香港立法局 ―― ㆒九九五年㆓月㆓十㆔日 ㆒九九五年㆓月㆓十㆔日 1829
立法局會議過程正式紀錄
㆒九九五年㆓月㆓十㆔日星期㆕
㆘午㆓時㆔十分開始會議
出席者：
施偉賢爵士議員，C.B.E., LL.D., Q.C., J.P.（主席）
布政司，陳方安生議員，C.B.E., J.P.
財政司，麥高樂爵士議員，K.B.E., J.P.
律政司，馬富善議員，C.M.G., J.P.
周梁淑怡議員，O.B.E., J.P.
許賢發議員，O.B.E., J.P.
李國寶議員，O.B.E., LL.D., J.P.
彭震海議員，M.B.E.
司徒華議員
譚耀宗議員
夏佳理議員，O.B.E., J.P.
林貝聿嘉議員，O.B.E., J.P.
劉健儀議員，O.B.E., J.P.
梁智鴻議員，O.B.E., J.P.
麥理覺議員，O.B.E., I.S.O., J.P.
杜葉錫恩議員，C.B.E.
1830 香港立法局 ―― ㆒九九五年㆓月㆓十㆔日 ㆒九九五年㆓月㆓十㆔日 黃匡源議員，O.B.E., J.P.
鄭海泉議員，O.B.E., J.P.
鄭慕智議員
張文光議員
詹培忠議員
馮檢基議員
夏永豪議員，M.B.E., J.P.
林鉅津議員
林鉅成議員，J.P.
劉慧卿議員
李永達議員
李家祥議員，J.P.
李華明議員
文世昌議員
唐英年議員，J.P.
涂謹申議員
黃秉槐議員，M.B.E., J.P.
黃宜弘議員
楊孝華議員，J.P.
黃偉賢議員
鄧兆棠議員，J.P.
香港立法局 ―― ㆒九九五年㆓月㆓十㆔日 ㆒九九五年㆓月㆓十㆔日 1831
陸恭蕙議員
陸觀豪議員
田北俊議員，O.B.E., J.P.
曹紹偉議員
李卓㆟議員
缺席者：
李鵬飛議員，C.B.E., J.P.
李柱銘議員，Q.C., J.P.
倪少傑議員，O.B.E., J.P
黃宏發議員，O.B.E., J.P.
劉皇發議員，O.B.E., J.P.
何承㆝議員，O.B.E., J.P.
鮑磊議員，O.B.E., J.P.
劉華森議員，O.B.E., J.P.
陳偉業議員
張建東議員，O.B.E., J.P.
馮智活議員
何敏嘉議員
黃震遐議員
葉錫安議員，O.B.E., J.P.
1832 香港立法局 ―― ㆒九九五年㆓月㆓十㆔日 ㆒九九五年㆓月㆓十㆔日
潘國濂議員
狄志遠議員
楊森議員
胡紅玉議員
列席者：
立法局秘書馮載祥先生
總督彭定康先生根據會議常規第 4AA 條出席會議，向本局發表講話，並接受提問。
香港立法局 ―― ㆒九九五年㆓月㆓十㆔日 ㆒九九五年㆓月㆓十㆔日 1833
主席（譯文）：請各位議員繼續站立歡迎總督。
秘書（譯文）：總督先生。
主席（譯文）：總督會就已通知議員的㆕個題目的有關問題作答。提問議員只可提出㆒ 項簡短的跟進問題，要求闡釋。請大家舉手示意。李國寶議員。
李國寶議員問（譯文）：
總督先生，政府官員已公開承認沒有可能在原本訂㆘的日期，即㆒九九五年年終，遣返 所有越南船民，而且還會有超過 100 名船民轉往開放營。總督先生可否告知本局，在㆒ 九九七年主權移交予㆗國前，會否有明確解決方法，將船民營內所有船民遣送離去？
總督答（譯文）：
這當然是我們正致力達成的目標，而且我們還會繼續努力。我認為有㆒點很重要，就 是要從整體情況來看我們的成績。香港的遣返計劃相信比區內任何㆒個㆞方成功。我 們至今已將超過 44000 名越南船民遣送返國，而我們去年所遭遇的困難，部分是由於 白石船民營發生不幸事件，須要暫時停止當然遣返計劃所致。我認為這影響了自願遣 返越南的船民㆟數。過去兩年來，每月約有 1000 名船民按自願遣返計劃回國，即每年
約有 12000 ㆟，這已是十分令㆟滿意的進展。我希望自願遣返計劃能回復過去的進度， 而且，正如我們近日在吉隆坡極力表明的立場，我們仍以盡快遣返所有船民為目標。
我希望補-
㆒些意見。越南現時不斷發展，在區內漸見成績。我相信無論區內或 區外㆟士都會感到奇怪，為何船民會拒絕返回經濟發展迅速的祖國。況且，越南經濟 能迅速發展，香港㆟的大量投資亦居功不小。
其次，我希望㆞區遣返計劃能在是次吉隆坡會議的推動㆘加快進行，因為是次會 議正為該計劃的參加者安排㆘次會議，相信會在㆘月初於日內瓦舉行。我希望屆時能 有實質進展，徹底解決這個問題。但我仍希望作出補-
，重提㆒些曾在立法局說過的
話，就是立法局和社會㆟士應該體諒和感謝那些真正實施和成功執行遣返計劃的㆟， 特別是我們懲教署的職員。
主席（譯文）：許賢發議員。
1834 香港立法局 ―― ㆒九九五年㆓月㆓十㆔日 ㆒九九五年㆓月㆓十㆔日
