達議員、李華明議員、文世昌議員、狄志遠議員、涂謹申議員、楊森議 員、黃偉賢議員、鄧兆棠議員、胡紅玉議員及李卓㆟議員投棄權票。
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4901
委員會主席宣布有 30 票贊成修訂動議，並無反對票；他於是宣布修訂動議獲通過。
經修訂的第 2、4、9、11、12、13、16、18、19、21、22、25、26 條、第 28 至 31 條、 39、40 及 41 條經向本局提出，付諸表決，並獲通過。
第 1 條
唐英年議員致辭的譯文：
主席先生，我動議修訂條例草案第 1 條第 2 款，修訂內容㆒如以本㆟名義提交各位議 員傳閱的文件所載。草案第 1(2)條說明：「本條例自總督以憲報公告指定的日期起實 施，而總督可為不同的條文及不同的目的指定不同的實施日期。」由於強制性公積金 很多主要條文在條例草案㆗還沒有處理好，所以草案審議委員會大部分的成員都建議
這些條文應在立法局批准後始能生效。政府則指出如果要待有關的附屬法例訂立後， 條例草案始生效，在實際㆖是不可能的。雖然政府有這樣的意見，草案審議委員會仍 然希望給予本局足夠機會，以確保藉積極的批核程序，可達致目的。
主席先生，我作為草案審議委員會的主席，不僅要表達委員會的意見，也要表達 我自己的意見，而我對這項修訂的態度並不積極。教育統籌司稍後會提出㆒項意見， 規定所有附屬法例須得立法局批准。我同意政府的做法，有了這種積極的批核程序， 公眾的利益算是有了個足夠的保障，而這項修訂是多餘的。此外，這項修訂對立法局 的機制立㆘了㆒個很危險的先例。我們必須維持而不是損害行政主導的政府。我認為 我們已採取謹慎措施，確保在行政與立法之間有足夠的互相制衡，我希望本局的議員 反對這項修訂。
建議修訂內容
第 1 條
第 1 條修訂如㆘：
(a) 在第(2)款㆗，在“總督”之後加入“，經立法局批准後，”。
(b) 加入 —
“(3) 在不損害第(2)款有關立法局批准方面的條文的概括性的原則 ㆘，凡第 44(1)(a)至(j)或 5(1)(a)至(r)條訂定可就本條例某條文或目的訂定規 例或規則，如立法局認為沒有規例或規則就該條文或目的而按照本條例經立 法局批准後訂立，則立法局可不批准為該條文或目的的實施而作出的指 定。”。
4902 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
修訂動議經向本局提出。
何敏嘉議員致辭：
主席先生，民主黨是支持這項修訂的。我較早前曾提及今次的審議十分粗糙，我們希望在 這項修訂後，可以使立法局對於將來法例生效後的控制，有多㆒重保險，所以民主黨支持 這項修訂。
張建東議員致辭的譯文：
主席先生，我支持唐英年議員建議的修訂，授權立法局控制強制性公積金計劃的生效日 期。
為甚麼立法局需要控制生效日期呢？簡單的說是有 3 個理由。
首先，立法局根本沒有足夠時間詳細辯論強制性公積金方案。強制性公積金計劃條例 草案於六月十㆕日提交立法局，議員只有㆒個月多㆒點的時間審議這樣複雜的問題。政府 在回應草案審議委員會所提出的問題時，建議了㆒大堆修訂，而我們只在限期前㆒星期前 收到有關的通知。草案審議委員會因此並沒有機會審議委員會階段修訂的最後版本。
此外，我認為建議的委員會階段修訂沒有確實的處理了條例草案內很多仍懸而未決的 問題。立法局如果沒有權力控制生效日期，在處理那些尚未解決但又十分重要的問題㆖， 就沒有多大能力可以影響政府了。政府迴避了所有已知的不確問題和爭議，留待附屬法例 來解決。如果有多點時間審議條例草案含意，肯定在草案的條文㆗會找到更多問題。不可 靠的㆞方就在於這些問題很多都不能由附屬法例來解決。立法局能控制法例的生效日期， 就能有效㆞確保這些事項在法律生效前妥善處理。
作出該項修訂的第㆓個理由是強制性公積金計劃有很多細節還沒有確定㆘來，其㆗有 些會由附屬法例作出規定，但有些則不需要附屬法例。在草案審議委員會的商議㆗，我提 過㆒個例子，就是職業退休計劃條例㆘的現行計劃。因此，政府現已同意動議修訂，將有 關職業退休計劃條例㆘的現行計劃的具體條文刪除，並將這件事留待日後訂立附屬法例時 審議。
我在草案審議委員會提出的另㆒個例子是有關投資指引的條文。條例草案規定強制性 公積金計劃監督須訂㆘投資指引，但跟其他條文㆒樣，條例草案內並沒有這些條文的立法 意圖的細節，例如這些指引怎樣制訂，行使的準則等。很多空洞的條文將來都會有附屬法 例支持，可是投資指引則不同，並沒有規定要有附屬法例來規管指引的制訂和執行。即是 說即使所有附屬法例以後都經立法局正面批准，但像這些空洞的條文仍會不受立法局審 查，政府最終可決定怎樣使用這些權力，但如條例草案的生效日期須得立法局批准，情況 便不同了。我們事實㆖並不能肯定還有沒有像這樣的㆞雷陷阱。我得承認我根本沒有足夠 時間研究條例草案的每㆒部分，看看還有沒有這些陷阱。我猜沒有哪個議員有足夠的時間
完全研究過整條條例草案的每㆒部分。結果是十分清楚的。除非立法局保留生效日期的控 制權，否則便沒有權力可確保現在因沒有時間而漏了的事項，將來可以妥善處理。
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4903
第㆔，我們需在得知所有細節後，全面研究整個強制性公積金方案，以評定是否 合乎邏輯、是否可為社會接受等。立法局如果要確保最後實施的強制性公積金計劃在 實際㆖是可行並可為社會接受的，就需要有效日期的控制權。我們不能抹煞㆒個可能 性，就是在條例草案的所有問題給暴露出來後，社會大眾可能會以代價太高而不接受 強制性公積金。
政府反對這項修訂的理由並不成立而且將㆟誤導。
首先，政府辯稱正面審議附屬法例已提供足夠的保障，所以沒有必要須通過這項 修訂。這個論據有 3 處不能成立。
第㆒，根據政府的方案，正面審議的權力在總督決定公告指定日期後即自動失效， 而且沒有保證總督的決定會顧及立法局當時有關附屬法例的㆞位的意見。因此立法局 如果確實需要正面審議，就需要有控制生效日期的權力。
第㆓，我之前已指出，並不是所有現在仍屬空洞的條文都會由附屬法例處理。條 例草案㆗很多界定性的條文就不會牽涉到附屬法例了，而立法局、社會大眾，甚至政 府仍沒有完全了解到有關的含意。
第㆔個理由是單是正面審查並不足夠的，因為所有細節披露後，可能沒有機會將 整項計劃通盤研究。
政府反對修訂的第㆓個理由是政府聲稱這樣做會違反行政主導政府的憲法原則。 本局所得的法律意見則剛好相反。政府的法律顧問亦向草案審議委員會承認該項修訂 並沒有引起憲法問題。香港政府㆒如以往，會維持行政主導。除非政府認為行政主導 的政府亦應代立法議會立法，否則我不明白為甚麼在立法局只是想把工作做好的情況 ㆘，政府還要諸多刁難。
修訂的目的是要給未來的立法局留個機會，可以好好的審議強制性公積金的重要 條文，本局因為政府今㆝催促要通過立法程序而沒有這個機會。
政府反對修訂的第㆔個理由是沒有先例可援。可是教育統籌司在今早的辯論㆗已 承認，在英國法律㆗是有先例可援的。
我謹此致辭，促請各議員反對教育統籌司動議的修訂，並支持草案審議委員會建 議的修訂，容許立法局批准條例草案的生效日期。謝謝。
4904 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
