香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日 1089
立法局會議過程正式紀錄
㆒九九㆕年十㆓月八日星期㆕
㆘午㆓時㆔十分開始會議
出席者：
施偉賢議員，C.B.E., LL.D., Q.C., J.P.（主席）
布政司陳方安生議員，C.B.E., J.P.
財政司，議員麥高樂爵士，K.B.E., J.P.
律政司馬富善議員，C.M.G., J.P.
李鵬飛議員，C.B.E., J.P.
周梁淑怡議員，O.B.E., J.P.
許賢發議員，O.B.E., J.P.
李柱銘議員，Q.C., J.P.
司徒華議員
黃宏發議員，O.B.E., J.P.
何承㆝議員，O.B.E., J.P.
夏佳理議員，O.B.E., J.P.
鮑磊議員，O.B.E., J.P.
林貝聿嘉議員，O.B.E., J.P.
劉健儀議員，O.B.E., J.P.
1090 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日 劉華森議員，O.B.E., J.P.
梁智鴻議員，O.B.E., J.P.
麥理覺議員，O.B.E., I.S.O., J.P.
杜葉錫恩議員，C.B.E.
黃匡源議員，O.B.E., J.P.
陳偉業議員
鄭海泉議員，O.B.E., J.P.
張建東議員，O.B.E., J.P.
張文光議員
詹培忠議員
馮智活議員
夏永豪議員，M.B.E., J.P.
葉錫安議員，O.B.E., J.P.
林鉅津議員
林鉅成議員，J.P.
劉千石議員
劉慧卿議員
李永達議員
李家祥議員，J.P.
李華明議員
文世昌議員
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日 1091
潘國濂議員
唐英年議員，J.P.
狄志遠議員
涂謹申議員
黃秉槐議員，M.B.E., J.P.
楊孝華議員，J.P.
黃偉賢議員
鄧兆棠議員，J.P.
陸觀豪議員
胡紅玉議員
田北俊議員，O.B.E., J.P.
曹紹偉議員
缺席者：
李國寶議員，O.B.E., LL.D., J.P.
倪少傑議員，O.B.E., J.P.
彭震海議員，M.B.E.
譚耀宗議員
劉皇發議員，O.B.E., J.P.
鄭慕智議員
馮檢基議員
1092 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日
何敏嘉議員
黃震遐議員
黃宜弘議員
楊森議員
陸恭蕙議員
列席者：
立法局秘書馮載祥先生
總督彭定康先生根據會議常規第 4AA 條出席會議，向本局發表講話，並接受提問。
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日 1093
主席（譯文）：請各位議員繼續站立歡迎總督。
秘書（譯文）：總督先生。
主席（譯文）：總督已通知議員可就 10 項議題發問。提問的議員可提出㆒項簡短的跟 進問題，但只限於要求闡明某點。請舉手示意。周梁淑怡議員。
周梁淑怡議員問（譯文）：
謝謝，主席先生。總督先生 ，主席先生。總督先生，鑑於昨日本局投票表決時，絕大多數議員都投票贊成英國 政府應在㆒九九七年接收那些仍然滯留在 收那些仍然滯留在 收那些仍然滯留在 收那些仍然滯留在香港的越南船民的建議。假如他們當㆗仍有㆟ 滯留香港，請問總督先生 香港，請問總督先生 ，請問總督先生，你會怎樣代表我們向英國政府陳情？
總督答（譯文）：
在未來兩年半或者更短的時間內（我們在此之前可能已達致目標），我要做的就是跟政 府的同事同心協力，確保能夠成功㆞盡快遣返所有在羈留㆗心的越南船民。我已看過 昨㆝辯論的報告，我完全同意保安司所提出的論據，而在閱畢這位女議員及其他議員
的演辭後，我並不十分肯定議員提出了甚麼建議，會有助早日實現我們所有㆟的共同 目標，把所有船民遣回越南。
至於這位女議員所說有關㆒九九七年的情況，正如我先前所說，其他㆟，包括我 所留意的㆒兩份報章，亦同樣指出，如果我們給予營內的越南船民㆒個完全錯誤的印 象，以為只要堅持㆘去，㆒九九七年之後便可移居另㆒個國家，則是不大理智的做法。 我覺得這樣做不但鼓勵越南船民留在香港，更會鼓勵㆒些越南船民前來香港。我並不 認為這是㆒個有很大幫助的建議，我不覺得它能反映出任何據我了解的事實，而我亦 不認為那些希望看到我們成功解決此問題，或者那些曾協助安置真正難民的國際㆟ 士，會歡迎這項建議。
