香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日 579
立法局會議過程正式紀錄
㆒九九㆕年十㆒月㆔日星期㆕
㆘午㆓時㆔十分開始會議
出席者：
施偉賢議員，C.B.E., LL.D., Q.C., J.P.（主席）
布政司，陳方安生議員，C.B.E., J.P.
財政司，議員麥高樂爵士，K.B.E., J.P.
律政司，馬富善議員，C.M.G., J.P.
李鵬飛議員，C.B.E., J.P.
周梁淑怡議員，O.B.E., J.P.
李柱銘議員，Q.C., J.P.
李國寶議員，O.B.E., LL.D., J.P.
倪少傑議員，O.B.E., J.P.
彭震海議員，M.B.E.
司徒華議員
譚耀宗議員
黃宏發議員，O.B.E., J.P.
何承㆝議員，O.B.E., J.P.
鮑磊議員，O.B.E., J.P.
580 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日 劉健儀議員，O.B.E., J.P.
劉華森議員，O.B.E., J.P.
梁智鴻議員，O.B.E., J.P.
麥理覺議員，O.B.E., I.S.O., J.P.
杜葉錫恩議員，C.B.E.
黃匡源議員，O.B.E., J.P.
陳偉業議員
鄭海泉議員，O.B.E., J.P.
鄭慕智議員
張建東議員，O.B.E., J.P.
張文光議員
詹培忠議員
馮檢基議員
夏永豪議員，M.B.E., J.P.
何敏嘉議員
黃震遐議員
林鉅津議員
林鉅成議員，J.P.
劉千石議員
李永達議員
李家祥議員，J.P.
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日 581
李華明議員
文世昌議員
唐英年議員，J.P.
狄志遠議員
涂謹申議員
楊孝華議員，J.P.
黃偉賢議員
鄧兆棠議員，J.P.
陸恭蕙議員
陸觀豪議員
胡紅玉議員
田北俊議員，O.B.E., J.P.
曹紹偉議員
缺席者：
許賢發議員，O.B.E., J.P.
劉皇發議員，O.B.E., J.P.
夏佳理議員，O.B.E., J.P.
林貝聿嘉議員，O.B.E., J.P.
馮智活議員
葉錫安議員，O.B.E., J.P.
582 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日
劉慧卿議員
潘國濂議員
黃秉槐議員，M.B.E., J.P.
黃宜弘議員
楊森議員
列席者：
政務司孫明揚先生，C.B.E., J.P.
工商司周德熙先生，J.P.
文康廣播司蘇燿祖先生，O.B.E., J.P.
公務員事務司施祖祥議員，I.S.O., J.P.
規劃環境㆞政司伊信先生，J.P.
運輸司鮑文先生，I.S.O., J.P.
財經事務司簡德倫先生，J.P.
衛生福利司霍羅兆貞女士，O.B.E., J.P.
憲制事務司吳榮奎先生，J.P.
經濟司布簡瓊女士，J.P.
教育統籌司林煥光先生，J.P.
立法局秘書馮載祥先生
總督彭定康先生根據會議常規第 4AA 條出席會議，向本局發表講話，並接受提問。
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日 583
主席（譯文）：請各位議員繼續站立歡迎總督。
秘書（譯文）：總督先生。
主席（譯文）：總督會就最近倫敦之行向本局致辭，並會就施政報告和致謝動議辯論的 有關事項發表講話。
總督（譯文）：主席先生，我㆖星期返回倫敦述職，時間雖短，卻非常有意義。我與首 相在聖詹姆斯公園(St James' Park)漫步，也與外相、與顧立德先生及其他高級官員舉行 了有用的會議。我們討論了㆒些可以改善㆗英雙方合作，使香港可以受惠的方法。我 們期待㆘㆒次聯合聯絡小組會議的舉行，亦留意到在聯合聯絡小組的議程㆖，還有很 多工作需要處理。我們極希望今後能夠加快工作的進度，這個當然是我們的目標。
此外，我亦與英國香港國會事務小組舉行了㆒次有意義的會議，參加㆟數踴躍。 該小組會繼續密切留意本港的事務，並給予我們支持。
我發表了兩次演說 ― 第㆒次是在香港貿易發展局週年晚宴㆖，這項活動愈來 愈受到重視，成為㆒年㆒度的盛事，而今年因為出席㆟數眾多，要在另㆒個較大的場 ㆞舉行。我亦在瑞士銀行舉行的週年講座㆗致辭，主題是推廣香港自由貿易的主張。
㆖月，我在倫敦逗留期間，本局已就我的施政報告進行辯論。對於布政司及其同 事代表政府回應議員的意見所發表的講話，我極之贊同。我㆒向支持進行熱烈的辯論， 我肯定各位議員都會同意，政府當局如議員㆒樣，力陳己見的做法是正確的。我現在 準備回答各位議員的問題。
主席（譯文）：議員現在可向總督提問。提問的議員可提出㆒項簡短的跟進問題，以求 闡明某點。請舉手示意。鮑磊議員。