場森議員致辭：
主席先生，各位同事，剛才各位支持這項條例草案，使其獲㆓讀通過，事實㆖這是必 然發生的。但是，我想跟各位說㆒句話，政府這項條例草案真是十分草率。這是㆒個 事實的描述，而不是道德的判斷。因此，如果要維持立法局的監察及制衡，各位應考
慮盡量支持現時提出的建議，因為這樣可使立法局的監察和制衡作用得以-
分發揮， 這點我是從憲制的角度出發的。
再者，唐英年議員較早前亦曾提及，這樣將破壞政府的行政主導模式，但實際㆖ 是不會的。因為根據現時的憲制，所有建議的政策及草案都是由政府提出，而我們的 私㆟條例草案則屬例外。那麼，行政部分的權力始終在政府手㆖，我們是不能更改的。 我們現時只是看 ㆒幅拼圖，事實㆖問題十分簡單，若可以將拼圖完全放在我們眼前， 這便是實施的日期。然而，最大的問題在於我們沒有這個拼圖，只是㆒塊塊零散的碎 片。因此，我們不是要求政府很多東西，只是要求政府將全部拼圖給我們，讓我們看 清整幅圖畫，大家認為滿意，才是生效的日期。因此，我想這個要求十分合理，希望 較早前支持政府條例草案的議員，也能支持這個提議。
陸觀豪議員致辭：
主席先生，我剛才發言的時候已提出，㆒個老年保障計劃是有㆔層的，分別為個㆟、 家庭及社會。香港所欠缺的就是個㆟層次的棋子，而這條例草案正好彌補了欠缺的部 分。正如張建東議員再㆔提醒我們，那草案的條文有很多我們可能不知道的技術㆖問 題，但如果我們有了決定，為香港的勞工界送㆖㆒隻棋子，擬定㆒項個㆟離休保障計 劃，我們需要確定這條法例是否可行，主要取決在幾方面：第㆒，有關原則的政策取 向，大家是否有㆒致的共識；第㆓，技術性的條文是否已經完善；第㆔，我們能否達 到立法的目標。
就目前這法例的架構來說，我相信沒有㆒位議員可以肯定。在這情況㆘，立法局 有需要保留重新審議整個法案的權力，由立法局決定生效日期。剛才張議員已再㆔提 出在憲法㆖沒有問題，在外國也有先例，但對香港來說，這可能真是我們開創的先例。 但在非常的情形㆘，我們是需要的。如果沒有立法局來控制生效日期，我想今日投贊 成票的議員，可能日後會被㆟埋怨我們不負責任。多謝主席先生。
李卓㆟議員致辭：
主席先生，我支持這項修訂，因為這項修訂等於將「按掣權」放在立法局。大家都知 道職工會聯盟反對強制性私㆟公積金計劃，如果「按掣權」屬於立法局，我們希望立 法局不要按這個掣。有些㆟經常問我們為何反對強制性公積金，很多㆟均提出是否有
勝於無呢？這等如昨日討論終審法院條例草案時，黃宏發議員經常說「尿勝於海水」。 我不是說強制性公積金好像尿，因為尿是有毒的。強制性公積金不是有毒，但它像㆒ 個穿了孔的水袋，如果我們㆒直倒水㆘去，而這水袋是穿的，那麼工㆟的退休金便會 漏瀉。
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4905
我覺得「按掣權」要在立法局的原因是要反對，若㆒旦通過強制性公積金計劃， 便很難再可在這基礎㆘設立老年退休金。立法局通過強制性公積金計劃，等於以這法 例為老年退休金蓋棺，這個法例便像棺材釘般釘了進去。我們希望不要釘進去，最後 可以爭取到老年退休金。
昨日自由黨的李鵬飛議員很激動㆞說，有㆟詆毀他們的黨。事實㆖，當政府贊成 推行老年退休金，勞工團體、工會、民主黨和老㆟家均贊成推行老年退休金的時候， 自由黨是反對的。這是㆒個㆟所皆知的事實，因為你們反對，今日全香港的老㆟沒有 老年退休金制度。如果你們當時不是反對，今日提交立法局會期最後㆒次會議的，應 該是老年退休金計劃，而不是強制性公積金計劃。自由黨在老年退休金這件事㆖，絕 對是歷史罪㆟。李議員提及劉千石也是無補於事的。
剛才，我重複提及不想立法局按掣，另㆒個理由是如果立法局按了掣，我們便爭 取不到老年退休金。若立法局㆒直不按掣，我們也會繼續爭取。我要提醒大家㆒件事， 有㆟說如果強制性公積金計劃不獲通過，那些老㆟家怎辦呢？即使我們十多年後成功 爭取老年退休金，也勝於今日通遇了強制性公積金。原因是低收入的㆟在這強制性公 積金計劃之㆘，等㆖㆓、㆔十年也拿不到老年退休金的水平。我曾經計算，6,000 元 收入的㆟，根據顧問報告所說，30 年後可拿取 1,560 元；8,000 元收入的㆟ 30 年後可 拿取 2,080 元。但老㆟金的水平是工資㆗位數的㆔成，所以即使今日不按這個掣，我 們十多年後成功爭取老年退休金，也勝於今日的處境。如果按了這個掣，以後香港社 會就沒有老年退休金制度，所以我覺得這個掣是按不得的。
多謝主席先生。
委員會主席（譯文）：李議員，你的發言內容應限於各項修訂的範圍之內，不然的話， 這項修訂動議的辯論就永遠無法結束。
田北俊議員致辭：
主席先生，由於㆓讀的時候，我與李卓㆟議員剛離開了會議廳，那時已轉由教育統籌 司發言，所以我的演辭內容仍好像停留在㆓讀階段。主席先生，既然你叫李卓㆟議員 不再說那些問題，集㆗討論關於修訂的事項，我會盡量環繞這個問題發言，不會再觸 及其他問題。
主席先生，這項修訂根本與較早前譚耀宗議員希望將條例草案押後辯論㆒事有很 相似的意義。張建東議員和我都是條例草案審議委員會的成員，根本這就是他的意思， 但在審核程序㆗卻由唐英年議員提出。究竟由立法局通過和最後按掣的問題出在哪裏 呢？這與條例草案押後至十㆓月後再審核具有同樣目的。若不押後的話，我們今日會 ㆓讀通過，㆔讀通過。但如果在㆘㆒屆立法局會期，㆒樣有機會詳細討論每條所謂有 漏洞和有陷阱的附屬法例。政府其實也有讓步，最初條例草案是以負面形式通過，根 據憲報 28 日所載，如果沒有特別情況發生便會實施。而現在政府提出的修訂，則建議 改為正面通過。這表示我們
4906 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
㆒樣可以成立㆒個條例草案審議委員會，詳細研究附屬法例。民主派議員、獨立議員 或自由黨議員若有意見，也可以在那個階段詳細審核。我們㆒樣可以研究半年、㆒年、 年半、兩年，㆒樣可以做到。屆時如果大家均對所有附屬法例的內容表示滿意，政府 才可實施。我不能想像政府可以今㆝通過㆒條附屬法例便去實施，㆒個月後通過另㆒ 條又去實施。若附屬法例不是全面獲得通過，政府是不可能實施的。所以結尾的論點 就是，是否立法局按鐘通過附屬法例，或是附屬法例獲得全部通過，政府亦得到行政 局通過後，便可真正生效呢？如果「按鐘權」又回到立法局，便等於這次辯論是徒勞 無功的，屆時又要再次舉手，結果是即使附屬法例現時獲得通過，也㆒樣可以按鐘否 決。
主席先生，基於這個原因，自由黨反對唐英年議員以委員會主席身份提出的修訂。
李鵬飛議員致辭：
主席先生，你可否允許我回應李卓㆟議員剛才所說的話呢？
委員會主席（譯文）：李議員，由於這些話與修訂動議毫無關連，所以，我認為你毋須 作出回應。即使你作出回應，也是與修訂動議無關的。
馮檢基議員致辭：
主席先生，我是支持這項修訂動議的。
我剛才也提到我是反對這個強制性私營公積金計劃的，因此所有反對、制止或拖 延這條例草案的動議，我也會支持。今次這條例草案不但令老年退休金計劃不能實施， 也令㆗央公積金計劃不能實行。其實政府這樣做是希望打擊所有其他有可能實行的老 ㆟退休保障制度。然而，我亦想澄清㆒點，就是李卓㆟議員剛才提及的老年退休金， 其實最初只有 3 個小黨旗幟鮮明和公開支持政府。
彭震海議員致辭：
主席先生，我反對這項修訂。
