香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日 1809
立法局會議過程正式紀錄
㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日星期㆕
㆘午㆓時㆔十分開始會議
出席者：
施偉賢議員，C.B.E., LL.D., Q.C., J.P.（主席）
布政司陳方安生議員，C.B.E., J.P.
財政司麥高樂爵士議員，K.B.E., J.P.
律政司馬富善議員，C.M.G., J.P.
李鵬飛議員，C.B.E., J.P.
周梁淑怡議員，O.B.E., J.P.
許賢發議員，O.B.E., J.P.
李柱銘議員，Q.C., J.P.
李國寶議員，O.B.E., LL.D., J.P.
彭震海議員，M.B.E.
司徒華議員
譚耀宗議員
黃宏發議員，O.B.E., J.P.
何承㆝議員，O.B.E., J.P.
鮑磊議員，O.B.E., J.P.
林貝聿嘉議員，O.B.E., J.P.
1810 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日 劉健儀議員，O.B.E., J.P.
劉華森議員，O.B.E., J.P.
梁智鴻議員，O.B.E., J.P.
麥理覺議員，O.B.E., I.S.O., J.P.
杜葉錫恩議員，C.B.E.
黃匡源議員，O.B.E., J.P.
陳偉業議員
鄭海泉議員，O.B.E., J.P.
鄭慕智議員
張建東議員，O.B.E., J.P.
張文光議員
詹培忠議員
馮智活議員
馮檢基議員
夏永豪議員，M.B.E., J.P.
何敏嘉議員
黃震遐議員
葉錫安議員，O.B.E., J.P.
林鉅津議員
林鉅成議員，J.P.
劉千石議員
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日 1811
劉慧卿議員
李永達議員
李家祥議員，J.P.
李華明議員
文世昌議員
潘國濂議員
唐英年議員，J.P.
黃秉槐議員，M.B.E., J.P.
黃宜弘議員
楊孝華議員，J.P.
黃偉賢議員
鄧兆棠議員，J.P.
陸恭蕙議員
陸觀豪議員
胡紅玉議員
田北俊議員，O.B.E., J.P.
曹紹偉議員
缺席者：
倪少傑議員，O.B.E., J.P.
劉皇發議員，O.B.E., J.P.
1812 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日 夏佳理議員，O.B.E., J.P.
狄志遠議員
涂謹申議員
楊森議員
列席者：
立法局秘書劉國康先生
總督彭定康先生根據會議常規第 4AA 條出席會議，向本局發表講話，並接受提問。
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日 1813
主席（譯文）：請各位議員繼續站立歡迎總督。
秘書（譯文）：總督先生。
主席（譯文）：總督將會就最近的澳洲之行及憲制事務的最新發展，向本局致辭。
總督（譯文）：主席先生，首先我想向議員匯報我最近的澳洲之行。
我在㆓月十㆔日至十九日應澳洲政府邀請，在澳洲進行官式訪問。澳洲政府這次邀請我到當 ㆞訪問，並把我的行程安排得如此妥善，沿途盛情款待，使我十分感激。
澳洲是香港的重要貿易夥伴。在香港經商的澳洲公司有 300 家，共僱用了 7 萬名香港㆟。去 年，澳洲與香港的貿易總額㆖升了 12%。整體而言，香港是澳洲的第七大出口市場及第十大貿 易夥伴。兩㆞㆟民的接觸日趨頻密。目前，有大約 1 萬名香港學生在澳洲求學，又有不少澳洲 僑民在本港的大學任教。在本港生活及工作的澳洲僑民現有 2 萬名，而在澳洲生活及工作的香 港㆟則約有 8 萬名。去年，來港旅遊的澳洲㆟超過 30 萬名，至於前往澳洲觀光的香港㆟亦超 逾 12 萬名。