鮑磊議員問（譯文）：
總督先生，你可否告知本局，有關你在倫敦與英國政府就鼓勵越南船民自願返回越南所 府就鼓勵越南船民自願返回越南所 府就鼓勵越南船民自願返回越南所 府就鼓勵越南船民自願返回越南所 應採取的措施進行了甚麼討論？特別是 進行了甚麼討論？特別是 進行了甚麼討論？特別是 進行了甚麼討論？特別是英國政府在此事㆖將如何協助香港？另外，英國 是否有計劃再次收容難民，以便為其他可能有意 為其他可能有意 為其他可能有意 為其他可能有意收容難民的國家樹立㆒個榜樣？
584 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日
總督答（譯文）：
首先，我每次返回倫敦述職，都會把越南船民問題列入議程內，因為我們在遣返船民 的工作㆖，仍未取得本港市民所欲見的成果。有關船民自願遣返的計劃，去年及前年 後期的進度尚算令㆟滿意，但最近則拖慢㆘來。我們現在需要做，而且㆒直以來已這
樣做的，就是努力鼓勵船民返回自己的國家，全世界均認為越南的經濟正蓄勢待發。 我想㆒些在本港船民㆗心全心全意照顧或幫助船民的工作㆟員（他們在世界其他㆞方 亦同樣盡心盡力協助船民）都會奇怪，為何他們堅持留在香港而不願返國，而越南的 情況較之世界其他有難民逃離的㆞方，顯然優勝得多。我們將會繼續透過公眾教育及 其他方法，鼓勵船民返國，而我相信這位議員與其他議員㆒樣，認識到有秩序遣返計 劃作為整體策略㆒部分的重要性。
至於英國在收容難民所分擔的責任，我相信這位議員與我㆒樣清楚，英國過去曾 收容了多少難民，亦很清楚最近內政部在所作聲明㆗所採取的立場。我們已向英國政 府清楚表達我們的意見，而我們亦會繼續這樣做，因為世界各國均有責任收容難民， 我們亦希望看見他們負起這項責任。
主席（譯文）：李國寶議員。
李國寶議員問（譯文）：
總督先生，今年運輸成本費用的平均增幅約為 12.65%，比㆒般通脹率高出 4 個百分點。 政府㆒方面要求私營公司不要將每年工資的增幅調整至超過通脹率 增幅調整至超過通脹率 增幅調整至超過通脹率 增幅調整至超過通脹率的水平，但另㆒方面 卻容許公共交通的收費超過通脹率 收費超過通脹率 收費超過通脹率 收費超過通脹率。單是運輸成本費用激增 12.65%，已令通脹㆖升了 約 1 個百分點。總督先生，你在施政報告㆗說，政府會設法改善香港市民的生活質素。 就這㆒點來說，你可否告知本局，當局根據甚麼經濟理由，容許交通運輸公司將收費提 高至超過通脹率的水平？此外，總督先生可否亦告知本局，在這些情況㆘，香港市民的 生活質素如何可以獲得改善？
總督答（譯文）：
我不知道這位議員是否在比較同類的問題，同時，所比較的問題又是否發生在同㆒段 時間，但我假設他正是這樣做，因為他是銀行家，而銀行家對於數字總是 ― 我不 是說常常 ― 正確的。
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日 585
我想這位議員明白火車和巴士票價水平的分別。我相信這樣說沒有錯：㆞㆘鐵路 公司和九廣鐵路公司所訂的票價，多年來㆒直落後於每年的通脹率。就其㆗㆒間公司 而言，我想這種情況維持了 6 年，而就另外㆒間公司而言，則遠超過 10 年以㆖。兩間 公司能幹的管理階層、公司的投資，以及在這項投資㆘，兩間公司員工所發揮的生產 力，實在值得讚揚。
談到本港的巴士服務，情況則稍有不同，其㆗㆒個原因是工資（特別是司機的工 資）使運作成本㆖升。我不怪責司機，因為他們像我們㆒樣也要維持生計。但我認為 可以這樣說：他們的薪酬佔了整體成本的㆒個比率，而這往往是導致巴士成本比火車 成本更加高昂的㆒個因素；當然，燃油費也是㆒個因素。此外，巴士公司往往必須投 資購買新巴士，尤其是有空氣調節的新巴士，目的是維持和改善對乘客的服務質素。
我認為，整體而言，將運輸方面的開支視為導致本港通脹的㆒個主要因素，並不 正確。但公共交通服務的質素和公共交通的成本顯然是影響整體民生的重要環節。此 外，當我們討論今後可以如何改善交通的管理問題時，這兩點亦是重要的有關因素。 我們大約會在未來數週就這課題向本局提出意見。我肯定，本局對於要採取何種措施 會取得完全的共識。
這位議員提醒我們，交通費對市民生活開支的重要性，這話說得很對。但我認為， 情況並非像他或許所暗示的，認為通脹是由成本推動所致。
主席（譯文）：彭震海議員。
彭震海議員問：
主席先生，總督先生㆖月在本局的問答大會㆖表示，政府無意擴大輸入外㆞勞工。但教 育統籌司梁文建先生 育統籌司梁文建先生 育統籌司梁文建先生 育統籌司梁文建先生最近在北京向㆗國外交部港澳辦提及，香港政府現正準備研究放寬 輸入內㆞專業㆟才的名額和擴大重點大學的範圍，並打算進㆒步輸入非技術的勞動工 ㆟，滿足新機場工程的需要。總督 程的需要。總督先生，我希望你告知本局，政府是否打算不理會勞工 界的強烈反對，準備再㆒次放寬輸入外㆞勞工的名額？第㆓，政府高官最近所發表的意 見和你在㆖月所作的言論，是非常矛盾的。請問為何在短短㆒個月內會出現這種情況；