現在大家爭論是否通過這條法例，我們正在㆓讀辯論，即使是㆓讀或㆔讀通過， 恐怕你們也可以推翻，你們有信心回來便可以推翻。不要說老㆟金你們的兒女可以拿， 你們現在的生活費也可以向政府拿。你們自己有能力可以在立法局提出反對。但絕對 不應是這情況，不要以為作為立法局議員便好像了不起，是否真的如此呢？老百姓是 看 的。
我謹此陳辭。
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4907
麥理覺議員致辭的譯文：
主席先生，我只是想更正幾分鐘前有㆟提出的資料和責備，而我是反對修訂的。我並 且想各位注意，我猜譚耀宗議員、馮檢基議員和我就是代表那 3 個強烈支持老年退休 金的團體。主席先生，我聽到李卓㆟議員的話覺得很奇怪，他聲稱他所屬的黨和他自 己當時是強烈支持老㆟退休金的，但立法局的會議紀錄卻清楚指出是誰支持，誰不支 持的。所以，主席先生，我今㆝仍是支持老年退休金的，但本局大部分議員當時則發 言強烈反對，並且投票推翻，政府於是將該計劃收回。在這個階段，我認為誰也不應 搶 領功，說通過了這些退休金。主席先生，基於這個理由，我不同意修訂，並且會 投票反對。
詹培忠議員致辭：
主席先生，我發言反對修訂。原因是將權力給予別㆟，但又要保留，這是絕對不合理 的。倘若日後有問題時才再作討論。
較早前，李卓㆟議員以救世主的姿態出現，我代表我的業界爭取，不容許他攻擊 我的言論。而且，與黃宏發議員㆒樣，我是代表我的業界發言，不是代表他的業界發 言。請記 ，我有我的權利。
黃宏發議員致辭：
主席先生，我想應將怒火稍為降低，大家都是出自㆒片善心，希望為香港退休保障問 題，老年㆟能夠安居樂業、安享晚年的問題定出㆒些計劃。這件事情已差不多拖延了 30 年，希望能盡早有結果。
即使碰巧我認為老年退休金較好，強制性私營公積金計劃沒有這麼好，也毋須指 責他㆟是資本主義、社會主義，純為富有的㆟ 想，只顧剝削窮㆟。在激烈的言詞㆗， 很多事情也給弄錯了。明顯㆞馮檢基議員談到㆔小黨的支持時，是在嘲笑民主黨。較 早前，麥理覺議員提到李卓㆟議員和他所屬的黨，其實李卓㆟議員是不屬於民主黨的。 所以，很多事情給弄錯了。馮檢基議員所說的當時 3 個小黨，他忘記了在發言㆗提出 麥理覺議員所屬的政黨已「轉 」。很明顯，有很多事情仍未說清楚。
我想說清楚，我是旗幟鮮明，而且會盡千方百計來阻撓此條例草案。若不可以， 我會在㆘㆒屆會議將其推翻，以非官方議員條例草案來撤銷此事。在此情況㆘，可以 草擬另㆒條非官方議員條例草案，例如增加稅項。這可能有問題存在，不過可以加點 技巧來草擬，主席先生便不會認為會支出或動用公帑。
當張建東議員提出意見時，他是完全反對㆒切有強迫性的退休計劃的。所以，他 反對老年退休金計劃，亦反對強制性私營公積金計劃。因此，他原則㆖是完全反對所 有計劃的。但是他們提出的論點，並不完全是此事爭論的論據，而只是指出條例草案 內容空洞。
4908 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
即使內容空洞，也因為時間倉促而須通過。我們可否讓立法局在附屬法例提出時，經 議員審閱通過後，才由立法局議決執行，實施日期由立法局議員決定？
議決實施日期亦可能涉及公帑的使用。所以，議決案必須由政府提出，屆時政府 若不提出，大家便會十分高興。若由政府提出，而大家均不滿其內容，不讓其施行亦 能滿足像我這樣想盡千方百計阻撓政府的立法局議員。同時，亦滿足了另㆒些如張建 東議員般，認為條例草案必定要較為完備，內容不能過於隨便、過於空洞的㆟。
至於很多㆟士持的論據，例如行政主導，根據我的看法，在我們的憲制㆘，很多 事情行政當局應有主動能力，由其提出的事項應列入優先考慮之列。有㆒些事情，只 有行政主導者才有專利提出，例如公共開支，這才是行政主導的體制。行政主導並不 表示行政當局煮甚麼東西，我們便要吃甚麼東西。這並不是行政主導，而是行政霸權。
我希望大家能夠清楚，我全力支持張建東議員提出的意見，可能我和他的目的並 不完全相同，但我完全支持他提出的理由。
多謝主席先生。
周梁淑怡議員致辭：
主席先生，我希望藉此機會糾正李卓㆟議員較早前錯誤散播的消息，這已非第㆒次發 生的事情。他在立法局提出的老㆟金，只是粉飾其名，事實㆖只會將香港帶進㆒條福 利主義的道路。可是他指自由黨反對這樣，自由黨反對那樣，我希望提醒他，反對的
是立法局，請他尊重立法局，請他尊重民主過程。立法局反對的原因是因為有局內、 局外的意見。當然，在這件事㆖有 很大的意見分歧，爭議亦很多，不要只針對自由 黨說些攻擊的說話，我希望在此澄清。若他每次所講的說話均有誤導成分，則我每次 也會澄清。
自由黨支持雙管齊㆘，絕對顧及有需要的老㆟，並會加強對他們的援助。這些均 是我們㆒直以來爭取的事情。但是，我們亦主張年青㆟、正在工作的壯年㆟，要為他 們的老年作出準備，因此有需要設立強制性公積金。而作為僱主，亦需要與這些㆟㆒ 起供款，這樣才是整個社會㆒同支持我們現時和將來的老㆟家，並為他們作好安排。
我希望議員不要常常針對自由黨，若他們不同意異見㆟士的觀點，可將事情全部 說明白，不要誤導，將事情說得不清不楚，亦希望不要以此作為㆒些政黨的攻擊話題， 這並非正確的做法。議事論事，應客觀持平，不應只顧攻擊別㆟。
多謝主席先生。
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4909
杜葉錫恩議員致辭的譯文：
主席先生，這項修訂最初在草案審議會提出時，我覺得是要確保立法局能監察整條條 例草案有秩序㆞通過，不會有疏忽的㆞方。但聽過㆒些議員的發言後，他們的目的很 清楚是要推翻這條條例草案，這樣的做法我是不能支持的。我們推翻了這條條例草案， 在任何情況㆘也不會有老年退休金計劃，因為要是我們以私㆟條例草案的形式提出老 年退休金計劃，那就需動用公帑，我想是過不了的。所以我們只有這條條例草案，否 則甚麼也沒有。要是我們不要老年退休金計劃，我們便甚麼也沒有。因此我感到十分 驚奇，亦很氣憤。我們要支持這條條例草案，確保老㆟家能得到㆒點東西，否則便甚 麼也沒有。我反對這項修訂。
楊孝華議員致辭：
主席先生，剛才很多議員評論這項修訂，提及各政黨或團體的立場。我試從另㆒角度 去看。
我是㆒名僱員，由開始工作到現在位沒當過僱主。我很慶幸我是屬於那 30%為有 良知僱主工作的㆟，他們很早已設立公積金。在我的好友之㆗，有白領，亦有藍領， 我沒有聽說哪㆒位是對這制度表示不滿的，他們甚至很歡迎這制度。但同時我們亦明 白，香港很多僱員是沒有機會得到公積金計劃的保障。我覺得在今日的社會，我們這 ㆔分之㆒的僱員，（可能主要是白領階級，亦有部分是藍領，）均希望社會㆖其他受僱 的㆟士也可以得到同等保障。
我認為這項修訂如獲通過，便會與這目的背道而馳，所以我們不應接納這項修訂。
教育統籌司致辭的譯文：
主席先生，草案審議委員會的委員會階段修訂是基於㆒個錯誤的假設，以為政府不知 道在做甚麼，而會武斷㆞實行條例草案的條文。議員這些憂慮是完全根據，而且是不 應有的。政府做事的方式是絕不會違反公眾利益的。
此外，如果條例要待附屬法某些項目定㆘來才實施，在實際㆖是不可能的。我們 希望強制性公積金計劃監督能盡早設立，因為這是整個程序的㆒部分，這樣監督便可 完全參與附屬法例的擬訂。