這次訪問行程包括悉尼、坎培拉和墨爾本。我先後在悉尼與總理基廷及在坎培拉與外長埃文 斯參議員進行了融洽的會談我也曾與澳洲聯邦總督海登先生、新南威爾斯州的總督及州長，以 及維多利亞州總督及副州長會談。此外，我發表了 4 次公開演說，並探訪了多間與香港有不少 生意往來的公司。我鼓勵那些尚未在港經商的公司，考慮使用香港作為亞太總區的基㆞。同樣 ㆞，我亦向在港經商的公司保證，香港會繼續是做生意的理想㆞方。無論到訪甚麼㆞方，我發 覺澳洲官員及㆞方㆟士對香港都懷 深厚的情誼及諒解，並且對香港的前途抱 善意及祝福。
澳洲是香港的好朋友。對於兩㆞㆟民的友誼及貿易聯繫，我們不勝銘感及珍惜。我希望這些聯 繫在未來歲月裏會有增無減。
現在轉談與香港較有切身關係的發展。昨晚，我很高興見到本局通過有關㆒九九㆕及九五年 選舉較少爭議部份的條例草案。這是立法局就㆒九九㆕及九五年選舉所通過的第㆓項條例草 案。我們於㆒九九㆓年十月首次提交建議後，已清楚指出，我們渴望與㆗方討論這些建議。可 惜，在我們必須就選區分界及選舉事務委員會立法之前，會談並沒有展開。該委員會現已成立，
而且運作良好。會談曾在㆒九九㆔年㆕月展開，很遺憾雙方未能達成任何協議。由於時間已非 常緊迫，我們不得不趕快處理另㆒階段的立法工作，即本局剛已通過的條例草案。有關投票年 齡和㆔級議會選舉的投票方式，以及取消區議會及兩個市政局委任議席的問題，均已獲得通 過。這表示部份所需法例已經就緒，而我們正準備進入㆘㆒階段。
1814 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日
這項條例草案（即較少爭議的部份）已需時大約兩個半月才獲本局通過，顯示我們在時間方 面是如何緊迫。我們現在只剩㆘ 4 個月時間來處理餘㆘部份的政改條例草案。我們必須在本局 七月休會前完成這項工作，這是我們堅定不移的目標。
我們㆒直希望能夠與㆗方恢復會談。自去年十㆒月以來，我們已不斷要求㆗方就未解決的事 項繼續會談。我們曾無數次透過外交途徑提出這樣的要求，其㆗包括由英國首相致函㆗國總 理。誠如大家所知，㆗國提出的條件是，我們要撤回第㆒部份的條例草案，才願意恢復會談。 不過，這項條件我們無法辦到。如果我們要及時完成立法程序，使我們可妥善及如期舉行選舉， 那麼時間已相當緊迫。
因此，我們現時必須處理第㆔項條例草案，不可拖延。我們打算在明日（㆓月㆓十五日）把 餘㆘部份的政改條例草案（即有關選舉委員會及功能組別安排的部份）刊登憲報，並會在㆔月 九日把該條例草案提交本局。這個決定是與行政局及有關官員-
分磋商後而達成的。
我們明㆝公布的條例草案，是把我在㆒九九㆓年十月提出關於功能組別及選舉委員會的建 議，以法案形式刊登。條例草案建議選舉委員會的成員應包括各區區議員。條例草案亦會建議 基本法所提及的 9 個新增功能組別，應由所有在職㆟士組成，並建議廢除現時功能組別㆗的法 團投票制度。
各位議員當會記得，我曾多次答應，如果我們須要在未得㆗方同意㆘處理剩餘部份的條例草 案，市民將有權要求我們解釋為何須要這樣做，及為何我們相信這樣做是為了香港的最佳利 益。因此，英國政府今㆝將會公布㆒份白皮書，闡述導致目前情況的背景；英方與㆗方談判時 所採取的態度；以及我們打算就港府在㆒九九㆓年所提建議所作的修訂，以包括直通車作為整 體協議的㆒部份。這是㆒個詳盡及真實的陳述。這份白皮書將會在今㆝㆘午五時公布。這項公 布對於國會、本局及社會㆟士的辯論甚為重要。
讓我略為講述㆒㆘，為甚麼我們選擇向本局推薦政府在㆒九九㆓年提出的原來建議。我們當 時及現在仍然相信，這些建議都是最佳的建議。這些建議曾㆔度在本局詳細辯論，並普遍獲得 通過。這些建議獲得社會大多數㆟士廣泛及㆒貫的支持。我們仍然認為這些建議是達致公開及 公平選舉的目標的最佳辦法。
在談判過程㆗，我們準備就㆒九九㆓年的建議提出修訂，以便與㆗國達成整體協議，包括在 直通車的問題㆖。雖然現已證實不可能達致這樣的協議，但我們仍然支持這些修訂建議，作為 達致公開及公平選舉的方式，儘管我們認為這個方式不及原來的建議吸引。顯然立法局現在須 就這些事情作出判斷。本港的憲制情況向來如此。就我們來說，我們會就現時提出的條例草案 據理力爭。條例草案所載的建議，在制訂時已務求符合聯合聲明、基本法及雙方所達成的有關 協議及諒解。我們堅信，這些建議及我們均受到絕大部份獨立法律意見的支持。