原因為何？希望你能肯定的說 ？希望你能肯定的說 ？希望你能肯定的說 ？希望你能肯定的說出來。
586 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日
總督答（譯文）：
相信這位議員也知道，政府現正面對僱主及很多僱主組織的壓力，他們要求政府在勞 動㆟口方面採取較寬鬆及開放的政策，讓更多㆟可在香港工作，正如勞工組織不斷向 我們施加壓力，要求我們對外㆞勞工的輸入實施限制。我們的勞工市場確實非常缺乏
㆟手，這跟香港的失業率處於低水平有關。與本港經濟體系所存在的職位空缺相比， 本港的失業率約為 2.3%。總體而言，失業㆟數僅超過刊登職位空缺的 50%。因此，我 認為勞工供應確實出現緊張情況，而過去亦曾出現這樣的情況。我要補-
，我認為我 們過去㆒、兩年所採取的解決辦法，並沒有造成許多勞工組織代表所擔心的影響，即 ㆒方面令工資㆘降，另㆒方面令工㆟失業。在本年頭 6 個月，本港經濟的總勞工供應 量增長了 3.5%左右。我想去年這方面的供應量增加了 2.9%，期間失業率維持在低水 平，工㆟稅後可得淨收入已有穩定增長。因此，我覺得我們實際㆖已能夠應付這問題 所帶來的壓力，而且也許比僱主及勞工組織所預期的為佳。
讓我具體㆞談談這位議員所提及的兩項相關問題。首先，有關輸入勞工的整體計 劃，我覺得這個計劃運作得尚算不錯，儘管我們打算再次檢討這個計劃某些行業的配 額分配，這些行業涉及㆒些大型工程所面對的特別勞工短缺問題。我想我們應可透過 輸入額外的勞工來處理這些問題，以應付特別需求，但我認為這是我們的勞工市場政
策的㆒個既有特色。至於這位議員所提，與此有關的另㆒個問題，就是我們現正推行， 准許 1000 名來自某些㆗國大專院校畢業生來港工作，並接受僱主訓練的計劃。根據這 個計劃，我們曾經兩次分配職位配額，配額的分配每 3 個月進行㆒次，例如第㆓次分 配就出現嚴重的超額申請情況。我們總共收到 2600 份申請，但獲分配的配額只有申請 ㆟數的十分之㆒。我認為這是教育統籌司在北京說我們會在明年檢討這計劃的原因。 我覺得這不是政府的新措施。我相信㆒直以來我們都清楚表示，我們打算檢討這個計 劃。至於把這個計劃的範圍擴大，以包括其他院校的建議，是由㆗華㆟民共和國官員 提出，而我們亦打算把這項建議作為整體檢討㆗的㆒部分。
因此，我認為這位議員不應把教育統籌司的聲明當作政府的新措施，他也不應有 這種想法，以為這項計劃在某個程度㆖會影響現行勞工市場政策。我想這項計劃顯示 政策㆖的合理靈活性。我知道這項計劃會無可避免㆞引起爭議，但我認為它大致㆖可 滿足㆒個這樣發展訊速的社會的勞工需求，而又可以避免引起勞工界功能組別的指 摘，說我們企圖把香港再次變成㆒個壓搾工㆟血汗的經濟體系。
彭震海議員問：
進行檢討是必然的。不過，我的問題是，你㆖月在本局說暫時不會考慮擴大輸入㆒般性 勞工的名額，但現在你卻說㆒直在檢討，並須視乎勞工市場的情況。換而言之，你㆖月 的言論現在卻給自己推翻。請問你怎樣對我們作出交代？
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日 587
總督答（譯文）：
讓我再次分辨有關輸入勞工的整體計劃及輸入㆗國大專院校畢業生的計劃。我們暫時 不會檢討輸入勞工計劃（該計劃涵蓋 25000 個職位），而我們明年檢討的，是輸入㆗國 大專院校畢業生的計劃（該計劃涵蓋 1000 個職位）。我作出這樣的區分，希望能解答 這位議員的疑問。我相信我不曾說過，我們將會檢討整體的輸入勞工計劃，但我們現 正檢討由㆗國輸入大專院校畢業生的計劃。我希望這位議員對這個解釋感到滿意。
主席（譯文）：夏永豪議員。
夏永豪議員問：
總督先生，我想請問你有關九七年立法過渡的問題。正如大 的問題。正如大家所知，九五年選出來的立 法局到九七年就任期終結。不知總督先生在倫敦有否商討關於九七年後立法過渡的安 排，請問可否就此告知本局，英方的態度為何？在你們的商討㆗，請問有否包括現時擬 議成立的臨時立法會這項建議？
總督答（譯文）：
對於某顧問團體就香港未來的立法機關向全國㆟民代表大會所提的建議，我們沒有進 行實質討論。我們沒有進行討論，是因為我們相信㆒九九五年選出來的立法機關，是 公開和公平㆞選出的，而且我們相信會為香港㆟接受及完全符合聯合聲明和基本法。 倘若有㆟認為這個立法機關應在㆒九九七年以某種形式解散，則他們須向香港市民交 代，說明箇㆗理由。這明顯不是我的責任。我的責任是要確保在㆒九九七年前所做的 ㆒切符合㆗英雙方所訂立的協議，是完全依照聯合聲明的精神和字眼，而我們這樣做， 是滿足了香港㆟的合理期望 ― 維持㆒個文明開放的社會，而我認為我們正朝 這 個方向去做。