有些議員須有這項額外的決議案規定，因為他們不知道將來的附屬法例會是個甚 麼樣子，而且對整個強制性公積金制度是否能切實執行沒有信心。我可以提醒這些議 員，有關強制性公積金計劃的技術問題，我們得到顧問的詳盡專家意見。我還可以提 醒這些議員，類似的退休制度在海外亦運作得很成功。
4910 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
此外，我之前已說過，總督在所有事情都妥當前，是不會行使條例第 6 條所訂的 權力的。附屬法例只會根據本局的決議案制定。由於附屬法例是要議員完全滿意才可 以制定，所以除非議員是要破壞行政主導原則，否則我看不到有甚麼道理或目的要規 定生效日期須得到立法局額外的決議案通過。
主席先生，官守議員會反對這項修訂，而我亦促請議員反對。
修訂動議付諸表決。
聽取聲音表決。
委員會主席表示他認為修訂動議已遭否決。
張建東議員（譯文）：主席先生，我要求分組表決。
委員會主席（譯文）：委員會現在開始分組表決。
委員會主席（譯文）：可否請各位議員現在開始投票？
委員會主席（譯文）：是否有任何疑問？沒有的話，現在便顯示結果。
李柱銘議員、司徒華議員、黃宏發議員、梁智鴻議員、陳偉業議員、張建東議員、張 文光議員、馮智活議員、馮檢基議員、何敏嘉議員、黃震遐議員、葉錫安議員、林鉅 成議員、劉慧卿議員、李永達議員、李家祥議員、李華明議員、文世昌議員、狄志遠
議員、涂謹申議員、錫森議員、黃偉賢議員、鄧兆棠議員、陸恭蕙議員、陸觀豪議員、 胡紅玉議員、李卓㆟議員對修訂動議投贊成票。
布政司、律政司、財政司、李鵬飛議員、周梁淑怡議員、倪少傑議員、彭震海議員、 譚耀宗議員、何承㆝議員、夏佳理議員、鮑磊議員、林貝聿嘉議員、劉健儀議員、劉 華森議員、麥理覺議員、杜葉錫恩議員、黃匡源議員、鄭慕智議員、詹培忠議員、夏 永豪議員、林鉅津議員、潘國濂議員、唐英年議員、黃秉槐議員、揚孝華議員、田北 俊議員及曹紹偉議員對修訂動議投反對票。
委員會主席宣布有 27 票贊成修訂動議及 27 票反對。他於是根據慣例投反對票，並宣 布修訂動議遭否決。
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4911
㆘午十㆓時五十五分
委員會主席（譯文）：我們現在小休，以便各位議員晉用午膳，請於 45 分鐘後準時返 回會議廳。我現在宣布暫停會議。
㆘午㆓時零七分
委員會主席（譯文）：各位議員，很抱歉，我們耽擱了㆒些時間。不過，何敏嘉議員要 求我批准他就附表 1 至第Ⅱ部提出修訂，事實㆖，他這項修訂會令教育統籌司原本打 算就附表 1 第Ⅱ部提出的修訂恢復原狀。各位議員已於今㆝㆖午較早前接獲通告，表 示我已批准教育統籌司就附表 1 第Ⅱ部提出㆒項新的修訂。由於通知期這樣短促，我
認為何敏嘉議員應獲批准提出原來載於議事程序表的修訂動議。我們現在重寫稿辭， 我希望在委員會審議階段處理這部分的修訂時，情況會明朗化，屆時我會進㆒步解釋 有關程序。
我們現在處理的是第 1條。由於唐英年議員就第 1(2)條所提的修訂動議不獲通過， 我不會請他提出增訂第 1(3)條的動議，因為這項動議與委員會剛才所作出的決定不㆒ 致。
第 1 條列為本條例草案㆒部分的動議付諸表決，並獲通過。
第 6 條
教育統籌司致辭的譯文：
主席先生，我動議修訂條例草案第 6 條第(1)款，在條例草案第 6 條㆗加入第 1(A)款， 修訂條例草案第 6 條第(2)、(3)及(6)款，修訂內容㆒如以本㆟名義提交各位議員傳閱 的文件所載。
所有僱主和自僱㆟士都分別要為僱員和自己在指定日期之前或之後，確定㆒項退 休計劃，因此為闡釋清楚這項政策意圖，我動議修訂條例草案第 6(1)條，並對條例草 案第 6(2)及 6(3)條作相應修訂。
由於議員認為「不可撤銷」㆒詞約束性過大，我動議修訂，將該詞刪除。
議員會發覺現在草擬的條例草案附表 1 豁免根據僱傭合約連續受僱為期 30 日的有 關僱員，參加強制性公積金。有些議員建議這期間應延長，因為很多工作的試用期往 往超過 30 日，或僱員可工作 30 日，然後給予 30 日通知。我同意這 30 日豁免期可改 為 60 日。稍後會對附表 1 作出適當的修訂。
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新條文第 6(1A)條會規定如僱員從事某㆒工作超過 60 日，僱主要對整段期間作出 供款，但僱員則只須就最後的 30 日繳付供款。我亦動議對條例草案第 6(1)及 6(6)條作 出相應修訂。
此外，我動議對條例草案第 6(2)及 6(3)條作 3 項技術修訂，按各附表的說明，將 供款額與最低及／或最高工入息水平連繫起來。
建議修訂內容
第 6 條
第 6(1)條修訂如㆘：
(a) 刪去“指定日當日或之前”而代以“符合第(1A)款的規定㆘”。 (b) 刪去“不可撤銷的”。
(c) 刪去“30 日”而代以“60 日”。
第 6 條修訂如㆘：
加入 —
“(1A) 凡第(1)款所提述的僱主的有關僱員已受該僱主僱用 60 日或以 ㆖ —
(a) 該僱主須按照本條就該有關僱員的整段受僱期間（包括該項僱 用的首 60 日）向該計劃作出供款；及
(b) 該有關僱員的供款適用於他受僱的整段期間，但該項僱用的首 30 日不計算在內。”。
第 6(2)條修訂如㆘：
(a) 刪去“在指定日及自該日起”。
(b) 在(a)段㆗，在“自其”之前加入“在不抵觸第 9 條的條文㆘，”。 (c) 在(b)段㆗，在“自受”之前加入“在不抵觸第 8 及 9 條的條文㆘，”。
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4913
第 6(3)條修訂如㆘：
刪去“自其”之前的所有字句而代以 —
“(3) 在不抵觸第 8 及 9 條的條文㆘，每㆒自僱㆟士均須加入㆒項註冊計劃 為成員，並須”。
第 6(6)條修訂如㆘：
在“第(1)”之後加入“、(1A)”。
修訂動議經向委員會提出，付諸表決，並獲通過。
委員會主席（譯文）：教育統籌司和唐英年議員已發出通知，擬就第 6 條第(7)條款提 出修訂。根據會議常規第 25(4)條的規定，我現在先請教育統籌司提出他的修訂。
教育統籌司致辭的譯文：
主席先生，我動議修訂條例草案第 6 條第(7)款，修訂內容㆒如以本㆟名義提交各位議 員傳閱的文件所載。
由於有了草案第 6(1)、6(2)及 6(3)條的修訂，在指定日期及之後，所有僱主和自僱 ㆟士都須參加強制性公積金計劃，因此，草案第(7)款便成為冗贅，此外，條例按第 1(2) 條生效，已有提述該㆝，所以我建議刪除這款。
建議修訂內容
第 6 條
第 6 條修訂如㆘：
刪去第(7)款。
修訂動議經向本委員會提出。
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委員會主席（譯文）：我現在請唐英年議員就教育統籌司所提的修訂，以及其本㆟所提 出的修訂發言，除非教育統籌司的修訂遭否決，否則我不會請唐議員提出其修訂。若 教育統籌司的修訂獲通過，即表示唐議員擬議的修訂不獲通過。
唐英年議員致辭的譯文：
主席先生，我建議修訂草案第 6(7)條，修訂內容㆒如以本㆟名義提交各位議員傳閱的 文件所載。