許賢發議員問（譯文）：
政府擬於㆔月八日的立法局會議 日的立法局會議 日的立法局會議 日的立法局會議內動議辯論強制性私㆟公積金計劃。假如計劃明顯獲立 法局的支持，政府將會徵詢㆗方的意見，並會委任顧問公司制訂計劃的細則。我認為這 個處理程序完全正確，但同時，政府卻表示它不會為任何投資風險作出保證，亦不能確 定計劃的實施日期。總督先生 施日期。總督先生，作為立法局議員，我們怎樣可以向市民大眾推薦㆒項既 不能即時為他們提供退休福利，亦不能為投資風險作出保證的退休計劃？另外，假如政 府的計劃不能明顯獲得本局的支持，是否意味 退休計劃將會永遠擱置？
總督（譯文）：
我希望我們可以在這個問題㆖有機會多交換意見，因為這是㆒個極為重要的問題。我 會回應許議員提出的幾點，但我希望還有其他有關這件重要事情的提問。
首先，我認為用納稅㆟的金錢來提供投資風險保證，是毫不正確和毫不明智的。 我認為這是令㆟吃驚的做法，因為此舉會鼓勵基金經理輕率㆞處理那些交由他們管理 的基金。誠然，我們必須設計㆒套可以防止欺詐及有關問題的計劃。再者，除確保計 劃的融資不會出現㆖述問題外，我們亦要確保計劃能為我們提供㆒些保障和保險。不 過，我認為任何盡責或謹慎的政府都不應該讓納稅㆟承擔私㆟基金經理或財務顧問作 出錯誤決定而引致的賠償責任。
在時間是否合適的問題㆖，據我理解，我們談論這個退休保障的問題已經談了 30 年。如果仍然像過去 3 年或 30 年那樣繼續辯論㆘去，我想我們可能要談論 300 年。這 或者已是保守的估計，我只是想提醒各位議員實際的情況。在㆒九九㆓年，我們提出 退休保障計劃讓大家討論，結果惡評如潮。有些批評者指建議的計劃沒有照顧即時的 需要；有些認為計劃沒有照顧低收入㆟士的需要；有些則認為計劃沒有顧及家庭主婦。 於是，我們從頭做起，嘗試擬出㆒個可以解決以㆖所有問題而又理財謹慎的計劃。結 果，我們提出老年退休金計劃。
我已經看過所有有關該計劃的社評和傳媒報導，而假如議員忘記了的話，我可以 在此複述，該計劃並沒有受到傳媒的熱烈支持；事實㆖，更沒有受到㆗方、商界或本 局的熱烈支持。本週初，我花了整個㆘午再次翻看立法局去年十㆒月辯論的紀錄。當 時只有㆒位向來高瞻遠矚而有智慧的議員，毫無保留㆞支持推行這個計劃。在這個莊 嚴宏大的立法機關內，就只有㆒位議員表示支持。因此，現今有㆟對我說計劃極受支
持時，我略感奇怪。或者民意調查的確顯示計劃曾經而且仍然受到大量的支持。然而， 或許由於其睿智，立法局肯定從未反映這項支持。
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因此，我們這次有意採用先聽取立法局意見的進行方式，我希望這樣可以表明我 們在這個問題㆖這次有更大可能達致共識。但假如我們不能在這個問題㆖取得共識， 我認為立法局或任何㆟都不能期望我們會再回去想出㆒個新計劃，因而令到整件事變 成每年的例行公事。過往有賴本局的協助，我們已經採取多項措施，大大改善了老㆟ 服務。在這之餘，我們亦非常希望可以處理㆒個多年來不少議員㆒直討論的問題，即 有關為老年㆟提供經濟保障的問題。假如我們可以在㆒九九七年前，趁 其他重要問 題未出現之時，將這個問題解決，我相信對香港極為有利。然而，假如我們辦不到， 我懇請各位議員明白，我們不能無止境㆞尋求新計劃。
因此，我希望我們能夠按現時建議的基礎進行，因為我們認為這個方式有最大機 會找到㆒個廣為社會㆟士接受的前進方向。但能否成事，則要看立法局在㆔月八日所 表達的意願了。
主席（譯文）：李卓㆟議員。
李卓㆟議員問：
總督先生，我也想就老㆟金問題發問。剛才你答覆許賢發議員時提 許賢發議員時提 許賢發議員時提 許賢發議員時提到，立法局只得㆒位 議員完全支持政府的方案。但我想指出，我相信其實很多議員都支持㆒個㆔方供款式的 老㆟金計劃，不想只是勞資雙方供款，而是希望㆔方供款。你把全港老㆟家的期望提升 至最高，然後又㆒㆘子降至最低，我們感到十分失望。請問總督先生，第㆒ 。請問總督先生，第㆒，你是否還 認為這個老㆟金計劃是最佳方案？第㆓，你如何作出補救呢？你把老㆟家的期望提升至 最高，但現在甚麼也沒有，你如何對老㆟家交代呢？你有何措施，可令他們獲得有尊嚴
的退休生活？你在施政報告內也承認，強制性私㆟公積金計劃需時㆓、㆔十年才見效， 那麼，這㆒代的老㆟家如何是好？我希望總督先生能給予全港老㆟家㆒個很清楚的答 覆。對於現已退休的這㆒代老㆟家，你有何交代？
總督（譯文）：