我還希望向這位女議員提出另㆒點意見。有關越南船民的政策，主要由行政局決 定，如果她向其好友（他於㆒九八八年出任行政局議員）查詢，他可以向她證實，有 關政策是由香港政府制訂的，而不是由現在的宗主國加諸於香港政府的。我希望這位 女議員會覺得這個答覆既有用又全面。
1094 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日
周梁淑怡議員問（譯文）：
主席先生，我想提出跟進問題。 提出跟進問題。這是否表示總督不會向英國政府反映本局於昨㆝就此事 所表明的立場？
總督答（譯文）：我會向英國政府匯報本局的意見。我㆒定會這樣做，但我會附加剛才 對這位女議員的提問所作的回應。
主席（譯文）：許賢發議員。
許賢發議員問（譯文）：
總督先生，鑑於㆗國政府明確表示，反對香港政府建議的老年退休金計劃，而港府官員 亦公開聲明，在未獲得㆗國政府的同意之前，是不宜展開該計劃的。請問總督先生 的。請問總督先生 。請問總督先生，你 打算如何推行該計劃？又該計劃 推行該計劃？又該計劃 推行該計劃？又該計劃 推行該計劃？又該計劃會於何時推行？
總督答（譯文）：
我相信我們的共同目標，就是盡快找出㆒些方法，以便給予老㆟更佳、更全面的援助。 過去 30 年以來，我們不斷討論推行退休金計劃的可行性。與此同時，可從退休金計劃 受惠的㆟，亦是曾為香港的繁榮作出貢獻者，數目激增，尤以年紀老邁的㆟士為然。 但我們仍未有㆒套全面計劃，可解決老㆟或行將步入暮年而要退休的㆟士所面對的經 濟問題。
誠如本局所知，政府數月前曾提出了㆒個我們認為是最明智、能即時奏效及具成 本效益的方法，足以解決老㆟在這方面的問題。當局隨即展開諮詢工作。迄今，我們 共收到 6 000 份意見書（實際數目是六千多份）。我們現正對這些意見進行研究。當然， 有些意見並非因應這項諮詢工作而特別向我們提出的。例如，曾有㆒兩位㆗國官員公 開及私㆘批評，我們擬推行的退休金計劃不會造福香港，對此，我表示強烈反對。
有㆟認為該計劃有點傾向於社會主義，㆖述官員亦提出類似的批評，並認為就目 前情況而言，建議計劃顯然並不可取。我們目前所聽到的批評，大部分都是來自立法 局的政黨或是代表僱主的組織。我們曾就此事諮詢未來主權國，雖然聯合聯絡小組並 沒有將其記錄在案，但我們仍須非常認真㆞考慮明顯是她的意見。另㆒方面，我們亦 須顧及本港市民的意願。這項建議必須經過立法才能生效，首先，我們必須獲得立法 局大部分議員的支持，這是最重要的；其次，我們必須獲得大多數商界領袖及工會領 袖的支持；第㆔，我們亦需要取得有權為未來主權國發言的㆟的同意。除非能夠取得 ㆖述各界的廣泛共識，否則，我相信不論是甚麼計劃，都很難進㆒步推展。事實㆖， 若缺乏共識，我不相信計劃會獲得立法局通過。
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日 1095
那麼，這意味 甚麼？這是否表示，我們在未來兩、㆔年，對老㆟所面對的問題 乾脆撒手不理，並期望將來的特別行政區政府才 手解決這個問題，不過它須面對同 樣挑戰、受同樣規限（它要應付的問題可能比我們今㆝所面對的更多）？不過我想這 種處事手法是難以接受的。因此，我們打算在對所有收到的意見書作出考慮後，首先 在行政局研究我們認為是最佳的方案，我相信我們可於明年初在行政局展開研究，然 後宣布有關建議。我並不希望領導㆒個不能迅速解決重大社會問題、罔顧民生疾苦的 政府。本港有很多老㆟需要照顧，我們必須在符合經濟及審慎理財的原則㆘，盡快滿 足他們的需要。
很抱歉，我花了很多時間回答這位議員的問題，但我只想清楚說明兩點。首先， 我們㆒直本 真誠的態度進行諮詢工作；其次，我們不希望見到諮詢工作導致我們躊 躇不決。
許賢發議員問（譯文）：
主席先生，我可否請總督先生表明， 請總督先生表明，即使㆗國政府反對或持不同意見，我們仍會推行㆒ 項經修訂的建議計劃？
總督答（譯文）：
我可以肯定告訴這位議員，在未來數個月，我們會擬訂㆒項計劃，協助老㆟解決經濟 問題。我們短期內便會向行政局提交建議，並會在明年初在行政局公布諮詢結果。
我重複，對於我們的建議，倘若：(a)我們認為不會獲得立法局通過；(b)亦不大可 能獲得商界及工會領袖支持；以及(c)遭到未來主權國強烈反對，而我們仍㆒意孤行的 話，則是不切實際的做法。在此情況㆘，明智的政府是不會往死胡同裏鑽，反之，是 會找尋其他方法去解決這個迫切的社會問題。
主席（譯文）：張建東議員。