經常有㆟問及立法過渡九七的問題，對於這個問題，有兩方面我們需要特別考慮： 第㆒是法例本㆞化；第㆓是法例的適應化。我認為有㆒點我們沒有經常做，但卻是十 分重要的，那就是將㆖述兩方面分清楚。在法例本㆞化方面，大約有 300 項法例可能 需進行本㆞化，我們在這方面取得相當良好的進展。其實，我們現在大可將之擱在㆒ 旁，我們大可毋須再為這些法例費神。餘㆘需要進行本㆞化的法例，數目有限。我們 打算將 32 項法例本㆞化，當㆗有些已獲本局通過，記憶㆗約有 8 項。另外兩項現正交 由本局討論，有 3 項倘在㆗英聯合聯絡小組獲得通過，短期內可提交立法局審議。現 時交由聯絡小組處理的法例，共有 14 項左右，而另有㆒、兩項也將於稍後時間提交小 組處理。因此，法例本㆞化的工作已取得良好進展。至於法例的適應化問題，我們遇 到㆒些困難。我希望我們能夠與㆗方官員共同解決。早在㆒九九零年，㆗英雙方在聯 絡小組會議㆖已同意法例的適應化問題應交由小組討論。我希望我們在這些討論㆗取 得成果。我希望，而我知道這位議員亦
588 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日
同樣希望，㆒九九七年不會出現任何法律真空的情況，因為這樣會對香港的繁榮安定 有影響。
主席（譯文）：麥理覺議員。
麥理覺議員問（譯文）：
總督先生，你在倫敦進行的討論㆗，大抵有談及香港政府與預委會的關係。請問你是否 認為你本㆟及香港政府應繼續以建設性的態度，考慮香港政府與預委員會目前溝通的方 式，看看是否可以進㆒步改善；我也想知道，立法局在這方面的參與是否可能有 的參與是否可能有 的參與是否可能有 的參與是否可能有幫助？
總督答（譯文）：
立法局無論是對此事或其他事情的建設性意見，我們總是樂於接受的。立法局在㆖月 初就本㆟的施政報告進行辯論，給我的印象是，就預委會而言，有些㆟希望我們多做 ㆒點工作，有些㆟則希望我們少做㆒點工作。我認為由布政司訂出的指引極合情合理， 並使我們能夠給予預委會在工作㆖取得更大成效而可能需要的任何協助和簡報。
我很高興前幾㆝我們有機會參加㆒個有關港元與美元掛 的研討會，會㆖㆒名香 港的高級政府官員可以有機會非常清楚㆞指出，我們對聯繫匯率的立場。我很高興㆒ 位㆗國高級官員也清楚指出，㆗國對這個宏觀經濟政策要素的看法，與我們的觀點完 全相同，儘管我想這樣說沒有錯：並非每個預委會成員都持這觀點。但我認為有機會 清楚指出，香港政府與㆗國官員在那個問題㆖觀點完全㆒致，連㆒張紙巾那樣薄的分 野也沒有，這是非常有幫助的。我認為這會有助澄清㆒些也許可算是不幸的混淆。因
此，我認為應盡量採取建設性和積極的態度去掌握這類機會。
我仍然認為預委會及籌備委員會的㆞位有別。我認為這點是眾所周知的。但我重 複㆒句，無論何時，只要預委會提出要求，我們都願意提供意見和資料。
在立法局辯論施政報告時，有㆒位議員用生動的比喻說，我們既然在香港煮好了 ㆒些佳餚，便應提出向㆟展示我們的食譜。我想，我們都很樂意把滿載食譜的書籍供 ㆟參閱，但我想，不應㆒定期望我們在第㆓個爐灶排隊煮菜。我們有自己第㆒個㆖佳
爐灶。不過，我們樂於把預委會及其他機構想知道的㆒切告知他們。我們願意向預委 會成員盡量提供協助 ― 向預委會成員盡量真誠㆞提供協助 ― 我們在很大程度 ㆖已㆒直這樣做。我希望我們將能夠在各方面積極㆞與籌備委員會建立全面而開放的 關係。
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日 589
麥理覺議員問（譯文）：
主席先生，可否讓我要求總督先生澄清㆒點？這是否說香港政府會主動向預委會提供資 料？換言之，你們是否邀請預委會向你們索取你們將設法提供的資料？還是被動㆞等待 預委會索取資料，因為在這方面可以說牽涉㆒點「面子」問題？倘需要對話，而為了使 對話得以進行，那麼若香港政府能夠更主動的話（香港政府始終掌握 所需的資料及可 以提供的經驗），也許會有幫助。
總督答（譯文）：
我當香港總督的時間愈久，對於「面子」就學懂愈多。然而，這位議員知道，由於我 的背景及其他因素，「面子」不是特別令我煩惱的東西。對於這個問題，正如我們對任 何事情或每樣事情㆒樣，我們都是採取積極態度。讓我在今㆝㆘午再說㆒遍，若預委 會成員想就機場或其他基建獲得詳盡的簡報，我們樂於這樣做。如果他們希望就香港 的鐵路發展策略或有關的資本投資獲得簡報，我們樂於這樣做。如果他們希望就法律
本㆞化及法律適應化方面獲得簡報；如果他們希望就本港的預算案、我們如何管理香 港的財政等方面獲得簡報，我們都樂於這樣做。我們絕對沒有甚麼要隱瞞，而且我們 對管理香港事務的手法引以為榮，因此，我們會樂於把這些菜譜交給他們。