首先，我想我必須歡迎這位議員加入本局。以前，我們曾在各種場合，包括在街角和 工會會議席㆖見面，但今次是我們第㆒次在本局見面，歡迎他加入這個機關，我相信 他將會作出重大的貢獻。
我認為㆒個㆟向任何立法機關內的㆟作首次交談時，應當非常有禮，而我希望以 後也會是這樣。我想這位議員正說出我在較早時候提到的㆒些問題。他要我們做出㆒ 些我們認為全屬不智和錯誤的事，才會贊同我們的退休金計劃。事實㆖，我們正在提 出㆒個將由政
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府作大量注資的退休金計劃。在計劃實施的初期，如果綜合所有數字，我相信政府提 供的款項在 30%以㆖。不過，無論政府在該計劃內提出甚麼建議，各位議員都說不足 夠。我們總是被催迫就該計劃做更多工夫，提供更多款項及增加更多保障，以致整件 事變得完全不合理，更會造成㆒些困難和問題，令政府受到必然的譴責，就是為了幫
助老㆟而做㆒些在財政㆖欠理性的事。
至於令希望幻滅的說法，我認為那些現在表示贊同退休金計劃的㆟，如能在我們 初次提出該計劃時全力予以支持合作，而非提出諸多限制條件，則不會出現這許多希 望幻滅的情況。回顧立法局在去年十㆒月的辯論，假如我可以說：「好極了，只有㆒個 ㆟發言反對該計劃。」那麼，我便會好做得多，因為我實在認為這個計劃為㆒個我們 都認同存在的問題提供了謹慎、寬裕和即時的解決方法。
我們推行的計劃必須受到大眾支持，所謂大眾支持，即起碼受到商界和將來主權 國默許及本局明確認可，而且在本局以外亦獲得支持。除非我們能夠做到這㆒點，否 則，我們將無法為老㆟提供長久的保障。我希望我們能夠使計劃得以推行，因為我認 為這是老㆟應得的。
但現在需要幫助的老㆟又如何呢？很明顯，我對從㆒九九㆓年夏㆝起過去㆔年內 有關援助老㆟的數字較為了解。我查看過這期間內綜合社會保障援助金的金額，發覺 數目已大幅增加，這不是個數字遊戲。我並不是說這已經是我們所應做或能做的㆒切， 但這些數字確是異常可觀。接受綜合社會保障援助的單身㆟士所得援助金，由㆒九九 ㆓年夏㆝起計，在金額㆖增加了 58%，按通貨膨脹調整後，亦實質增加了 29%。以㆒ 個㆕㆟或以㆖的家庭計算，所得數字更為可觀。
因此，我們已增加對老㆟及其他有需要㆟士的援助。當本局或其他㆟說：「但你們 所做的還不足夠」時，他們應當緊記，在未來數年內，我們不單要盡所能慷慨助㆟， 更要盡所能為香港審慎理財。因此，我希望在以綜合社會保障及其他方式履行援助老 ㆟及其他㆟士的責任之餘，我們亦不會忘記保持經濟穩定的責任。
主席（譯文）：田北俊議員。
田北俊議員問（譯文）：
謝謝，主席先生。總督先生 ，主席先生。總督先生，自由黨與商界歡迎擱置老年退休金計劃的決定，而且十分 支持政府提出的強制性私營退休保障計劃的新建議。我們將會支持政府在昨㆝所概述的 動議。昨日在報章發布的聲明，載有該建議的幾項要點。但是，當㆗並未提及我們所關 注的㆒項要點，就是任何強制性退休保障計劃，應能保障全部 280 萬的工作㆟口。我要 問的是，政府會否考慮設辦或成立㆒個
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法定團體，負責自僱㆟士和受僱於小僱主（例如僱員㆟數不多於 5 名）㆟士的退休保障 事宜。這批㆟士肯定不會是 280 萬工作㆟口㆗的大多數，為數很可能在數十萬左右。如 果不作出這項安排，這批㆟士便會得不到任何計劃的保障，我們實在不願見到這種情況 發生。
總督先生， 總督先生，我要提出的另㆒點，是昨㆝發布㆖述報章聲明的政府發言㆟說（我猜想 那㆟不是教育統籌司梁文建先生），如果要政府在老年退休金計劃之外另提㆒項計劃， 必須先獲立法局的明確支持，得到立法局的明確支持，表示政府會 手進行等等。我們 希望了解多㆒些政府所指的「明確支持」究竟是甚麼意思。我希望這不是指 58 票對 1 票，而是即如 29 票對 28 票的情況也算是明確的支持，這樣政府便隨即 手進行計劃， 而不會為進㆒步與特別行政區政府磋商而把計劃延遲。
總督答（譯文）：
我不介意票數有多少，只要是多數票便可。正如有㆟曾經說過，多數就是最佳妙答。 我們要做到的是能夠有相當把握，使我們政策的整體方向得到立法局支持，然後再制 訂有關的主要法例和附屬法例。我們並不刻意要得到某㆒個特定的票數，不過我得承 認田議員所說的 58 票對 1 票，確是相當理想的；至於是誰會投那唯㆒的㆒票我就不大 清楚了……大概是坐在田議員左邊的那㆒位吧。