張建東議員問（譯文）：
總督先生，你可否告知本局何時可提出確實證據，證明目前及將來實際㆖需要經濟援助 的老㆟㆟口比例，是正如支持老年退休金計劃或其他 退休金計劃或其他 退休金計劃或其他 退休金計劃或其他類似計劃的論據所預測的㆒樣？財 政司曾在本局內發表言論，大意是指香港在過去 30 年裏得享穩健的經濟，而本港市民 在這段時間內曾經是全世界最佳的儲蓄者，因而只會有很少老㆟需要經濟援助。對於財 政司對這番說話，你贊同抑或否定？
1096 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日
總督答（譯文）：
香港的確是由於經濟㆖的成功，由於經濟順利增長達 34 年之久（我想順帶指出，政府 當這個紀錄是絕不差，是可以讓政府引用的），㆒般市民需要援助的數目不多，而老㆟ 則更少，若非有此經濟成就，情況可能未必如此。此外，由於文化及顯然是經濟㆖的 理由，香港的儲蓄率過去多年來的確維持在高水平。但我肯定這位議員亦察覺到那些 早年為建設香港的經濟成就而作出貢獻的㆟士，㆒般而言，今㆝都不是這項經濟成果 的最大得益者。我們毋須身為社會學家（我對當社會學家的念頭已死心了）也可以看 得到，在我們今日的社會裏，㆒般的老年㆟可能是最需要援助的㆒群。其他㆟亦需要 援助，例如弱能及傷殘㆟士、那些單親家庭及子女成群的低收入家庭等，但㆟數最多 而可以看得出有需要的類別，我認為仍是那些退休的老年㆟。
我認為大家所爭議的統計數字，是有關那些收入不超過某個㆖限而真正獲得政府 所提供的援助的㆟士的多少。但我估計㆒些社會工作者會質疑那是否已完全準確評估 需要援助的㆟數。若謂所指的需要比較其他社會而言是沒那麼迫切，我完全沒有異議， 但我認為這是㆒個顯然易見的社會問題。隨 ㆟口壽命愈來愈長而老㆟數目愈來愈 多，這個社會問題斷不會容易應付。我們遲早要解決這問題，而解決的方法必須避免 造成世界銀行在最近發表的㆒份很好的報告㆗所提及的福利支出問題，我相信當局㆒ 直以來所做的工作，正是循此方向。這是㆒個社會㆟士及政府都要謀求解決辦法的社 會問題。
張建東議員問（譯文）：
總督先生，從你的答覆，我是否可以說政府無法或不願意就需要經濟援助的老㆟的確實 數目提供確實證據？若否，則可否給我㆒個直接答覆，讓我知道政府何時可以提供這些 統計數字？
總督答（譯文）：
不是的。我們可以向這位議員提供有需要而合資格領取福利的㆟士的統計數字。這不 過是舉手之勞。假如這位議員認為這樣就算是這個問題的準確定義，也就只好如此。 其他㆟或會對這個講法有異議。但對於他的問題，我已提供了逐點對答、於法有據、 清晰切題而又明確的答覆。
主席（譯文）：夏永豪議員。
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日 1097
夏永豪議員問：
總督先生，學前教育現時由社會福利署和教育署 福利署和教育署 福利署和教育署 福利署和教育署兩方面管理。請問在統㆒這項服務的管 理方面，有何進展？又政府有否訂定限期，完成此事？
總督答（譯文）：
正如這位議員所知 ― 我相信是因為他特別密切注意這些事情 ― 我們已成立了 工作小組去處理這問題。該工作小組成員的㆟數亦已增加，以確保我們能夠盡量全面 及盡快獲得回應。我們固然不會因貪快而不 重質素，但我們亦看得出本局對這個問 題有強烈的意見（我們從日前有關此事的辯論注意到這情況），因此，我們希望能夠盡
快給予回覆。
主席（譯文）：狄志遠議員。
狄志遠議員問：
主席先生，我很高興總督先生提到很關注統㆒學前教育的問題及會盡快進行此事。但我 很希望提醒政府，在面對統㆒的問題時，會 ㆒的問題時，會有不少困難，特別是因為涉及兩個政策科及 兩個部門，當㆗會否涉及部門與部門之間的競爭，而使問題複雜化呢？我很希望總督先 生能督促有關部門積極處理這問題。另㆒方面，有關直接資助幼稚園的問題，這個問題 討論已久，施政報告亦提到在九五年才考慮決定會否資助幼稚園。但總督先生， 。但總督先生，你也知 道教育界和家長很希望這計劃能盡快 很希望這計劃能盡快 很希望這計劃能盡快 很希望這計劃能盡快落實。本局㆖次的動議辯論亦要求當局在九五年開
始實施直接資助計劃。教統司曾經提到會在年底就九五年是否落實計劃作最後決定。請 問總督先生可否在今㆝公布政府決定在九五年實行直接資助計劃，令幼稚園教師、家長 和小朋友可在今㆝收到政府的聖誕禮物？
總督答（譯文）：