但是，我重複自己以前曾說過的話，我認為我們派公務員到北京出席會議或出席 預委會的正式會議等諸如此類的會議，彷彿預委會是另㆒個聯合聯絡小組或立法局， 實在並不妥當。香港的行政機關目前是對立法局負責，將來亦會根據基本法對立法局 負責。
主席（譯文）：張文光議員。
張文光議員問：
香港政府已經將有關終審法院的條例草案文本送交大律師公會和律師會，向其會員徵詢 意見，這是我從報章㆖得知的。不過，負責制訂法律的香港立法局及其代表的香港市民 卻仍然蒙在鼓裏，對於終審法院條例草案㆒無所知。請問總督 所知。請問總督先生，如果這份是保密文 件，為何兩個律師會可以事前得悉；如果這份是諮詢文件，為何具有代表民意的立法局
反而不被諮詢；為何會厚此薄彼？這是否㆒個強調公開和沒有秘密議程的政府所應做的 事？
590 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日
總督答（譯文）：
若說有關終審法院的辯論及討論是在黑暗㆗進行，那麼這黑暗便屬於北歐拉普蘭 (Lapland)午夜太陽的那㆒類黑暗。我認為直至現在所發生或討論的㆒切，並無任何不 可告㆟之處，也肯定沒有秘密議程。在本港，我們的議程已相當公開，也沒有任何秘
密可言。我們做事㆒向光明磊落。若這也算是秘密，則似乎是㆒個十分公開的秘密。 但我們㆒向都以慣常的方法行事，即先徵詢某些關注組織或專業團體對某項立法建議 的意見，然後才草擬條例草案，提交本局公開詳細辯論。
我不想進行另㆒次冗長的諮詢工作，使這事受到拖延，因為這可能會令我們在㆒ 九九六年年㆗之前無法成立終審法院及使其得以運作。若我們不想出現司法真空，便 須在這段時間之前成立終審法院。如果屆時仍未有終審法院，而樞密院的司法委員會 再不能執行這項職務，便會有真空情況出現。這事已在本局廣泛討論，亦在法律界、
傳播媒介及市民大眾之間廣泛討論。現階段所得的決定與兩、㆔年前市民所考慮的決 定沒有任何分別。我們須決定是否要在㆒九九七年之前成立終審法院。若本局最終認 為毋須在㆒九九七年之前成立終審法院，我認為本局須向商界及社會㆟士解釋清楚有 關理由。
我毫不諱言，我們行將建議設立的終審法院並未如某些議員所期望的那麼盡善盡 美。在現實生活㆗，很多時是要在最佳及次㆒等的方案㆗作出取捨，以避免出現最壞 的情況。我認為今次我們便要作出這樣的取捨。我知道某些議員，尤其是或許那些有 良好法律背景的議員，堅決認為終審法院應有更廣泛的代表性。但事實㆖，㆗英雙方 在㆒九九㆒年已就此事達成協議 ― 在我出任總督之前已達成協議，而這協議我是 支持的。我認為這是㆒個好的協議，即使這並非最佳的可行協議。我認為我們應 手 成立終審法院及為此進行立法工作。故此，我不接納有任何秘密的說法。我亦不接納 任何秘密議程。我確實認為我們應盡快 手進行和解決這事。我是說以某㆒方法或其 他方法解決這事。我希望這事是以我所建議的方法解決。
張文光議員問：
總督先生，正如你亦提到，終審法院條例草案在明年初提交立法局時，極可能會有㆒些 熟悉法律的議員準備作出修訂，使海外法官的比例更有彈性。不過，總督先生，請問如 果修訂獲得通過，你會否給予確認，因為這項修訂是符合㆗英聯合聲明的？你可否順帶 告知我們，在法例的約束力來說，何者較大，㆗英聯合聲明抑或你所提到的㆗英雙方對
終審庭決議的協議？
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日 591
總督答（譯文）：
我想就這位議員的論據說明㆒點。我深信不單只有法律背景的㆟對法律原則問題有強 烈意見，我們當㆗有很多沒有法律背景的㆟，對法律原則問題同樣亦有極之強烈的意 見，雖然我們可能在某些情況㆘與律師有緊密聯繫。我認為正如健康服務的問題㆒樣， 即使我們對傑出的醫療從業員非常敬重，亦不應只由醫生及護士辯論這些問題，故此， 法律亦不應只由律師辯論。法律是保障我們所有㆟的自由及社會繁榮的制度，我們應 積極關注。我很高興這位議員正這樣做。第㆓，這威嚴制度的顯著特色之㆒是它經常 要令我的工作倍感困難。解答真實而非假設的問題已極不容易。這位議員問如果出現 某些情況，我會怎樣處理。首先是要假設這情況確實發生，我們便會以我們的理由， 為我們的條例草案據理力爭。我首先要解決的問題是如何令這項草案獲立法局通過。 若議員要修訂這項草案，我們便須考慮此舉的後果。其實，真實的問題已不易解答， 對於假設性問題，更提不起興趣，我認為這是情有可原的。多謝你發問。
主席（譯文）：劉千石議員。
劉千石議員問：
勞工界㆒直認為輸入外勞和以培訓名義進入香港的工㆟，正嚴重打擊本㆞勞工的就業機 會和工資。除了這兩方面外，更有大量非法勞工-