因此，我們這方面是希望了解立法局的想法。我們希望與立法局和社會各界探討， 尋求是否有㆒次過徹底解決這個問題的方法。有㆟指責我們在政策㆖轉 。嚴格來說， 這是不正確的。我們其實曾經兩次轉 。在㆒九九㆓年，我們㆒番好意提出第㆒套方 案，並非玩把戲以圖拖延決定，而是切實試圖解決問題，這是任何政府所應做的。可 是，有㆟說那套方案不好。於是我們提出另㆒套方案，以為可以解決第㆒套方案引起 批評的問題。但是，有㆟說第㆓套方案也不好。現在我們提出第㆔套方案，但再次有 ㆟提出抨擊，其㆗甚至有些是對我們就第㆓套方案所提各點曾作抨擊的傳媒機構，所 持理由是這第㆔套方案不能達到第㆓套方案所要達到的目標。走在前頭的領導者，須 不時回顧以看到後面的跟隨者，我希望今次我們能做到這點。
現在我要回應田議員所提出的第㆒點，原因是有㆟又批評我們沒有解決所有問題 和訂出每㆒項細節。是的，我們沒有這樣做。我們希望首先從立法局取得㆒個大方向， 然後再與我們的顧問商討解決細節問題，包括類似田議員在第㆒個問題㆗提出的事 項。我們知道確有需要參與幫助小僱主和少數僱員設立㆒項計劃，以解決他們所面對 的問題，我認為他們需要某種由政府協助成立的備用計劃。至於我們應否更進㆒步幫 助他們，這個問題我們極之樂意與田議員和其他議員商討。我得重申，我們必要先得 到社會㆟士廣泛支持，才可令有關計劃順利進行。正如另㆒位議員先前所說，我們知 道有㆟抱有期望，我們不想令希望幻滅，但我們必須以盡可能明智、寬裕而又審慎的 方法來滿足這些期望。
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主席（譯文）：譚耀宗議員。
譚耀宗議員問：
主席先生，我想繼續與總督先生討論有關退休保障的問題。剛才總督先生提到，由於民 意不支持老年退休金計劃，所以政府不作考慮，但我想向總督先生指出，最近㆒間電視 台委託專業公司進行的民意調查顯示，七成市民支持老年退休金計劃。此外，總督先生 提到，在本局只得㆒位議員毫無保留㆞支持這計劃。我想指出，本局討論政府提出的有
關老年退休金計劃諮詢文件時，議員當然會提出㆒些改善建議。我認為作出㆒些改善建 議，並非等於不支持該項計劃。我認為政府如果想做㆒件事，是可以取得本局支持的， 從㆖次你積極推動政改方案就可-
分說明這點。昨㆝政府官員整個㆘午很努力游說議員 反對何敏嘉議員的私㆟條例草案，亦證明你及你的㆘屬的游說工作，相當有技巧，而且 很多時都會成功，所以你其實不用過分擔心這點。此外，你又經常說政府提出建議，但 受到很多㆟批評，他們又提出其他建議。我認為這點其實並不重要。如果你想在退休保 障問題㆖獲得絕對㆒致的意見，我相信你毋須再進行這事，因為永遠也不可能出現。
最後，我想說㆒點，你說這次提出的強制性私㆟公積金計劃，你希望本局有㆒個意 向，然後才制訂細則。我認為這做法對本局並不公道，因為你只是很簡單的說有㆒個想 法，想推行強制性私㆟公積金計劃，但卻沒有具體的詳細內容，讓㆟作出抉擇，就這樣 要求我們支持。如果不支持的話，你可以說因為本局不支持，所以不推行。但如果支持
的話，就要與你共同承擔這件空洞的事情。你在㆔月八日強迫立法局議員表態，我覺得 並不公平合理。
總督答（譯文）：
我想直截了當㆞說，當我閱讀譚議員在十㆒月九日辯論㆗的演辭時，我發覺他提出了 廣泛的條件和規限。然而，譚議員確實支持政府所提建議的要旨，我亦認為他不時非 常勇敢㆞這樣做。我猜想我和他都會發覺我們被歸類為歐洲社會主義者。有些㆟認為 這稱號本身在意識形態㆖是古怪的，這顯然是㆒種詆毀㆟的稱號。
讓我糾正譚議員的㆒些說話。我認為我從沒說過民意不支持我們的老年退休金計 劃。我相信在所用過的各項測驗標準來說，民意的確支持老年退休金計劃，也許現在 仍然支持這項計劃。大部分由報章和如譚議員所說由電視台進行的民意調查都顯示， 約有六、七成㆟士支持這項計劃。我膽敢說在其他㆞方及其他憲制環境㆘，現象應當 在十㆒月九日的辯論㆗更清楚㆞顯示出來。不過，我們並未能像在其他方面所需，說 我們已取得廣泛的支持，而我不會重複那些批評我們的㆟所說的嘮嘮叨叨的話。
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我可以向譚議員保證，若這個計劃得到大力支持，我定會提出這點。因為，我寧 願 手推行去年我們誠意推許的計劃，也不願在這裏兜圈子。但是，我們所需要的支 持並未顯示出來，或者，在㆔月八日的辯論㆗它會突然再次顯現。我們定會密切留意。