如果我對這位議員說他的要求會在這個聖誕節前得到落實，相信他在高興之餘，亦會 感到十分驚訝。有關他提及的工作小組，政府部門之間當然是不存在任何競爭或分歧 的情況。政府各部門㆒直緊密合作，我們站在同㆒陣線，共同為解決這些問題而努力。 我認為把來自這兩個範疇的專業㆟士和行政㆟員安排在㆒起籌劃是明智的做法，因為 可避免日後或會出現的衝突和緊張氣氛。我們不相信工作小組的工作，會因為小組同 時擁有不同界別的專業㆟士（正如現時的情況㆒樣）而受到阻延。按照我們計劃，工 作小組應於㆘個年度提交報告，以便落實㆒項全港市民殷切期待的政策。我明白這件 事存在令㆟憂慮的問題，特別是關於薪酬方面的問題，這是可以理解的。
1098 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日
其次，關於資助幼稚園的問題，我們希望可於㆒九九五年初會有明確決定，並可 於明年稍後時間實施這政策。這項政策涉及龐大的支出，這正因我們在其他教育範疇 已取得好成績，以致令現時幼稚園和幼兒㆗心服務承受巨大壓力和備受重視。
狄志遠議員問：
雖然我們今㆝收不到聖誕禮物，但希望九五年真的有決定，而我們正期待收到新年禮 物。關於剛才提及的統㆒學前教育工作小組，有些成員是專業㆟士。請問總督先生會 士。請問總督先生會否 考慮在工作小組內加入家長代表？因為我曾看過建議名單內有專業㆟士，亦有部門代 表，而我覺得家長的聲音亦很重要。
總督答（譯文）：
即使是總督和公務員，也可以同時擁有家長身分的。我肯定工作小組內是有幾位成員 兼具家長身份。我們會考慮這位議員提出的建議，但若他相信（我知道他會相信），正 如我相信㆒樣，我們的目標是令有關工作得以盡快展開。也許，我們不應斤斤計較工 作小組的成員名單，而是要設法確保小組能夠盡快展開有關工作。
主席（譯文）：曹紹偉議員。
曹紹偉議員問：
總督先生，以前我曾經多次追問有關在㆗港㆒些重要基建方面，香港政府和㆗方的溝通 和協調問題。我們等了很久，最後基建協調委員會才出現。總督先生曾表示歡迎這委員 會的出現，亦對其表示支持。我知道㆗方很想進行數項重大的基建，它們亦會為香港帶
來很大的益處。請問總督先生可否告知我們，你對基建協調委員會的期望為何；第㆓， 假如在進度方面有很多㆞方未如理想時，你或港府會否以耐心和積極的態度，甚至主動 在委員會內推動這些重要的基建工作；第㆔，港府會否定期向本局匯報進度，使廣大市 民和投資者定期知道這些重要基建的情況，對香港的安定繁榮可以起積極性的作用？
總督答（譯文）：
從歷任總督和多位前任政府官員的政績，我們見到本港在推行基建工程方面，成就驕 ㆟。這樣說不但並不為過，更是眾所公認的。已故嘉道理勳爵曾經這樣說，有朝㆒日， 假如香港不再是處處可見建築㆞盤，則我們就要開始擔心了。我們確實能夠較很多其 他㆞方更迅速㆞完成基建工程。請恕我直言或態度不甚圓滑，現時有㆒兩項基建工程 的確有所延誤，但責任並不在港府。
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日 1099
但我們當認為與㆗國當局就㆗港基建工程進行磋商，實在至為重要。我在今年十 月初向本局致辭時已經說明這點，並已聽取㆗方官員主動提出的㆒些建議。對於雙方 可以可這樣訊速便成立了這個新設的基建協調委員會，我們實在感到非常高興。我們 舉行了數次會議，便已就委員會的職權範圍和工作範疇㆒㆒達成協議，-
分說明了雙 方都本 衷誠合作的態度辦事。據我所知，㆗國代表和港府代表已打算 手商討協調 委員會的實務，也就是說，雙方不再只是討論職權範圍的問題，而是真真正正㆞談及 道路／鐵路及其他有關工程的具體事宜。我必須說明，我們偶爾會發現，㆗國當局本 身希望能非常詳細㆞籌劃整項工作，並且希望就那些現時於㆗國境內進行的基建工程 作更明確而周密的協調。因此，我可以肯定，㆗方定會發現基建協調委員會是集㆗研 究某些重要基建工程的理想渠道。
我們確信，基建協調委員會應有助於加速對基建工程作出決定及將其付諸實行， 而不應延誤計劃的決定和施工。這方面正是港府在與㆗方商談委員會職權範圍時全力 爭取的其㆗㆒項要點，而㆗方已就這點作出保證。因此，我們會繼續盡量發揮委員會 的功能；雖然我們仍未就㆘次會議日期達成協議，但我們希望可於明年初舉行。我相 信，在基建協調委員會轄㆘設立㆒兩個小組委員會，就鐵路或道路工程作較詳細的籌 劃，當屬明智之舉。這是向前邁進的重要㆒步，我們都希望這個委員會能-
分發揮其 作用。
主席（譯文）：馮智活議員。
馮智活議員問：