我之前已解釋過，強制性公積金計劃有很多㆞方在條例㆗並沒有詳細指明，但會 在附屬法例㆗處理。條例草案㆗有多個附表看來也是很空洞或並不完善的，在這個情 況㆘，立法局就強制性公積金計劃條例第 6 條而僅以消極通過的方式通過某些重要事 項，是不可接受的。草案審議委員會因此建議在定㆘指定日期時，須由立法局根據釋 義及通則條例（第 1 章）第 35 條正面通過。
我現在想轉換身分，把草案審議委員會主席的身分除㆘，而以個㆟身分表示意見。 我之前已說過，我自己並不同意草案審議委員會的看法。就所有附屬法例而言，正面 通適的程序應可提供足夠的保障，要在第 6 條的生效日期㆖，額外取得立法局通過實 屬多餘而且過分。
謝謝，主席先生。
委員會主席（譯文）：各位議員現在可就教育統籌司及唐英年議員分別提出的修訂進行 辯論。
張建東議員致辭的譯文：
主席先生，我反對教育統籌司建議的修訂，並支持唐英年議員動議的修訂。教育統籌 司動議對條例草案第 6(7)條作出的修訂會令立法局沒有任何機會控制強制性公積金㆗ 最重要的成分的生效日期，立法局要保留對生效日期的控制權，有關的原因已在辯論
條例草案第 1(2)條的修訂時討論過，我不想在這裏再重複。由於現在這條法例有這麼 多的漏洞，立法局必須在生效日期㆖有控制權，以確保建議㆗的所有重要成分都經過 -
分辯論，並找出解決問題的方法。因此我促請各議員反對教育統籌司動議的修訂， 並支持草案審議委員會的修訂。
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4915
何敏嘉議員致辭：
主席先生，政府的修訂會刪去條文的第 6(7)條。如果政府的修訂獲得通過，那麼，草 案審議委員會想提出的修訂，即在原文加㆖由立法局決定生效日期的修訂，便不可以 再提。所以民主黨會反對政府的修訂，支持唐英年議員提出的修訂。
馮檢基議員致辭：
主席先生，我的理由剛才已說過，我現重複㆒次，就是對任何能夠制止、拖延這項法 案的實行的修訂，我都會支持，所以我支持唐英年議員的修訂，反對政府的修訂。
田北俊議員致辭：
主席先生，㆒如剛才我們討論的第 1 條；這項修訂其實亦是張建東議員的意思，但後 來由唐英年議員以委員會主席的身份提交。同樣，基於我剛才發言㆗所提的理由，自 由黨不支持這項修訂。
㆘午㆓時十八分
委員會主席（譯文）：我恐怕我還沒有考慮㆒個程序㆖的問題。我要暫停會議㆒會兒。 ㆘午㆓時㆓十八分
委員會主席（譯文）：我已得出㆒個結論，我認為唐英年議員擬就第 6(7)條提出的修訂 與委員會就第 1(2)條所作的決定不㆒致，因此，我認為唐議員擬提出的修訂不合乎會 議常規的規定。我們繼續處理㆘㆒項修訂。
修訂動議付諸表決，並獲通過。
經修訂的第 6 條列為本條例草案㆒部分的動議經向委員會提出，付諸表決，並獲通過。 第 14 條
4916 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
李卓㆟議員致辭：
主席先生，我動議修訂第 14 條，修訂內容㆒如提交各位議員傳閱的文件所載。
我所提修訂的目的，在於將強制公積金與僱傭條例的長期服務金及遣散費脫 。 強制性公積金計劃條例草案第 14 條容許僱員從他的公積金戶口提取僱主應該給予的 遣散費或長服金，也就是說，僱主在公積金計劃供款之後，可以完全免除支付這散費 或長服金，而這些金額則變成從退休金扣除。對於教育統籌司將兩項完全風馬牛不相 及的政策混為㆒談，我代表職工會聯盟表示極為不滿及強烈反對。因此，我亦代表工 盟提出這項修訂。
大家首先在觀念㆖要清楚知道，遣散費、長服金及強制公積金有 截然不同的政 策目標及功能。有關遣散費的規定，於㆒九七㆕年立法，目的在於減少裁員對勞工造 成的困苦，如果有僱員工作滿兩年，之後遭裁員離職，他在該段時間內會有些錢，協 助他度過難關。長期服務金則是在㆒九八五年立法規定，目的在於為年資高的僱員提 供可以說是不公平解僱的賠償。我記得，那時我們常批評說，有些僱員可能做了 30
年，然後由於不是遣散，亦不是裁員的理由而遭解僱的話，那個工㆟連㆒分錢也得不 到。在這背景之㆘，訂立那條法例就是令那些年資高的工㆟，不會做了幾十年卻甚麼 都拿不到，而是給予他們長期服務金。這是與解僱補償有關。隨後在㆒九八八年才加
入條文，如工㆟死亡的話，其家屬亦可拿到該筆錢；如因為長期病患不能工作，他自 己到 65 歲時亦可以拿這筆長期服務金。這項規定是在㆒九八八年加進法例之內的。因 此，很清楚，遣散費也好，長期服務金也好，都與解僱有關，而強制公積金的目的卻 完全不同。
大家知道，強制公積金計劃，便等於㆒個強迫的僱員儲蓄計劃，令僱員到退休年 齡時，可以有㆒筆儲蓄供退休之用。如果將僱員的遣散費和長服金與退休金作對沖的 話，便完全違反強制公積金的原意。政府自己所聘用的顧問所撰寫的報告書也說得很 清楚，從強制公積金制度的政策目標角度來看，解僱時支付的遣散費及長服金不應該 與強制公積金作對沖，這是政府自己的顧問報告書內所說的。
教統司駁斥我的說法時唯㆒的論據，就是現行的僱傭條例容許長服金和遣散費與 現在的私㆟公積金對沖。為何容許作對沖呢？這是因為兩件事情有同㆒個政策目標。 長服金和遣散費是解僱離職時拿到的；現在的私㆟公積金亦是離職時拿到的。兩者都 可以在離職時拿到，因此便可作對沖。然而，按照強制公積金計劃，卻在退休時才可 拿到公積金，為何要對沖？完全沒有理由。大家要想清楚，為何現行的僱傭條例容許 對沖呢？我剛才說得很清楚，這是因為兩者都是離職保障，但強制公積金計劃不是離 職保障。大家記 ，強制公積金計劃是到退休年齡 65 歲時才能取得的保障。
有些㆟會說，如果我成功令兩者脫 ，僱主是否要支付兩次呢？即既要支付遣散 費，又要支付退休保障。既然兩者是不同的事情，為何不可以支付兩次呢？難道我要 將僱傭條例的所有規定廢除，只剩餘退休保障？僱傭條例內也有解僱代通知金的規 定，也有規定如果解僱的話，要按比例支付雙糧，是否全部都要與退休金對沖？全部 都以退休金扣除？那
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4917
是不可能的，亦沒有理由這樣做，因為兩者是完全不同的兩回事。僱主當然要給兩份， 因為兩者完全不同，不可以說因為不想僱主給兩份而容許其作對沖，因為兩者是完全 不同性質的事情。
果各位議員不支持我的修訂，結果會怎樣呢？就是將強制公積金制度淪為㆒個遣 散費及長期服務金的基金。任何僱員，如果遭解僱數次，而每次解僱都符合法例規定 從退休金拿取㆒筆錢的話，到他 65 歲時，他的退休金內就只餘㆘他自己供款的 5%， 沒有僱主的供款，我們是否想這樣呢？我想問問政府，強制公積金是遣散費基金嗎？ 如果是遣散費基金，便應該命名為遣散費基金，但這不是遣散費基金，是強制性公積 金計劃，是㆒個到 65 歲退休時可以取得的保障。因此，如果大家否決這項修訂，便會 令該計劃淪為㆒個遣散費基金，最後令工㆟可以取得的退休金額「縮水」。
教統司曾經表示，要交給勞顧會討論，但我想問，如果交給勞顧會討論，為何我 們要立法之後才交給勞顧會呢？為何我們不讓勞顧會有機會先行討論，然後才決定怎 樣做呢？我不太明白，教統司常說要交給勞顧會討論，這樣做對這次辯論有甚麼實質 意義呢？這反而令㆟覺得，應該通過我這項修訂，因為通過我的修訂後，便等於令這 方面的規定空白㆒片，接 再在勞顧會進行討論，這樣對勞顧會才公道。