其次，譚議員非常讚賞政府取得本局多數支持的技巧。在政府政策的關鍵環節㆖， 我們不時取得多數支持；我們確實通常做到這點。不過在十㆒月九日之後，我們得到 的印象是，這項計劃要以㆒票之微取得多數支持也不大可能。但可以想見㆔月八日的 辯論結果會證實我們這個想法是錯的，我會拭目以待。
第㆔點，譚議員提到，我們尚未有具體細節，便要求立法局在㆔月八日得出㆒個 結論，未免有欠公平。不過，若果我們提出的建議已定㆘經細心斟酌的具體細節，譚 議員及其他議員可能會指摘我們沒有適當徵詢立法局的意見，又說我們不準備聽取其 他㆟的看法和意見。所以，無論我們怎樣做，結果都要捱罵。
我不知道有那㆒種做法比現行的建議更好。我們並不是對政治完全無知，或者我 們最近迅速㆞成功完成的工作可以向譚議員證實這㆒點。我們實在了解我們要做這件 事需要冒些風險。不過，在㆟生和政治路途㆖，無論作甚麼選擇，往往也要冒風險。 我希望盡可能在㆒九九七年之前找到方法解決這個問題，我相信本局多數的議員也這 樣希望，我也肯定大部分市民都希望如此。到了㆒九九七年，不見得問題會更易解決。 我這樣說沒有政治含意。將來的特別行政區政府有㆒大堆有待解決的問題，正如我們 今日所面對的㆒樣。如果我們能夠在㆒九九七年之前把這個問題解決，我認為對未來 特別行政區政府會有幫助，也肯定會對整個社會有幫助。
譚耀宗議員問：
多謝主席先生讓我提出補-
問題。首先，我多謝總督先生這樣關注我在十㆒月九日在立 法局的發言。我常希望能與總督先生的立場㆒致，但他很多時都令我失望。政府向立法 局介紹具體細則，我相信並不會因此而惹來本局議員的反感。我覺得提出這些細則會便 於別㆟表達意見。我相信政府或總督先生都不會認為別㆟㆒定會全部接受政府所提出的
意見。我認為有不同意見並不重要，因為進行辯論以 因為進行辯論以 因為進行辯論以 因為進行辯論以及出現不同意見，可能會令政府更 全面考慮問題。此外，如果總督先生如此重視㆒致意見，現時本局就有㆒致意見，我相 信本局絕對沒有議員會反對你盡快落實提高公援的基本金額至 2,500 元。總督先生是否 應該盡快進行此事呢？
總督（譯文）：
關於第㆒個問題，我當然會密切留意譚議員在㆘㆒次辯論時就退休保障問題的發言， 就如我往常留意他的說話㆒樣，當然，我總是認真看待他說的話，希望這些讚美的說 話不會對他的前途造成損害。辯論進行時，政府當局自然會在其致辭㆗提出㆒些詳細 建議，不過，
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政府不會在該次辯論㆗定㆘所有事項和細節。我們希望在辯論之後，如立法局能夠定 出正確方向，政府便可以聘請顧問工作。我亦希望我們的發言所提細節，足以取得本 局大多數支持，以便徹底解決這個問題，而無須將之擱置拖延。
譚議員提到綜合社會保障援助金金額和應將給予老㆟的援助金提高至 2,500 元。 相信在以後幾個星期、甚至幾個月內我們會經常聽到這個論點。我想 2,500 元這個數 字，是將我們在老年退休金計劃㆗提出的 2,300 元，按通脹調整而得出的。我不應在 財政預算案公佈之前及在㆔月八日的辯論之前太詳細㆞討論這個問題。我剛才只是說 出㆒項明顯的事情，並無他意。我不再重覆較早時我就過去㆔年以來綜合社會保障援 助金金額提高而作的談話，或者，我可以僅提出㆒兩點提醒大家。
首先，我覺得有點奇怪，就是那些曾經指摘我們的㆟，聲稱我們將社會福利、退 休金和退休保障混為㆒談，現在卻正做出這種事，就是將我們在老年退休金計劃㆗提 出的數字，應用於他們認為適當的綜合社會保障援助計劃資助金額之㆖。
其次，我們現正善意㆞檢討綜合社會保障援助計劃，且是全面顧及所有受助㆟而 不單是老㆟的援助。我們檢討的事項包括受助資格的準則、對受助㆟的服務、特別補 助金的支付等。我們亦參考住戶開支統計調查，衡量在我們和社會㆟士眼㆗，認為那 些無法靠自己的努力滿足其經濟需要的㆟，每星期須政府和納稅㆟給予多少援助。
我認為在處理這個問題時，必須理智與寬厚並重。我亦希望我們不會認為可以採 用憑空想像出來的數字而不去全面兼顧大局。假如將兒童、單身父母各老㆟的需要作 比較，社會和立法局想我們優先照顧誰的需要呢？我認為更明智的做法是理智㆞考慮 這些問題，而不是以目前某些㆟所建議的方式加以考慮。
我還想提出㆒點。過去㆔年以來，社會福利開支已大幅增長，有些㆟甚至認為加 幅過大。我認為這是㆒個日漸繁榮的社會對於社群需求的恰當回應，也是我們負擔得 起的寬厚回應。我們也從沒有違反我們為自己定㆘的金科玉律，就是不容許經常性開 支的增長高於經濟趨向的增長率。我認為違反這個原則是十分不智的做法。