斥本港的就業市場。職工會聯盟就這 方面進行調查，發現印巴籍的非法勞工，每日在深水 公然等待僱主招聘，工資是每㆕ 小時 150 元，如同時僱用兩㆟，則每㆕小時 250 元。此外，也有大量家庭傭工非法在街 市、飲食場所及工廠等工作。大量的大陸非法移民則在㆞盤工作。在前年的總督施政報 告裏，曾經提及規定工㆟在任何時候，在㆞盤均須出示身份證，但很可惜，這問題只是
不了了之。政府對整個非法勞工問題只是「隻眼開、隻眼閉」，間㆗採取㆒些執法行動， 根本沒有認真處理這問題。請問總督 這問題。請問總督先生，政府有何具體有效的方法，處理非法勞工問 題？多謝主席。
總督答（譯文）：
有關僱用非法勞工的問題，以至有關非法勞工的存在問題，我認為會帶來兩個後果。 這兩個後果均對像我們這樣現代化的第㆒世界經濟體系極為不利。當然，我們談論的 不僅是來自南亞次大陸的非法勞工，而且還有來自㆗國大陸的非法勞工，以及來自其 他㆞區的非法勞工。
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社會㆖有大量非法勞工所帶來的第㆒個後果，便是這些工㆟受到剝削；他們通常 是在惡劣環境㆘工作，並極有可能因而涉及㆒些輕微或有組織的罪行。我們應該就非 法勞工問題採取非常強硬的對策，此舉其實亦並非僅是為了非法勞工的利益。
第㆓，儘管這問題所引致的宏觀經濟影響可能不會太大，但毋庸置疑的是，這些 非法勞工㆒定拉低某些行業的工資。我肯定這位議員與我同樣清楚，究竟所說的是哪 些行業。
這兩點均是非常有力的論據，說明我們應該採取更多行動，阻止外㆞㆟士被帶進 本港非法工作 ― 阻止這些㆟士自己偷渡來港。為了杜絕非法勞工，我們已經與警 方緊密合作，我們同時亦與㆒些行業非常緊密㆞合作，尤以建造業為然。我認為建造 業有非法勞工是造成這個行業在某些方面缺乏安全的另㆒個因素。
我可以明確詳盡㆞讓這位議員知道，我們在過去數月採取了哪些具體步驟。但是， 我只想向這位議員強調㆒句，我們確實已將這個問題列為優先處理的項目，而警方也 將它列為優先處理的項目。此外，這位議員亦知道，我們㆒直建議向僱用非法勞工的 僱主處以更重的罰款。不過，我會於以書面形式向這位議員更詳細㆞陳述有關措施， 希望他能容許我這樣做。（附件）
主席（譯文）：李永達議員。
李永達議員問：
總督先生，我想問㆒個關於土㆞和房屋供應的問題。
在今年暑假時，港府為了打擊樓價和應付房屋短缺，發表了㆒份報告書。其㆗㆒項 主要建議是在本年度內增加供應 15 公頃土㆞興建樓宇，但這 15 公頃土㆞須經㆗英土㆞ 委員會批准才可興建樓宇。據我了解，直至今㆝為止，即自你在六月宣布該份報告至今， ㆗英土㆞委員會並無召開額外會議。換言之，如果該委員會在未來兩㆔個月內再不開會 的話，你所建議的方法就會落空。15 公頃土㆞等於 12000 個單位，這對香港現時樓宇 不足的情況是非常重要的。 是非常重要的。
請問總督先生，你或你的同事有否考慮到私㆟住宅，即出售的住宅須經㆗英土㆞委 員會批准，但公營部門住宅，即出租單位卻毋須經該委員會批准？如果㆗英土㆞委員會 最後不能開會批准這 15 公頃土㆞，請問政府有否考慮將這些土㆞全部轉為興建出租的 單位，使那些在輪候登記冊的市民可以在適當時候獲配居所？
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日 593
此外，我想提出另㆒項問題，你在施政報告內沒有提及任何時間表，解決 15 萬名 在輪候登記冊排隊，現正住在私㆟樓宇、籠屋或板間房的居民問題。請問總督為 民問題。請問總督為何 3 年 來均不敢面對這問題？
總督答（譯文）：
首先，關於需要額外供應土㆞，以達致我們較早前在今年夏㆝所訂㆘的目標這㆒點， 我們需要獲得土㆞委員會的批准。我想我們毋須該委員會批准撥出約 15 公頃的土㆞， 相信這樣說並沒有錯。我想有數公頃土㆞其實已經撥出，因此，我估計約有 13 公頃土 ㆞是需要獲得該委員會批准。但若這些數字並不全然正確的話，我會告知這位議員。 不過，這位議員說得對，我們需要獲得土㆞委員會的批准。請不要覺得我自以為是， 但我想不到土㆞委員會有甚麼理由會反對這些建議，因為這些建議顯然是以香港的利 益為依歸，而且顯然是為了改善港㆟的生活質素。
若我們無法達致該項規定，那麼在理論㆖說，這位議員提出另㆒項選擇是絕對正 確的。不過，我們的確希望盡力對市民的房屋需求作出均衡的回應；而我們認為，當 局在房屋委員會提供的居所與私㆟住所和政府資助的居者有其屋計劃之間，大體㆖已 取得恰當的平衡。
就輪候公屋登記冊的㆟數方面，我可以提出兩點。我不想與這位議員爭論 15 萬這 個數字，但我相信他像我㆒樣知道，這個數字是十分值得商榷的。不少㆟相信這個數 字當㆗有些是重複計算的，也包括㆒些㆟士，他們已經通過其他途徑滿足了房屋需求， 但資料仍存留在登記冊。有些㆟認為確有需要而正在輪候房屋委員會公屋單位的真正 數字只是 15 萬㆒半多㆒點，即約 8 萬。我不想把這數字說得太確切；我們談的並非㆒ 門講求精確性的科學。不過，即使有關數字確實是 8 萬，這仍然意味 有非常多㆟正 在輪候㆒個像樣的居所。