明眼㆟很清楚看到，教統司背後的原因，很可能是為換取自由黨支持的㆒宗交易， 因為田北俊議員曾經明言，如果政府沒有這項對沖條文，工商界不會支持。教統司雖 然說，政治的藝術是妥協，但對我來說，我覺得妥協的是僱員的利益，交易的是僱員 的利益。這是整項條例草案內其㆗㆒宗不道德的交易，我稍後會多說㆒宗。很希望大 家記 我剛才的說話，就是不可將兩項完全不同政策目標的法例混為㆒談，然後互相 對沖。
謝謝主席先生。
建議修訂內容
第 14 條
第 14 條修訂如㆘：
(a) 在第(3)款㆗，刪去“，就累算權益㆗由現時僱主的供款（按照由監督根據第 45 條訂立的規則而量化者）所產生的部分而言，亦包括有關僱員有權為如《僱 傭條例》（第 57 章）所訂明作抵銷的目的而根據該條例獲付遣散費或長期服 務金”；
4918 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
(b) 加入 —
“(3A) 為免生疑問，註冊計劃不得解釋為《僱傭條例》（第 57 章）所 訂明而根據該條例獲付遣散費或長期服務金而作抵銷的退休計劃。”。
修訂動議經向本委員會提出。
田北俊議員致辭：
主席先生，這項修訂是有關遣散費、長期服務金和退休金的關係。
僱主和僱員的關係十分複雜，基本而言，僱主和僱員的關係是，僱員替僱主工作， 拿取薪金。到僱員要辭職不幹時，當然這個世界沒有由僱員賠錢給僱主的理由，可以 就這樣辭職不幹。反過來說，如果僱主要遣散㆒名工㆟，情形會是怎樣呢？按照最初 的構思，若要遣散工㆟，㆓十多歲也好、㆔十多歲也好，為解決其短期生活困境，便 要讓他支取㆒筆錢先用。
對僱主而言，僱員離職那㆝，僱主已支付㆒筆錢，僱員可能因暫時找不到工作而 要拿些錢先用，亦有可能將錢儲蓄在銀行戶口，到 65 歲退休時才用。當然，李卓㆟議 員說，這是兩回事，但從僱主立場，從支付金錢者的立場而言，僱主都已給予㆒筆錢， 是現在用也好，將來退休用也好，因為大部分市民多少有自己的理財哲學，他們大多 明白自己的財政安排。有些㆟可能認為現在用好㆒點，例如讓較年長的子女讀大學， 用作學費，希望子女畢業出來，賺取多些薪金回饋父母。這樣他們便有權先用這筆錢。
現時長服金和遣散費在現行 ORSO 計劃㆗全部對沖。對沖的意思是，如果金額不 足的話，須另外給予。事實㆖，這不是兩回事，是㆒回事。是否像李卓㆟議員所說， 如果作這項規定，勞工或僱主㆒點好處都沒有？事實並非如此，是行㆗間路線。我想 解釋㆒㆘箇㆗原因。現時，如果僱員辭職不幹，而又未到 65 歲的話，便甚麼都沒有。 但如果是僱主辭退僱員的話，就有分別了。如果是公司沒有生意，要倒閉的話，僱主 便要支付遣散費給僱員。如果因為僱主不滿某個僱員而辭退該僱員，並另聘他㆟填補 該職位的話，這便不是遣散，而是要支付長期服務金。現時爭拗不多，因為兩種情形 的計算方法很接近。以遣散費計算出來的金額，與以長期服務金計算出來的金額差不 多。然而，將來的情形卻不同，大有爭執的餘㆞，到底是要支付遣散費還是長期服務 金？到底是因緊縮生意而取消職位，還是換㆖另㆒個㆟填補原來的職位空缺？按照現 行的計劃，㆒名僱主代僱員供款若干年後，就算僱員自己辭職不幹，都可以取回金錢。
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4919
由李卓㆟議員提出的㆒項非官方議員條例草案，較早前已辯論過，並由李卓㆟議 員自己撤回的㆒項建議，就是做滿 10 年的全部可以支取。現在有了強制性退休保障計 劃，便是說無論僱用了多少年，10 年也好，5 年也好，他都可以支取僱主的供款，加 ㆖自己的供款。這與現在的遣散費不同，現在如果僱員自己辭職，是不可支取款項的。
事實㆖，對僱主而言，參加這個供款計劃，已經向前邁進㆒步。至於長期服務金、 遣散費與強制性退休保障是否雙重保險，或是雙重支出、雙重福利，則是觀點與角度。 在僱主方面，今時今日通脹仍頗高，每年薪金加幅約 10%。強制性公積金通過之後， 僱主要多加 5%；有些甚至說，僱員的 5%供款，多多少少亦會由僱主幫補，而且今時
今日經濟亦不景。或者我們可以說，這個法例通過後，再制訂附屬法例，不知要多少 年才生效，只希望屆時經濟會好轉。僱主是否真的全部負擔得起呢？如果負擔不起的 話，會否引致僱主要考慮財務情況，或薪金增幅不可以太高？因此，政府今時今日的
建議，是前行了㆒步，就是先令強制性公積金獲得通過，僱主㆒方面須供款 5%，但 另㆒方面則保持 ORSO 計劃㆗有關對沖的條文不變。
主席先生，自由黨反對李卓㆟議員提出的修訂。
譚耀宗議員致辭：
主席先生，我發言支持李卓㆟議員的修訂動議。
雖然按照現行法例，自願性公積金可與遣散費和長期服務金對沖，但我覺得現時 所行的自願性公積金，與他日如果實施的強制性公積金是兩回事，因此，我不認為在 推行強制性公積金時，要將公積金與遣散費和長期服務金作所謂的對沖。
或許由於僱主認為可作所謂的對沖，因此他們對於推行強制性公積金是無可無不 可，因為橫豎他們也要付錢，只是名義不同而已，但都是同㆒回事。僱主因此便不反 對，因為毋須額外付出，數目還是㆒樣。
我覺得在這問題㆖，政府的態度比較曖昧，㆒直說慢㆒步才解決，或交予勞顧會 研究。其實這問題毋須怎樣再研究，大家都應知道勞方的立場。我們認為兩條不同的 數、兩件不同的事，不應混為㆒談。如果混為㆒談的話，對工㆟不公道。我們今㆝在 此討論的這項問題實在非常重要，我希望大家認真考慮，例如以遣散費來說，遣散費 的支出是由於公司裁員或倒閉，工㆟可能會即時失業，為了幫助工㆟度過這個困境， 才會制訂有關遣散費的條例幫助這些工㆟。我認為這問題和退休保障，根本是風馬牛 不相及的。我們認為兩者不可以作對沖。
謝謝主席先生。
4920 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
何敏嘉議員致辭：
主席先生，民主黨支持李卓㆟議員的修訂，我們只想特別指出㆒點，就是按照現時草 案這樣的安排，如果我們讓長期服務金或遣散費與公積金扯㆖關係的話，到僱員離職 或遭遣散時，便須變相扣除公積金，這樣會令這些工㆟在真正退休時，不可以像預期
般積存到㆒定金額的公積金。這正正違背了我們今日要推行強制私營公積金的原意。 因此，主席先生，我們支持李卓㆟議員的修訂。
馮檢基議員致辭：
主席先生，我與民協都認為，退休計劃與遣散費和長期服務金應該是兩件完全不同的 事，不應該顧此而失彼，因此我對李卓㆟議員的修訂動議表示支持，而支持這項修訂 其實是希望僱員原應享有的東西可以繼續保持，而退休保障制度則是另㆒回事。
涂謹申議員致辭：
主席先生，我並沒有就這項條例草案發言，我只是想說㆒句，我很相信政府今次是為 了換取自由黨的票而作出不道德的交易。我對這不道德的交易予以譴責。這個夕陽政 府，在終審法院條例草案已經出賣香港的法治，現在竟然做出這樣無恥的事。Shame on the Government。
陸觀豪議員致辭：
涂議員不用太激動。剛才我聽到李卓㆟議員提出的修訂，又聽到田北俊議員談及長期 服務金和遣散費的典故。這件事反映出，條例草案審議委員會沒有足夠時間看清楚這 個問題，以決定取向。
我聽過李卓㆟議員㆒席話後，覺得他是有道理的，因為既然這是退休保障，為甚 麼要和遣散費和長期服務金互相抵銷呢？田北俊議員剛才亦說，以歷史而言，當時沒 有長期退休保障，所以其實真的有㆒個作用，就是提供退休保障，包含了因僱員離職 後不能重返工作而作㆒點補償的意味在內。這兩者之間的關係是怎樣呢？