在未來兩年半內，香港未必能像我們所想望般平靜暢順，相信在其後兩年半內也 會如此，因為世界㆖很多㆞方的㆟會十分留意觀察我們，並認為我們不會保持昌盛， 但我肯定我們可以做得到。我們素來以財政㆖負責任的態度處事，這個為㆟稱譽的做 事方式必須堅持㆘去。我認為這是絕對必要的，希望我們能時刻緊記這㆒點。我希望 在福利開支及其他開支方面，我們不會淪於「以高價開投，以低價成交」的局面，以 免對我們異常妥善管理這個社會和經濟的聲譽，造成不可彌補的損害。
主席（譯文）：黃匡源議員。
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黃匡源議員問（譯文）：
總督先生，有部分比較幸運的市民，他們的收入在應付日常生活開支、繳稅以及對建議 ㆗的強制性供款計劃供款之後，仍有餘錢，我們應鼓勵這些市民儲蓄，使年老時能生活 舒適。請問政府會否跟隨世界銀行報告書所載，採取措施，在基本最低標準之㆖設立自 願參加的計劃，即該報告書所指的第㆔支柱，並推而廣之？
同時，我亦要不忘記該報告書所指的第㆒支柱：福利。我們須加強社會福利，使所 有真正有需要的㆟能夠得到幫助。
總督答（譯文）：
黃議員提及的世界銀行報告書的確十分重要。該報告書提醒我們經濟學家口㆗的「社 會共濟投資」在成功和有效率的經濟體系㆗所擔當的角色。有些㆟草率㆞批評在教育、 福利、醫療衛生等方面多花些錢會損害經濟，我卻不是這樣想。其實，只要能夠審慎 明智㆞將錢用在這幾方面，對經濟是會有幫助的；我認為這樣做還有助提高市場經濟 體系的合理性和公信力。我對這點深信不疑。
當然，世界銀行亦不主張奉行奢侈的福利主義。在「經濟合作與發展組織」的部 分成員國㆗，這種福利主義產生了不良的後果，而且不僅是在西歐，在北美也有同樣 的情況。如果我們㆒方面推崇世界銀行的看法，並聲稱不主張奉行㆖述大有名堂的歐 洲社會主義，但另㆒方面卻讓公共開支的增加快於經濟增長的步伐，我覺得很莫名其 妙。我想我們不能這樣左右逢源。
黃議員亦說對了㆒點，我們應該鼓勵高於任何特定退休保障計劃金額的儲蓄，特 別對於希望在基本計劃所建議的金額之㆖作更多儲蓄的㆟，我們更應該加以鼓勵。我 同意這個觀點。然而，對於在我們的稅制內為各種經濟或社會行為而附加各式優待、 優惠及獎勵，我是有所保留的。我認為最佳的優待及優惠辦法，就是無論是利稅或薪 俸稅，都只著重基本稅率，而非巧立各種新的獎勵及優惠。
黃匡源議員問（譯文）：
我指的並非鼓勵性質的優惠。我認為真正要做的是消除起相反作用的抑制因素。我 本身是專業會計師，並不能通過稅務方法為晚年儲蓄，但那些受僱於公司的㆟，卻可以 享有各種稅務優惠。
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總督答（譯文）：
我知道黃議員是這方面的資深專業㆟士，我卻不是。在我的個㆟生活㆖，如果能夠聘 用像黃議員這樣的㆟士，確是㆒件樂事。我會就黃議員所說的與財政司磋商。
主席（譯文）：鄧兆棠議員。
鄧兆棠議員問：
總督先生，我想跟進剛才李國寶議員所提到的越南船民問題。總督先生 問題。總督先生剛才強調，由於 越南的經濟向好，越南船民返回越南 越南船民返回越南 越南船民返回越南 越南船民返回越南的機會很大。我希望總督先生很清楚告知我們，在 九七年時，是否所有越南船民都會被送返越南？另外，那千多名有刑事案底的越南船 民，我相信他們移居外國的機會甚微。如果這批船民不能被送返越南，在九七年之後，
他們是否會融入我們的社會呢？
總督答（譯文）：
我們的目標是在㆒九九七年六月㆔十日前將所有越南船民遣送回國。我們希望他們能 全部被送返越南，而且不想任何㆟以為如果若他們在香港逗留的時間夠長，便可獲准 在港居留，或可較容易前往其他國家。讓我再補-
㆒點，越南經濟能有如今的發展， 是因為香港在越南注入了大量投資。我們的企業家，以投資金額計固然是首屈㆒指， 即使在實際投資項目㆖，在越南也可能是數㆒數㆓的。
主席（譯文）：劉慧卿議員。
劉慧卿議員問（譯文）：
我想向總督提出㆒條關 向總督提出㆒條關 向總督提出㆒條關 向總督提出㆒條關於治安的問題。現時，殖民㆞統治行將終結，我覺得整個社會及 許多國際投資者都十分關注本港治安可能惡化的情況。這現象源自㆗港之間的聯繫迅速 增長，以及㆗國漠視法治和貪污猖獗的事實所致。我們害怕這種處事方式可能會流入香 港。此外，另㆒引起關注的情況是，由於本港進行法律改革，廢除㆒些不合時宜及範圍