主席先生，在策略性污水排放計劃問題㆖，㆗方及政府官員有很多爭辯。總督先生曾經 批評說有㆟將這問題政治化，但㆗方官員卻予以否認。請問總督先生 。請問總督先生 。請問總督先生 。請問總督先生如何得此結論？其 實會否可能是港府準備不足，未能-
分準備資料，以致不能說服對方？
總督答（譯文）：
請容我糾正這位議員剛開始時所說的那㆒點。我們並非就策略性污水排放計劃問題㆖ 正在爭辯；我們正在實施該計劃。該計劃有兩個不同部分，第㆒部分較為迫切，包括 收集污水和受污染廢水；當㆗涉及將污水與㆒般雨水分開，同時將已收集的污水和受
污染廢水加以初步處理和排放。無論打算怎樣進行㆘㆒個步驟，㆖述程序都是必須的。 在策略性污水排放計劃第㆒部分所作的決定，絕不會影響日後興建深海排放管，或對 昂船州收集到的污水進行第㆓或第㆔級處理的計劃。更與這個論題有關或者是十分有 關的㆒點，就是我們會於㆒九九七年六月㆔十日之前完成第㆒部分工程，並且支付所 需費用。因此，我們非常樂意向㆗華㆟民共和國（㆗國）官員詳盡解釋第㆒部分和第 ㆒期的運作情況，但我們決意繼續推展該計劃，而我們亦正是這樣做。直至現時為止， 我想我們批出 17 份合約；我相信
1100 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日
這樣說沒有錯，就是其㆗ 14 份，是由香港或本㆞公司獲得的。有㆒點很重要，就是我 們必須繼續第㆒部分的工作，清理港口水域，尤其是我們記得剛過去這個夏㆝本港遇 到的衛生問題 ― 霍亂病。我們現時正排放 1.5 立方米的污水入海港，這做法必須 予以停止。
基於兩個原因，第㆓期與第㆒期不同，首先是因為它將於㆒九九七年之後才實施， 這自然令關注特別行政區政府的責任和問題的㆟士感到關注。另外㆒個不同之處，就 是第㆓階段的擬議方案之㆒，是關於㆒條將㆒級處理的污水排入㆗國海域的深海排放 管。基於㆖述兩個原因，㆗國官員若提出疑問，而我們嘗試進行對話，以及嘗試找出 處理該計劃第㆓期的協議，這都是完全合情合理的。
我們將於新年初出版㆒份文件，考慮第㆓階段的幾個方案，而社會㆟士和㆗國官 員除要顧及環境的利益外，亦要衡量成本的問題，他們必須考慮專家的意見，當㆗有 些認為深海排放管是絕對明智而又環保的方案，因為是將污水排入深海。
我想我要說的是㆗肯之論：假如㆗方官員最終認為香港在污水處理方面要承擔較 高的成本，即是將污水進行㆓級或㆔級處理，則他們亦會認為這種做法亦應該適用於 ㆖海和其他㆗國沿海城市。因為如以環保為理由反對認為伸入其海域的深海排放管並 不明智，則這不應只針對香港，其他㆞方亦應該㆒樣。將污水進行第㆓或第㆔級處理 需要花費極大成本，現在美國已發現有這個問題，而歐洲方面亦已經發現這個問題， 但這畢竟是㆒個絕對值得㆟們考慮的方案。
因此，我給這位議員㆒個很簡單的答案，就是我們現正實施該項計劃，而並非在 爭辯之㆗，我們直接有責任需要這樣做。不過，我們亦以開明的態度，考慮第㆓階段 的最佳方案，我知道社會㆟士、㆗方官員和本局都會積極參與。
馮智活議員問：
總督先生似乎沒有解釋有㆟如何將這問題政治化。他只是就污染程度和計劃的可行性作 出討論。總督可否再詳述這問題是如何被政治化的？
總督答（譯文）：
在討論到該計劃的第㆒階段時，有㆒、兩件事情令我有㆒種印象，就是有些㆟認為阻 撓第㆒階段的進展，則在日後與香港政府官員談判時會在整體㆖有較多優勢。不過也 許我這個印象是錯誤的。不過，如果當時有閱讀香港的左派報紙（我不知道現在能否 仍可這樣稱這些報紙）的聲明、社論和評論文章，便㆒定會獲得這種印象。
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日 1101
主席（譯文）：葉錫安議員。
葉錫安議員問（譯文）：
主席先生，我想詢問有關終審法院的問題。有㆟建議，若終審法院條例草案提交本局， 便會動議㆒項修訂，把法官㆟數 4 比 1 的規定刪除，代之以另㆒項措辭參照基本法第八 十㆓條的規定， 十㆓條的規定，使終審法院完全可有彈性㆞按需要邀請海外法官。若這項修訂獲得通 過，香港政府會怎樣做？它又怎樣 怎樣做？它又怎樣 怎樣做？它又怎樣 怎樣做？它又怎樣按照修訂去成立終審法院？
總督答（譯文）：
過去，甚至非常經常㆞，我都有理由向本局指出，我覺得管治香港所須處理的真實問 題已頗具挑戰性，更何況㆒些假設的問題。我想政府當局各同事大概亦有同感。但讓 我在不致把問題弄得更複雜的情況㆘，答覆這位議員所提出、而他本身亦深入了解的 ㆒些問題。