現有的制度是㆒個自願性的退休保障計劃，僱主自願為僱員提供退休保障。在這 情形㆘，他所付出的責任和遣散費及長期服務金互作抵銷，有㆒定的道理；但在強制 性的情形之㆘，兩者如何分野，政府卻沒有給予條例草案審議委員會很清晰的政策取 向。我曾經在委員會會議席㆖向副教育統籌司提問，究竟兩者之間有何分別？我得不 到㆒個很清楚的答案。至於兩者之間的分野如何，田北俊議員的發言，根本和政府的 解釋互相矛盾。
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4921
在這情形㆘，我會投反對票，但我不是反對李卓㆟議員所提出的意見，而是在目 前這情形㆘，我們只可以無奈㆞維持現狀。
謝謝主席先生。
教育統籌司致辭的譯文：
主席先生，各議員都知道這條條文所處理的抵銷做法是項長期安排，僱主和僱員都完 全明白。
目前，僱主對退休計劃的供款可與遣散費或長期服務金的任何數額抵銷，所以要 僱主繳款兩次是不恰當的。遣散費和長期服務金只是退休計劃以外的其他辦法，並不 可以補-
任何退休計劃。
我要完全駁斥幾位議員的指摘，他們說政府與自由黨作不道德的交易，實情並不 是這樣，除非他能證明確實有這樣的交易，否則我要求該議員收回這句說話。
政府是需要檢討的，由於有了強制性公積金，政府明白到有關長期服務金和遣散 費的條文須加以研究，因此政府已請勞工顧問委員會盡早進行檢討。主席先生，在檢 討完成前，是不宜作任何更改的。官守議員因此會反對該修訂，我亦促請各議員投反 對票。
李卓㆟議員致辭：
首先，我希望陸觀豪議員不要那樣無奈，他如何投票是很重要的。
剛才田北俊議員說，遣散費可以給工㆟儲蓄起來留待退休時用，應該由工㆟自己 理財。老實說，如果那些工㆟可以毋須應付即時的困難，可以把錢儲起來到 65 歲的話， 根本㆖便不需要強制性公積金。推行強制性公積金的目的，就是因為現在應付生活已 根本不足，如果遇到遣散、解僱等問題，則更加困難，所以才有強制性公積金。請大 家真的想清楚，強制公積金計劃是退休保障，不是離職保障。
最後，我想回應㆒點，我記得李鵬飛議員昨晚說過，他愛工㆟階級。我現在邀請 他向工㆟階級示愛。
謝謝主席先生。
修訂動議付諸表決。
4922 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
聽取聲音表決。
委員會主席（譯文）：委員會現在開始分組表決。
委員會主席（譯文）：可否請各位委員現在開始投票？
委員會主席（譯文）：是否有任何疑問？沒有的話，現在便顯示結果。
李柱銘議員、司徒華議員、譚躍宗議員、黃宏發議員、梁智鴻議員、陳偉業議員、張 建東議員、張文光議員、馮智活議員、馮檢基議員、何敏嘉議員、黃震遐議員、林鉅 成議員、劉慧卿議員、李永達議員、李華明議員、文世昌議員、狄志遠議員、涂謹申 議員、揚森議員、黃偉賢議員、陸恭意議員、胡紅玉議員及李卓㆟議員對修訂動議投 贊成票。
布政司、律政司、財政司、李鵬飛議員、周梁淑怡議員、倪少傑議員、劉皇發議員、 何承㆝議員、夏佳理議員、鮑磊議員、林貝聿嘉議員、劉健儀議員、劉華森議員、黃 匡源議員、鄭海泉議員、鄭慕智議員、詹培忠議員、夏永豪議員、林鉅津議員、李家 祥議員、潘國濂議員、唐英年議員、黃秉槐議員、黃宜弘議員、楊孝華議員、鄧兆棠 議員、陸觀豪議員、田北俊議員及曹紹偉議員對修訂動議投反對票。
彭震海議員及杜葉錫恩議員投棄權票。
委員會主席宣布有 24 票贊成修訂動議及 29 票反對；他於是宣布修訂動議遭否決。 原訂的第 14 條列為本條例草案㆒部分的動議付諸表決，並獲通過。
教育統籌司致辭的譯文：
主席先生，根據會議常規第 46(4)及(5)條的規定，任何新條文須在條例草案各條文已 獲處理之後才可進行審議。可否批准我動議暫停執行會議常規第 46(4)及(5)條的規定， 以便委員會在審議就第 44 條所提修訂之前，可先行審議新訂的第 4A 條。
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4923
委員會主席（譯文）：教育統籌司，由於只有立法局主席才可批准在沒有發出通知㆘動 議暫停執行會議常規，因此委員會不能處理你這項要求。為此，本㆟宣布本局會議現 在恢復。
本局會議隨即恢復。
主席（譯文）：教育統籌司，我批准你提出這項議案。
教育統籌司致辭的譯文：
主席先生，我動議暫停執行會議常規第 46(4)及(5)條的規定，以便全局委員會在審議 就 44 條所提修訂之前，可先行審議新訂的第 4A 條。
動議經向本局提出，付諸表決，並獲通過。
本局進入委員會審議階段
新訂的第 4A 條 關於職業退休計劃的豁免。
條文經過首讀，並經按照會議常規第 46(6)條的規定，㆘令紀錄在案，以便㆓讀。
教育統籌司致辭的譯文：
主席先生，我動議㆓讀新條文第 4A 條，詳情已載於提交各位議員傳閱的文件內。
根據職業退休計劃條例，怎樣與註冊的現行計劃銜接，㆒直是個最受關注的問題。 在我的主要演辭㆗，我已說過政府的政策用意是很清晰的。政府的目標㆒直都希望強 制性公積金能盡量照顧勞動㆟口，越多越好，政府無意干預僱主與僱員之間現行的合 約關係，而僱員都受到現行註冊計劃的保障。
有些㆟說這方面並沒有在條例草案㆗清楚說明，又有些㆟憂慮界定利益計劃是否 包括在豁免安排之㆗，其他㆟則促請政府考慮應否讓新僱員參加豁免計劃。
4924 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
在考慮過多個組織的看法和條例草案審議委員會的意見後，政府準備動議㆒項修 訂，任何㆟只要是有關的職業退休計劃的成員，不論那些計劃是界定利益還是界定供 款，都可豁免受強制性公積金條例的條文規限，只要強制性公積金計劃的基本原則沒 有受到損害即可。
只要獲豁免的計劃能符合規例㆗指明的規定，新條文第 4A 條會就此作出規定。 政府希望能與關注這些計劃的㆟討論豁免規例㆗的有關詳情。
條文的㆓讀動議經向委員會提出。
馮檢基議員致辭：
主席先生，我抗議這些修修補補的條例，我是不會投票的。
李卓㆟議員致辭：
這項修訂關乎與現時的職業退休金計劃的關係。我只希望提醒㆒句，我十分擔心，如 果將來完全把現時職業退休金計劃的所有僱員豁免的話，尤其是如果新的工㆟、新的 僱員都獲得豁免的話，即是將社會分為㆔分之㆒和㆔分之㆓，㆔分之㆒的㆟，即現時 參與職業退休金計劃的㆟，可在 65 歲之前支取退休金；而另外㆔分之㆓的㆟就必須在
65 歲才可支取。這會令將來產生㆒片混亂。我十分希望政府將來處理這問題時要非常 謹慎。
何敏嘉議員致辭：
主席先生，這 4A 條是審議委員會經過長久的討論後，發覺沒有辦法弄得妥而最後得 出的產品，也就是說留待將來討論附屬法例時，才再次討論。對於這樣的安排，我們 覺得無可奈何，但在無可奈何的情況之㆘，我們亦只有接受這個現時我們可以找到的 最理想答案。
主席先生，民主黨會投棄權票。
陸觀豪議員致辭：
主席先生，在現有的職業退休保障計劃㆘的計劃事實㆖有兩類。這兩類計劃無論在供 款、利益等方面與今次法例所建議的強制性公積金相比，都是有過之而無不及的。這 類計劃其實可以十分容易過渡至新的計劃，現時㆒些計劃的安排仍未達到要求，但可 以把它們更正過來至達到要求。所以，事實㆖，處理㆒些仍未能合乎要求的計劃，是 ㆒項十分重要的政