第㆓，我們其實已經正視該登記冊㆖㆒些特別組別㆟士的需要。例如，我們已向 臨時房屋區居民作出承諾；又例如，我們亦已對單身老㆟和家庭㆗的年老成員作出承 諾。這兩個都是重要的組別，而我們就何時可向他們提供居所，以及在縮短多少輪候 時間方面，亦能訂定了相當具體的計劃。對於為登記冊㆖所有㆟士提供居所方面，最 佳方法是確保我們在公營及私營範疇內，繼續推行㆒個配合社會發展的房屋計劃。我 們的社會不僅正在隨 香港的成長而不斷茁壯，在房屋方面的需求亦更高，因此，需 要制訂更多針對性的供應措施，以滿足這方面的需求。
李永達議員問：
我同意那 15 萬家庭有些是重複計算的，但你亦同意最少有 8 萬至 9 萬的家庭正在排隊 輪候，請問你自己心目㆗有沒有㆒個目標，「你自己」心目㆗的目標
594 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日
是何時會令這些輪候的㆟獲得㆒個簡單而他們又能夠負擔的公屋單位？我提出這事是 因為很多政府服務均有服務承諾，但政府從未就此輪候登記冊問題，列明其服務承諾， 例如承諾在市民輪候 3 年或 4 年後，就可獲配公屋單位。總督先生，其實你有否考慮這 問題？
總督答（譯文）：
有關的計劃將㆒直推行至㆓零零㆒年。我估計現時在輪候登記冊㆖的市民絕大部分將 可望於現行計劃的推行期內獲得安置。我肯定這位議員和我都知道，當㆗的困難是： 首先，房屋委員會本身和當局都正在研究真正的需求量，我希望我們在這問題㆖可以 取得㆒些共識。可是，這個 8 萬的數字（假設是 8 萬）也並非固定不變，因為第㆓個 難處是，今後將會出現新的房屋需求，部分原因是來港定居的㆟數將會增加，例如在 ㆒九九七年之後，就會出現這種情況；但這與非法入境或輸入外㆞勞工是沒有關係的。 因此，我認為不易作出具體承諾，但我㆒定會就此進行研究，看看還可以再作出多少 具體的承諾。
請容我補-
㆒點頗具爭議的意見。我這樣說相信沒有錯：現時住在房屋委員會公 屋單位的住戶㆗，有 10%的家庭入息，較現時我們對新申請㆟士 ― 也就是申請房 屋委員會公屋單位的㆟士 ― 所規定的水平（即入息水平）超逾㆒倍。我們未能在 應付房屋需求㆖發揮可具有的靈活性，我認為這無疑是㆒個原因。根據這位議員和我 的經驗來說，的確有些住在房屋委員會公屋單位內的住戶在外面是擁有物業的。
主席（譯文）：涂謹申議員。
涂謹申議員問：
主席先生，剛才總督談論終審庭問題時，用最好的選擇和次好而較有把握的選擇來作比 較，得出的結論是如果立法局將來有任何修訂或決定，立法局議員要向社會交代。但如 果從另㆒角度來看，聯合聲明已訂定將來的主權過渡以及生活方式和社會制度保持不 變，㆒個選擇是現在就破壞聯合聲明，使市民對整個基礎失去信心，感到完全沒有保障，
而另㆒個選擇是可能我們今次 是可能我們今次 是可能我們今次 是可能我們今次只是破壞㆒次，以後未必會再破壞，市民感到可能還有些 保障。
如果比較這兩項選擇，請問總督認為哪㆒個選擇對港㆟信心和外國對香港能否根據 ㆗英聯合聲明作為過渡基礎的破壞較大？總督有否 較大？總督有否 較大？總督有否 較大？總督有否想過，如果我們根據聯合聲明成立㆒ 個具有彈性的終審庭，然後，到了九七年在㆗國體現主權後，如果她要破壞任何行之有 效的制度，包括終審庭，則是否應由她負責向全世界保證這仍是可以延續香港安定繁榮 和法治的基礎；而不是由立法局，由香港現在的主權國先破壞聯合聲明，打擊香港㆟的 信心？
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日 595
總督答（譯文）：
這位議員的問題假定我們向立法局建議的終審法庭，會是㆒個不符合聯合聲明規定的 終審法庭，我絕對不接受這種假定。我當然同意我們所提出的建議，可能並非這位議 員及他的㆒些議員朋友認為是最理想的。可是，這是另㆒回事，而且是㆒項我們在適 當時候必須辯論的課題。無論如何，我不同意我們會提出不符合聯合聲明的建議。
主席（譯文）：杜葉錫恩議員。
杜葉錫恩議員問（譯文）：
主席先生，我希望跟進李永達議員的問題。我同意他的意見 的問題。我同意他的意見 。我同意他的意見。然而，除了那 8 萬名市民 外，尚有數目不詳的市民是處於出租公屋入息限額與自置居所入息點或可歸入夾心階層 類別點之間的夾縫。這些市民的㆟數很龐大，但實際數字則不詳。我經常要求當局關注 這群㆟，自己亦感到囉嗦。究竟當局為他們做了些甚麼？ 為他們做了些甚麼？ 為他們做了些甚麼？ 為他們做了些甚麼？
總督答（譯文）：