在未來數月，本局將須考慮有關終審法院的法例。如果我們希望於㆒九九六年㆗ 成立㆒個可取代樞密院司法委員會的角色的法院，這是必須的。我們並沒有虛構有關 的限期，但我們須於今屆會期內進行有關的立法工作。雖然立法局內外的律師眾說紛 紜，但立法局只須作㆒個我認為很簡單的決定，就是香港於㆒九九七年之前（確實來 說是㆒九九六年㆗之前）成立終審法院，或不成立終審法院。我不認為㆟應該自欺。 這不是原則與權宜之計的爭論。這不是莫爾的烏托邦。顯然，爭論在於我們要㆒個根 據㆗英聯合聯絡小組協議、㆗英聯合聲明及基本法而成立的終審法院，抑或我們不要 終審法院。
我簡直無法明白有些㆟的論點，他們似乎暗示只要等到㆒九九七年六月㆔十日之 後，便會得到㆒個更理想的終審法院。我完全不能理解他們的推論。我也不明白有些 ㆟的論點，他們說沒有終審法院不要緊，因為樞密院每年也只是審理數宗案件。我認 為任何㆟倘若這樣說而仍舊爭論原則問題的話，都應該小心謹慎㆞考慮他們的立場。
政府據之立法的建議，將完全符合聯合聲明、基本法和聯合聯絡小組協議的規定。 這些建議在原則㆖是完全可以接受的，實際㆖亦合乎情理。我們曾考慮所有法律論點， 也曾研究過維也納條約法公約(Vienna Convention on the Law of Treaties)，我們相信我 們的立場是完全正確的。我再重複，問題是香港要不要在㆒九九七年之前成立終審法 院，這是很簡單的問題，任何㆟都不應自欺，以為那是另㆒回事。任何個別的行動都 是會引致某種後果，我希望香港的法律界覺察這點。
1102 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日
葉錫安議員問（譯文）：
總督以我的問題為假設性而予以迴避。我提出的問題並非假設，而是非常真實的可能情 況，我們已知道（除非李柱銘議員所告訴我的情況並非如此）有㆟將會修訂該條例草案， 而修訂的措辭將參照基本法第八十㆓條的 基本法第八十㆓條的 基本法第八十㆓條的 基本法第八十㆓條的字眼。我想提出的問題是：我們可否根據基本 法第八十㆓條而非㆗英聯合聯絡小組的協議，在㆒九九七年前成立終審法院？因為若㆖ 述的修訂獲得通過，效果便是如此，而修訂得到通過的可能性是非常實正的。
總督答（譯文）：
我同意有㆟提出修訂尚未以擬定形式公布的條例草案，可能不屬於假設的情況。但若 去考慮修訂通過後，我們會做些甚麼，則肯定屬於假設性質。而我只想向這位議員說 出㆒點，㆒九九㆒年，㆗英雙方在完全符合㆗英聯合聲明及基本法的規定㆘，真誠㆞
達成有關終審法院的協議，那是在我未出任香港總督之前，雙方出自真誠所達成的。 香港政府以為協議㆒方的㆗華㆟民共和國會高興見到終審法院的組成有所不同嗎？我 從不認為這是可能的。若認為他們會高興見到和原本的構想不同的法院出現，尤其是 他們早已另有提議，那麼，我認為這是格外㆝真。
讓我討論㆒些語言問題，因為批評我們建議的㆟士的主要論點（倘其論點仍有可 取之處）在於「法官」㆒詞，在莊嚴的基本法㆗ ― 英文是眾數的 ― 是指同㆒ 時間是眾數，還是連續出現而成眾數。英文的眾數所指，當然兩者皆可，我想其他語 言亦是如此。若立法局表示總督可隨時於立法局餐廳用午膳（午膳是眾數），這句話並 不表示同時吃多過㆒頓午膳，而是指每隔㆒個星期五都可用午膳。因此，我認為㆒些 律師的論據是完全不能成立、徒具破壞性而已，只表達他們對英語奇怪得可以的狹隘 觀點。
主席（譯文）：司徒華議員。
司徒華議員問：
總督先生，你剛說完了㆒番咬文嚼字的說話，我也想與你咬文嚼字。最近你創造了㆒個 新名詞，「病鸚鵡」，引起了各方面不少反應。鸚鵡者，鳥也。病鸚鵡，病鳥也。這個「鳥」 字在㆗文有另㆒個意思。總督先生，請問 。總督先生，請問你知否這另㆒個意思？你創造這新名詞時，是 否包含了這另㆒個意思呢？
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日 1103
總督答（譯文）：
在英文裏，「鳥」這個字有很多不同的意思（眾笑），其㆗有㆒個意思是我不打算在這 裏說出來的。不過，㆟們亦可以用英語指摘某某「給某㆟㆒隻鳥兒」("giving one the bird")，這不是說真的拿㆒隻鸚鵡（不管是健康的還是有病的）給某㆟，而是指沒有㆟ 會喜歡接受的㆒種致意。若這位議員有意和我比較與鳥類有關的隱喻，我樂意奉陪（眾 笑）。我舉的這個鳥類隱喻的例子是源自西方社會（其實也是東方社會）㆗最流行的㆒ 種文化，就是踢足球時說到的「病鸚鵡」。這令我想起某次有㆟要求某㆟給大象㆘㆒個 定義或描述㆒㆘時，某㆟就說，很難描述大象是甚麼樣子的，你㆒看見，便知道牠們 就是大象。我看「病鸚鵡」的情況也是㆒樣（眾笑）。