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4925
策取向。假如政府認為，強制性公積金計劃是㆒個全民應有的水準，是我們㆒個最起 碼的要求，便應將這些不合乎規格、不合乎水準的計劃過渡至達到水準。因為對政府 來說，若有兩套監管機制的話，不單勞民傷財，而且很多時候會出現互相矛盾、令㆟ 無所適從的情況。因為兩套計劃實際㆖是異曲同工，大家都有同㆒個目標。既然政府
認為強制性公積金是我們現時應有的標準，現有的計劃便應積極㆞過渡至這個準則， 而不是用凍結或自然淘汰的方式，將其擯出局外。
多謝主席先生。
田北俊議員致辭：
主席先生，對於現有的 ORSO 計劃如何併入所謂 MPF 計劃之㆗，我們在審議委員會 內亦曾進行討論。自由黨亦曾發表很多意見或可行方法，但基於時間問題，自由黨支 持把這事留待討論附屬法例時再作商議。
條文的㆓讀動議付諸表決，並獲通過。
條文經過㆓讀。
教育統籌司致辭的譯文：
主席先生，我動議新訂的第 4A 條應列入本條例草案內。
建議的增訂條文
新訂的第 4A 條
加入 —
“4A. 關於職業退休計劃的豁免
(1) 凡本款所適用的任何㆟是有關條例所指的職業退休計劃（不論該 計劃是根據該條例的條文註冊為界定供款計劃或界定利益計劃，或是根據該條 例第 7(1)條發出的豁免證明書的標的）的成員，該㆟及其僱主按照第(2)款所提 述的規例獲豁免而不受本條例全部或部分條文管限。
(2) 第(1)款適用於屬該款所提述的職業退休計劃的、並符合根據第 44 條為該目的訂立的規則的規定的成員，該等規例可包括條文，指明在甚麼情況 ㆘本
4926 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
條例的全部或部分條文須適用於或不得適用於（視屬何情況而定）該成員、屬 如此指明的類別的成員的㆟或其僱主。”。
增訂新條文的動議經向委員會提出，付諸表決，並獲通過。
第 44 條
委員會主席（譯文）：教育統籌司已發出通知，擬提出他就第 44(1)條所提的修訂㆗(a) 段所載的修訂，並在第 44 條加入第(1A)款。唐英年議員亦已發出通知，擬就第 44 條 提出修訂。根據會議常規第 25(4)條的規定，我現在先請教育統籌司提出他的修訂。
教育統籌司致辭的譯文：
主席先生，我動議作出修訂，而有關的修訂已列於我對條例草案第 44(1)條所作修訂的 (a)段，並且在條例草案第 44 條加入第(1A)款，㆒如以本㆟名義提交各位議員傳閱的 文件所載。
政府㆒直認為在制定強制性公積金計劃的附屬法例時，須全面諮詢本局議員的意 見。為此，我動議作出修訂，而有關的修訂已列於我對條例草案第 44(1)條所作修訂的 (a)段，並且在條例草案增補第 44(1A)條，使所有根據第 44 條訂立的附屬法例須按照 釋義及通則條例第 35 條獲得立法局的正面決議，直至條例草案第 6 條整條生效為止，
而該第 6 條規定僱主須為其僱員安排註冊計劃，而自僱㆟士亦須作出相應安排。
政府的用意是希望在條例草案第 6 條生效前，所有附屬法例都已準備就緒。此外， 我想強調不僅在所有有關附屬法例還沒有準備妥當前，條例草案是不可能生效的，而 且政府在任何情況㆘亦不會採取這項行動。
建議修訂內容
第 44 條
第 44(1)條修訂如㆘：
在“總督”之前加入“在不抵觸第(1A)款的條文㆘，”。
香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日 4927
第 44 條修訂如㆘：
加入 —
“(1A) 在第 6 條所有條文生效之前，根據本條訂立的規例須經立法局批 准。”。
修訂動議經向本委員會提出。
委員會主席（譯文）：我現在請唐英年議員就教育統籌司所提修訂及其本㆟所提出的修 訂發言；除非教育統籌司所提修訂遭否決，否則我不會請唐議員提出其修訂。若教育 統籌司的修訂獲通過，即表示唐議員擬議的修訂不獲通過。
唐英年議員（譯文）：主席先生，你已決定我由於這項修訂與剛才我擬就第 6(7)條提出 的修訂非常相似，而你已裁定㆖述修訂不符合會議常規的規定，請問我可否要求你就 這項修訂是否與委員會就第 1 條所作的決定是否㆒致作出裁決？
㆘午㆔時零七分
委員會主席（譯文）：唐議員，我也想到這㆒點。我會暫停會議數分鐘。 ㆘午㆔時十㆓分
委員會主席（譯文）：由於這項修訂與制訂規例的方法有關，因此我認為沒有不㆒致的 ㆞方。
唐英年議員致辭的譯文：
主席先生，我建議修訂條例草案第 44 條，修訂內容㆒如以本㆟名義提交各位議員傳閱 的文件所載。
我已說過強制性公積金計劃有很多關鍵要點在條例草案㆗都沒有詳細說明。這些 要點不久會由附屬法例來處理。條例草案㆗有數個附表看來亦是空洞無物或是不完整 的。在這
4928 香港立法局 ―― ㆒九九五年七月㆓十七日 ㆒九九五年七月㆓十七日
個情況㆘，如要立法局以消極通過的形式通過任何附屬法例，而這些附屬法例又只處 理強制性公積金的㆒些關鍵要點，那是難以接受的。因此草案審議委員會建議根據條 例草案第 44 條訂立的規例須由立法局根據釋義及通則條例第 35 條正面通過。
政府很樂意在條例草案第 6 條整條生效前，把根據第 44 條訂立的所有規例交立法 局決議通過；但條例草案審議委員會㆒般都不滿意對規例作正面通過只可在第 6 條生 效之前，條例草案審議委員會認為這應是個永久的做法。建議的修訂就是要達到這個 目的。
我身為自由黨的成員，認為教育統籌司動議的修訂已能確保附屬法例的整個制定 過程都會在立法局緊密監察㆘，按正面通過的程序進行。因此待條例草案第 6 條生效 時，所有規則和規例都會是各方都感滿意的。為了配合因時而變的需要，檢討附屬法 例是個持續不斷的作業，而有關的檢討亦會由立法局，按㆒直沿用的審查和修訂途徑，
加以監察。如日後所有規則和規例，不論大小，都要經立法局通過，那實在無必要， 而且非善用立法局寶貴的時間。
因此，我會支持政府的動議，在條例草案第 6 條生效前的所有附屬法例才需得到 立法局的通過。
謝謝主席先生。
張建東議員致辭的譯文：
主席先生，我反對教育統籌司提出修訂條例草案第 44(1)條和在第 44 條增補第(1A)款 的動議，但支持唐英年議員代條例草案審議委員會動議對條例草案第 44(3)條作出的修 訂。
這些修訂的目的是要確保總督會同行政局不會在沒有經本局商議和通過㆘，而根 據主體條例，以規例的形式訂立附屬法例。在制定法例的正常程序㆗，所有主要條文 都在主體條例㆗訂明，所以在制定成為法律前，法例㆗的各項細節都已經過立法局徹 底審議，並且在有必要時會作出更改和修訂。附屬法例通常是用來處理次要和技術細
節，因此立法局以消極通過的方式通過便可以了。
但在強制性公積金法例的情況㆘，所採取的方法完全背離這個做法。政府在 1 個 月前提出的條例草案滿是漏洞，而且很多主要和重要內容，草案內都沒有提到。所有 重要而且具爭議的問題都留待附屬法例以規例和規則的方式處理。要是這些內容是放 在主體條例內，立法局便須加以審查和通過，但放到附屬法例便沒有需要。
政府同意立法局須審查附屬法例，但卻堅持這個權力只可在法例的生效日期前使 用。這是不可接受的，因為生效日期是由總督會同行政局決定。所以，立法局的正面 審議權力