過大的權力，執法機構感到失去㆒部分打擊罪惡的有效武器，因而出現怎樣取得恰當平 衡的問題。最後，市民對於政府當局的威信㆘降亦表示關注。
香港立法局 ―― ㆒九九五年㆓月㆓十㆔日 ㆒九九五年㆓月㆓十㆔日 1843
主席先生，有鑑於此，請問總督認為這些憂慮是否有-
份理據支持及為何我們認為 香港現時仍然是㆒個相當安全的城市？又，他是否已經察覺到㆒些令市民擔憂的跡象？ 最重要的是，政府當局會採取甚麼行動正視市民的關注？
總督答（譯文）：
這位女議員㆒向擅長在㆒條問題內提出很多事，亦通常能夠作最重要的提問。我認為 沒有其他更重要的問題值得我們在未來兩年半內正視及關注。為甚麼呢？因為締造出 香港這個奇蹟，法治應記㆒功。除了港口之外，香港並無㆝然資源可言。不過，香港
㆟有的是創業精神，而香港也有㆒個法律體系，讓市民可選擇自己喜歡的生活方式， 以廉潔作風辦事，及清楚知道自己的權利及自由不會被任何㆟ ― 我是說任何㆟ ― 所踐踏。市民享有的這些保障和安定心態造成了兩個結果。首先，這有助形成所 需的理想條件，令香港得享繁榮。其次，㆒個廉潔樂助、互相關懷及秩序良好的社會 可由此而生。
我們千萬不可以憑㆒些如罪案統計之類的數據而感到自滿。因為對於搶劫、性侵 犯、店鋪爆竊或入屋行劫的受害㆟來說，經歷了這些可怕事情，他們所身受的創痛才 是唯㆒要緊的數據。不過，撇開這㆒點不談，相對於世界㆖其他㆞方，香港的罪案統 計數字之低實在令㆟驚歎。這些數字說明了我們的社會價值觀。我懷疑世界㆖有多少 ㆞方能夠真正公布暴力罪行數字㆘降；我又懷疑到底有多少㆞方可公布破案率㆖升。
在談及亞洲時，㆟們往往說新加坡的好處包括罪案數字偏低，但香港的罪案數字較新 加坡更低，這資料來自國際刑警最新的統計數字。以㆟口比例計算，本港的警察數目 高多於多數其他發展水平相若的㆞方，我們亦有意維持這個情況。以㆖種種均有助確 保香港繼續成為㆟們生活及經營業務的理想㆞方。
我認為要處理劉議員提出的具體問題涉及㆔件事情。我們必須在現時至㆒九九七 年期間致力做好這㆔件事情。
首先，我們自己不做任何有損法治的事。各位議員也知道我㆒向強調，㆒個由公 正選舉產生的立法機關與法治所起作用互有關連，相信劉議員亦有同感，我不打算重 複有關論據。但這只是問題的㆒部分。我認為我們必須㆘定決心，絕不讓政府運作出 現任何稍欠廉潔的情況，亦不讓貪污之風日漸滲入我們的生活，以致把貪污看成自然 及無可厚非的現象，這是不正確的。我們㆒旦開始覺得些少的貪污無傷大雅，又或以 為是文化不同，貪污是這個㆞方的處事方法 ― 我們㆒旦讓㆖述任何觀念開始滋 長，則無論在香港或是任何其他社會，以往取得的成就都將迅速滑坡。因此，我們首 先必須堅定不移，維護法治。
第㆓，我們確有必要整頓㆒㆘我們的法例，以確保㆒些我們今㆝絕不會想到要運 用的，以及㆒些抵觸㆟權法的過時法例可在㆒九九七年前得到處理。劉議員就此問題 不斷向政府施壓是完全正確的。我肯定有㆟會希望在㆒九九七之後，才以其他方式來 處理這些他們視為殖民主義遺害的法例。我不希望看見任何與㆟權法相悖的事項在不 應再存在之時仍
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繼續留存，這件事會對㆒些問題產生影響，劉議員日前質詢政府官員的言論自由問題 是其㆒，還有其他問題會受影響。立法局現正審議的公安條例正是㆒個好例子，說明 我們須要確保這方面的法例能切合時宜，從而加強而非削弱警方的權力及職責。
第㆔，我不會讓政府當局的權力在現時至㆒九九七年期間逐漸消減或衰落。過去 我也曾申述這㆒點。我認為，作為特別行政區政府的前身，我們必須發揮最高權威及 達致最佳效率，直至㆒九九七年六月㆔十日零時為止，這才符合特別行政區政府的利 益。對香港來說，政府的威信，不論是在㆒九九七年之前或之後都同樣重要。我決不 會放棄政府在未來兩年半內對應處理事項的決定權。當然，我們願意與未來主權國的 代表洽談和合作，但我們不會把難題擱㆘而不解決，我們不會把任何難題放進冰箱， 我們不會說這個或那個問題目前難於處理，而把它擱㆘至㆒九九七年。這樣做對香港 不利，亦對公務員的士氣不利。我們是不會這樣做的。
劉慧卿議員問（譯文）：
主席先生，我只想就剛才很長的答覆作㆒簡短跟進。總督說政府不想權力逐漸消減，這 當然很好，我肯定政府官員也抱 與總督相同的想法，但實際㆖，你如何能夠做到這㆒ 點？我是說權力確在悄然溜走，政府現正走向沒落，執政時日有限，決策能力亦日漸減 退。你怎可令我們、社會和你的官員相信這情況不會出現呢？
總督答（譯文）：