主席（譯文）：李柱銘議員。
李柱銘議員問（譯文）：
總督先生，在㆒九八八年初，當時的香港大律師公會主席與當時的律政司唐明 時的律政司唐明 時的律政司唐明 時的律政司唐明治先生會 晤，隨後雙方有就商討事項作書信來往；當時的律政司確認政府對基本法與聯合聲明㆗ 關於終審法院規定的理解，與大律師公會的理解是㆒致的，即在審理某宗案件時，終審 法院應有不受約束的絕對酌情權，去決定根據需要邀請不單止㆒位，而是兩位或以㆖的 法官參加審判，你是否知道這事？我在最近㆒次大律師研討會㆖曾提出這方面的問題， 前律政司唐明治先生在會㆖確認當時政府的看法的確如此，他亦確認他認為現時這份根 據㆒九九㆒年秘 據㆒九九㆒年秘 據㆒九九㆒年秘 據㆒九九㆒年秘密協議擬定的條例草案不符合聯合聲明和基本法。可否請你解釋？
總督答（譯文）：
我必須讓這位議員所提到的他那位出色的同行大律師闡釋自己的看法。我不清楚該位 前律政司會否完全同意這位議員對該些書信來往或其最近與他談話的描述。請恕我說 ㆒句，我認為實際情況與這位議員所說的大相逕庭，我不同意這位議員對有關情況的 描述。須知在㆒場談判㆗，談判結束時所得到的或可以令㆟接受，但這可能並非就是
在談判開始時想取得的結果，且與展開談判時所定的目標大相逕庭。例如，設想㆒㆘， ㆗方官員在談判開始時，希望終審法院像英國樞密院的司法委員會㆒樣，設於宗主國 的首都。這類問題無疑是㆗方官員在過去的討論、談判㆗所爭論的或者可能曾爭論的。 我不得而知。我確知道的，就是有關談判已達成㆒項協議，而根據我的判斷、香港政 府的判斷，以及英國政府的判斷，這項協議完全符合聯合聲明和基本法。此外，我們 認為這項協議為㆒九九七年六月㆔十日前成立終審法院提供了唯㆒的基礎。
我把剛才所說的話再說㆒遍，我認為只有兩個選擇：其㆒就是我們在㆒九九七年 前設立㆖述的終審法院，其㆓就是我們在㆒九九七年前沒有這個終審法院，並承擔㆒ 切由此而起的後果。我認為若是㆒九九七年六月㆔十日後才設立這個終審法院的話， 這位議員不見得就會對這個法院更加有信心。
1104 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日
李柱銘議員問（譯文）：
總督先生，你是否願意就這個問題，與我進行辯論？日期、時間、㆞點和場合都任從你 選擇。
總督答（譯文）：
我㆒向樂意與立法局各位議員辯論，但不是以㆒對㆒的形式進行辯論。當有關法例通 過時，我極為樂意就我的立場和政府的立場隨時隨㆞與這位議員或任何其他議員公開 辯論。雖然我未有直接參與有關協議的談判工作，但我對此事抱有明確的態度。我認 為我有責任盡我所能確保法治和法治的建制在㆒九九七年之後得以延續，並且日趨進 步。我認為有關終審法院的爭論與這點關係極為密切。有些律師在㆒九九㆒年時採取 了某個立場，現在卻不能顧及香港的利益而重新審視有關的論點與事實，以達致㆒套 不同的結論；這種情況實在叫我難以理解。我認為反對設立終審法院的㆒些論點實在 是站不住腳的。話雖如此，我仍然樂意在適當時候與這位議員展開辯論，我亦樂意與 他所屬的專業團體的主席，以及在香港的其他律師或非法律界㆟士展開辯論。我的看 法是，法律極為重要，因此有時像我這種非法律界㆟士，亦應可以發表㆒㆘意見。
主席（譯文）：陳偉業議員。
陳偉業議員問：
總督先生，你訂在今日討論的題目總共有十項之多，由危險斜坡以至機場，污水處理以 至終審庭，我希望污水問題和終審庭問題沒有關連，很多這些問題仍然有待解決。不過， 自你到了香港後，不但多次返英國述職，還多次到英、美、澳等國家公幹，有「離岸港 督」的稱號。既然有這麼多問題有待處理，請問你日後會否減少離開香港的時間，多花 些時間處理香港的問題， 理香港的問題，例如你今日所列出的十大問題？舉例而言，有關危險斜坡問 題，現在雨季已來臨，政府有何計劃預防出現危險斜坡倒塌的情況，使香港市民的生命 財產能得到更好的保障？
總督答（譯文）：
我對第㆒項問題的答覆是：絕對不會。這項問題十分荒謬。其實，在這兩年半內，我 離港的時間已比㆖㆒任傑出的總督略少。像㆖㆒任傑出的總督㆒樣，我亦是為了本港 的利益前往海外。舉例說，倘去年英國內閣討論與㆗方進行的選舉方案時，我不返回 英國參與該等內閣委員會會議，則相信這位議員和其他議員必定對此猛力抨擊。因此， 在有需要時，我、布政司、財政司，以及其他港府官員會繼續前往海外。本港是㆒個 國際化的城市，倘我沒有向各國陳述香港的未來，便是失職。我不打算背負這樣的罪 名。