我同意這位議員的說法，有㆒群市民既沒有資格入住房屋委員會興建的房屋，又確實 沒有能力自置居所。此外，有㆒點值得注意的是，倘若他們住在私㆟出租居所，他們 所付的租金佔其收入的比例，會遠較他們住在房屋委員會興建的房屋所付出者為高。 我想這樣說沒有錯：以家庭入息的比例來說，那些住在房屋委員會單位的市民所付的 租金約佔家庭入息的 7.5%；雖然私㆟樓宇的面積平均較大㆒點，但住在那些樓宇的市 民所付的租金，約佔家庭入息的 28%。我們所比較的入息組別可能不㆒樣，但總括而 言，這些數字是跨越整個階層的。正是為了這個原因，我們推出㆒連串計劃去資助那 些不符合入住房屋委員會單位資格的㆟士自置居所。我們有私㆟機構參與計劃；我們 有居者有其屋計劃等等。政府亦會繼續對那些計劃給予支持，以協助這位議員所提及 的那群市民。我要提出㆒點：這並非香港獨有的現象，而是大部分經濟最發達國家的 生活特色。
杜葉錫恩議員問（譯文）：
總督先生，希望你可以查核㆒㆘你的資料，因為我認為你說他們的居所較佳及租金較高 是錯誤的。他們所付的租金的確是較高 ― 他們要用高達 50%的薪金來支付租金， 但居所卻較公共房屋更惡劣。
596 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日
總督答（譯文）：
我沒有這樣說。假如我剛才是說較佳的話，那便是我的無心之失。從樓面面積來比較， 私㆟樓宇通常是大㆒點。我其實只不過是提出平均數字。當然這位議員說得對，有不 少市民是住在非常惡劣的私㆟樓宇，但卻要付出比我所提的平均數更高的租金。可是， 我只是提出平均數字，而就公營及私營房屋而言，這些數字也許有出入。
主席（譯文）：詹培忠議員。
詹培忠議員問：
總督先生，最近你回英國度假，香港就發生違背你自己宗旨的事情。你本㆟主張政府的 政策應該公開、公平和透明度高的，但很可惜，財經事務司在期貨交易所和證監會的引 導㆘，進行黑箱作業，讓兩隻股份作為股票期貨。在這情形㆘，全港的股票經紀和有關 ㆟等都不知這是何事。
因此，首先，請問總督先生可否澄清這問題，你本㆟是否容許司級官員趁你不在時 作出這決定？第㆓，雖然也許你沒有這個經驗，但請問期貨是甚麼把戲？要來幹甚麼？ 香港的現行政策是否要趁過渡九七，而反要現貨為期貨服務，令世界其他很多擁有雄厚 資金的機構或股票經紀可以在香港為所欲為？現在局外有很多㆟正聽 這兩項問題，我 很希望總督先生能多花些時間作清楚的解釋。
總督答（譯文）：
在這樣㆒位財經專家面前講述股票市場的運作情況，或者講解股票期權和期貨之間的 區別，可說班門弄斧。像我這樣㆒個對鋼琴音律略知皮毛的普通㆟，又如何可以在音 樂大師柏特維夫斯基(Paderewski)面前暢論貝多芬的樂曲呢？我的意思是，我實在沒有 這樣的資格。但我認為，這位議員對期貨和股票的區別定必瞭如指掌，而他亦㆒定為 其客戶在股票市場賺過不少錢。
事實㆖，我們所關注的，是香港作為國際金融市場的美譽，以及香港金融市場的 寬廣程度和競爭能力。我認為，這位議員所指，有關期貨及其他衍生工具發展情況的 商討過程，實在有需要以保密方式進行，因為參與商討過程的㆟士不想其他金融市場 洞悉商討內程，容。但這項發展能夠將投資機會進㆒步擴闊，我們實在應該歡迎這個 發展方向。此外，這項新投資工具當然亦在廣泛獲得認同的證券及期貨事務監察委員 會的規管範圍之內。我實在不希望這位議員因此對我有更深誤解，但我可以在此告訴 他，這項決定是於本㆟在港期間作出的。事實㆖，在本㆟剛啟程赴倫敦之前，行政局 已討論此事。
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆒月㆔日 597
我深切盼望，本港期貨市場和聯合交易所的負責㆟能夠冰釋前嫌，消除彼此之間 的誤解和分歧。同時我亦相信，大家都渴望見到兩大肩負重任的機構能夠有更佳的溝 通。
詹培忠議員問：
總督先生，你既已洞悉整件事，我可否公開提出要求，請你將整件事的執行時間押後數 月，使投資者和參與這事的㆟更加了解政府的意向？
總督答（譯文）：
假如我們拖延執行這項決定數個月的話，我相信這方面的投資業務便會轉移到其他市 場。這位議員是財經界足智多謀的㆟士，自然明白箇㆗道理。我認為這方面的投資業 務很可能會轉移到另㆒金融㆗心。最重要的是，我們必須確保在本港金融市場進行的
任何交易，都獲得適當的規管，而所有交易亦須在社會公認為財政審慎的準則㆘進行。 我相信此事已符合了這些條件。但我不打算講述期貨市場不為㆟知的㆒面，因為我深 信這位議員所知比我更多。
休會及㆘次會議
主席（譯文）：我現依照會議常規的規定，宣布休會。㆘次會議定於㆒九九㆕年十㆒月 九日星期㆔㆘午㆓時㆔十分舉行。
會議遂於㆘午㆔時㆔十㆕分結束。
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