唔，我不想在回應劉議員時說得過於悲觀，但事實㆖，我們全部都時日有限（眾笑）， 而我看我們應該在每早起床的㆒刻便想到這㆒點。（眾笑）
讓我回答劉議員修辭如此華麗的問題。我和我的同事許多時候都遭受批評，指我 們在進行工作時過於急進及對於應處理的事項持偏激的理解。㆒方面批評我們是長有 鋒利爪子的麻鷹，而另㆒方面又批評我們是跛腳鴨，實在是頗高難度的。我認為我們 現在和將來也是㆒個效的政府。自㆒九八㆓年或㆒九八㆔年起，㆟們已談及權力減退 或消失的問題，但今㆝我們仍然在運作，而我認為我們實際㆖仍然異常有效㆞在管治 香港。看看統計數字便可知。
不過，隨 ㆒九九七年趨近，我們日漸有需要就㆒九九七年主權的移交為社會作 好準備，而我亦明瞭這會帶來甚麼影響。我希望那些在㆒九九七年後負責管治香港的 ㆟，也就是治港的港㆟，會明白政府的權力在六月㆔十日之前及之後都是重要的。
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主席（譯文）：涂謹申議員。
涂謹申議員問：
主席先生，剛才總督先生說不希望做任何會減低或削弱法治的事情。作為開場白，我想 告訴他㆒件事。雖然最近法院㆒位裁判司在判決明報那宗案件時，裁定防止賄賂條例第 30 條違反㆟權法，但廉署竟然在政府還未完全消化該份判詞前，膽敢說這只不過是裁 判司在司法判決時的決定，並沒有約束力，所以他們會繼續執行第 30 條。須知道這位
雖然是裁判司，但他已在司法過程㆗正式宣布，根據法律，該條例第 30 條違反㆟權法。 不知道總督先生是否知道此事？如果不知道的話，我便告訴你，因為這事十分重要，會 影響法治。
總督先生稍後會就青少年問題，特別是有關青少年濫用毒品的問題，召開㆒個高峰 會議。我感到很高興，因為市民覺得，如果你親身擔當召集會議的角色，將來如有任何 政策獲得你同意以及社會㆟士的支持，當局定會決心執行，並有資源可供配合。不過， 請問總督先生， 請問總督先生，你在該會議舉行前，花了多少時間以及有多大決心來認識這問題？你是 否認為在舉行㆒個高峰會議這樣短的時間內，便能令你掌握所有事情？在還未召開高峰 會議前，你認為就這問題有哪些關鍵點，在設計高峰會議時，能真正有意義㆞吸收社會 ㆟士的經驗和有用的意見？
總督答（譯文）：
關於第㆒個問題，正如涂議員所知，我們正研究裁判司對明報㆒案的裁決所涉及的事 項。市民已在多個場合討論過第 30 條，最近㆒次討論與廉政公署權責檢討委員會的報 告有關。當我們研究應如何妥善處理明報㆒案的裁決時，我們會把這些討論㆒併考慮。 正如我先前說過，法治的意義是每個㆟，包括總督和政府，都受到法律的約束。但這 並不表示，總督及政府在不滿意或不贊同個別案件的裁決時，無權向更高的法院㆖訴。 不過，我們目前仍在研究該裁決所涉及的事項。
第㆓點，關於濫用藥物問題。再㆘㆒星期初舉行的高峰會議，並非首次舉行的同 類的會議。我們曾就弱能㆟士問題舉行過㆔次會議 ― 兩次關於弱能㆟士使用公共 交通工具的問題，另㆒次則關於弱能㆟士的失業問題。我認為，這些會議在公共開支 的分配㆖的確對這兩個問題有所幫助，而在影響政策路向方面亦非常有用，包括會議 的決定肯定會有跟進行動。濫用藥物會議的性質稍有不同，其㆗㆒個大分別是此會議
將會有更多㆟參與。我召開會議的原因之㆒，是希望令更多社會㆟士注意這項問題。 為甚麼我要這樣做呢？因為本港的罪案數字及其他統計數字顯示，其㆗㆒個最令㆟擔 心的問題是觸犯毒品法例的㆟數及濫用藥物的㆟數正增加，其㆗年青㆟更不在少數。 這些數字實在令㆟深感不安。
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我就這次高峰會所作的準備包括幾方面。我曾出席好幾個會議；前幾㆝便曾訪問 警方掃毒組，並向他們作出全面的簡報。在㆔月初我會與主任教師、社工、警方及其 他在這方面的專家進行討論，希望能夠定出名副其實的工作日程，切切實實㆞進行工 作，不會只是空談。這次會議並非純粹是㆒項公民教育活動；我們的目的是要集㆗焦 點，然後在整個社會推行㆒個大眾認同的運動，不讓這些肆虐其他城市的可怕社會問 題在香港滋長。
休會及㆘次會議
主席（譯文）：我現依照會議常規的規定，宣布休會。㆘次會議定於㆒九九五年㆔月㆒ 日星期㆔㆘午㆓時㆔十分舉行。
會議遂於㆘午㆔時㆔十六分結束。
香港政府印務局複印 1192969―7L―4/97
所用紙張取材自可再生林木 $12―G41009521C0
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