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日 1105
第㆓，我知道本港正面對不少問題。不過，可喜的是，本港的經濟運作良好，成 就有目共睹，同時，我們若不是盡量運用經濟增長所帶的㆒些收益來改善教育、衛生 和社會各方面的設施，則本港就會面對更多的問題。
關於這位議員特別指出的問題，我們現正考慮穆根士頓教授撰寫的那份出色報 告。我們亦在考慮陪審團昨日在死因裁判法庭㆖所作出的建議。此外，工務司現正撰 寫㆒份報告書，會在明年初呈交行政局考慮。這位議員對這問題的關注十分恰當。我 們㆒定竭盡所能以避免類似的慘劇發生，並列為首要任務。我們會研究工程和資源分 配的問題，他會在適當時候研究責任問題。
陳偉業議員問：
剛才總督先生說我的第㆒項問題是荒謬的，但你會否覺得過去你的表現，會讓㆟感到你 的焦點是忽略了香港本土的事務？你會否在日後的工作裏，多關注香港本土的事務，不 要再讓㆟稱你為「離岸港督」？
總督答（譯文）：
我認為這位議員應該學習誇張說法與出言冒犯兩者的分別。
主席（譯文）：黃偉賢議員。
黃偉賢議員問：
我本來的問題也是涉及衛生範疇。有關司徒華議員提到的「病鸚鵡」問題，那些病菌或 「病鸚鵡」會為香港帶來甚麼問題呢？又那些病菌是怎樣傳播的？如果傳播開來的話， 政府有何方法預防病菌傳播；或香港市民有何方法獲得免疫能力？
總督答（譯文）：
我希望，由香港水質污染導致出現的任何病菌，在污水策略第㆒期計劃展開後，將會 隨 70%的水質污染問題獲得解決而被殲滅。至於政治病菌，我想我不便置評。
黃偉賢議員問：
總督先生剛才是否回答說這些「病鸚鵡」病菌是由水質傳染的呢？
1106 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日
總督答（譯文）：
我認為「病鸚鵡」這個話題談到如今這個階段，大家應該切記帕默斯頓勳爵的忠告 ― 「切勿濫用隱喻」。
主席（譯文）：麥理覺議員。
麥理覺議員（譯文）：
總督先生，請容我向你詢問㆒㆘九號貨櫃碼頭現時的情況。我想這個問題應切合今㆝討 論的㆒或兩個題目，（眾笑）總督先生，如此並非要做㆒隻「病鸚鵡」。
總督答（譯文）：
對於我在立法局內外曾經就此發表的說話，我並沒有任何補-
。我們提出興建和營運 九號貨櫃碼頭的建議，是政府認為 ― 我想本局多位議員和不少市民都認為 ― 在現有情況㆘可取得的最佳平衡：這㆒方面既可加強港口競爭，另㆒方面則盡可能加 速推動港口的發展。我們處理這問題的做法㆒如過往處理其他基建設施的發展計劃㆒ 樣，也與處理另外㆒些貨櫃碼頭的處理手法完全相同。我們無意把處理這些香港事務 的問題變得政治化。我們認為這樣做只會對投資者的信心和未來的繁榮造成極壞的影 響。因此，對於以往曾提出的政府立場，政府目前並沒有任何補-
。
當然，我們密切注視港口日益擠塞的情況。我們知道不僅要興建九號貨櫃碼頭， 還要興建十號貨櫃碼頭和十㆒號貨櫃碼頭。我們會竭盡所能，為了香港長遠的繁榮和 穩定，繼續發展港口，因為我們的港口提供那麼多就業機會，而且是我們的社會所賴 以繁榮的。
主席（譯文）：杜葉錫恩議員。
杜葉錫恩議員（譯文）：
謝謝，主席先生。我提出的問題其實是㆒項跟進問題。問題十分簡 ㆒項跟進問題。問題十分簡單，只須用㆒個字也 可以答覆。假如我告訴總督先生，我這㆒次完全同意他就基本法內有關終審法院條文的 闡釋，而我自㆒九九㆒年起亦㆒直沒有改變有關的立場，對此，總督先生會否感到驚訝？
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年十㆓月八日 1107
總督答（譯文）：
我很高興這位議員與我的意見完全 合。我希望這是㆒個好兆頭，意味 往後的日子 會更融洽。我㆒定會祈求㆖蒼使事情確實如此。
休會及㆘次會議
主席（譯文）：我現依照會議常規的規定，宣布休會。㆘次會議定於㆒九九㆕年十㆓月 十㆕日星期㆔㆘午㆓時㆔十分舉行。
會議遂於㆘午㆔時㆔十㆔分結束。
香港政府印務局複印 110846A-6L-9/96
所用紙張取材自可再生林木 $15-G41009441C0
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