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日 1815
我想向本局及社會㆟士說，我們未能就這些十分困難的選舉事務與㆗方達成協議，感到非常 遺憾。我多麼希望我們能夠做到這點。不過，我同樣深信，為了達成協議而放棄既定的原則是 錯誤的，因為這樣做不符合香港的最佳利益。白皮書清楚列出過去及現在關鍵的事務。我認為 我的首要責任，是忠誠㆞執行聯合聲明的條款，而「㆒國兩制」的概念正是以聯合聲明為基礎。
聯合聲明承諾了㆒個由「選舉產生」的立法機關，而行政機關必須向立法機關負責。我認為這 個意思是指有真正的選舉，即香港㆟能夠有真正的選擇。正如我多次解釋，我們享有的各項自 由及制度，實有賴㆒個公開及公平㆞選出、有公信力的立法局來維繫。
因此，在這項關乎選舉的重要事情㆖，我們與㆗方所持的意見不同。但這並不代表我們在每 ㆒件事㆖都與㆗方有爭拗。讓我們嘗試就這項爭拗劃㆘界線，並就其他有關香港㆟利益的事項 與㆗方合作。我們現時距離過渡只餘㆘不足㆔年半的時間，要做的事情還有很多。對於我們（即 英國及香港）來說，我們仍然願意及能夠就其他關乎香港利益的事項與㆗國合作，儘管就這㆒ 點，誠然是相當重要的㆒點，遺憾㆞卻未能與㆗方達成協議。
主席（譯文）：議員現在可向總督發問。黃宏發議員。
黃宏發議員問：主席先生，雖然昨㆝我投票反對杜葉錫恩議員動議押後政制改革第㆒部份方 案的條例草案，但並不表示我不同意她的用心。我深信㆗英雙方應該開心見誠㆞談判，以達 致成果。因此，我希望總督先生今日能回覆幾個問題。第㆒、（可能剛才你在發言㆗已答了） 就是說英港兩方仍是準備會談判的，我不想說出我主張的方案，但我認為按照現時各自堅持 己見的方式去談判，是不會有結果的。因為即使港府願意將條例草案的內容，由原本是屬九 ㆓年的方案讓步到採納九㆔年的談判結果，對方仍然全不接納。總督先生是否可考慮透過第 ㆓個途徑（不㆒定採用你原本的方案，亦不㆒定是對方原本堅持對基本法了解的方案）來開 始商談？我亦希望總督先生今日能回覆，若談判果然成功，香港政府與總督先生是否願意收 回該條準備引進的條例草案，而代之引進㆒條包括㆗英雙方協議在內的新條例草案？這在技 術㆖或許是容許的。若有部份㆞方與原本的條例草案不同時，可將之修訂。再者，在昨日通 過的條例草案（現已成為條例）內，若有㆞方是㆗英雙方所同意的而假如本局又同意的話，
亦準備會將其引進條例草案內，並將部份㆞方加以修訂，說得清楚㆒些，若果立法會（即現 在是立法局、將來是立法會）最終是可以有大多數議席經過普選程序產生，部份屬功能，部 份屬分區，符合普及和平等原則的話，可否考慮全面採用比例代表性的方法來產生議席？
總督答（譯文）：黃議員提出了幾點問題，其㆗㆒些稍為複雜，但我會嘗試回答得盡量清楚。 首先關於談判的意願，我希望能以實事求是的方式及平和的語調提醒本局，是我們在㆒九九㆓ 年十月提議進行談判的，我們在其後的六、七個月㆒直作出這樣的表示，但坦白說，我們從㆗ 方官員所得到的回應並不能說十分積極。當談判終於能在㆒九九㆔年㆕月開始時，我們都感到 很高興，唯㆒可惜的是要這麼久才展開談判。由於時間緊迫，我們不得不把 3 項本局議員須要 審議的政改條例草案㆗的第㆓項提交本局，但即使在提交了這項條例草案後，我們仍然希望繼 續談判，但可惜，㆗方官員堅持要我們先撤回第㆓項條例草案，亦即本局昨㆝通過的那部份法 例，然後才肯返回談判桌。
1816 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日
我們的大門從未關閉，我們亦希望就㆒系列的問題進行具建設性和創意的談判。我們希望㆗ 英聯合聯絡小組能有更多具建設性和創意的談判。我們希望機場委員會早日召開會議，以解決 ㆒個我想整個社會都認為已拖得太久的問題。就我們來說，我們仍深切期望可以取得合作。
然而，我須要指出㆗英雙方已進行了 17 輪的談判。我想當各位議員，包括剛才發問的黃議 員在內，在看到白皮書內有關該 17 輪談判的敘述時，對雙方花了這麼多時間談判卻只取得這 樣少的協議都會感到意外。令㆟憒憾的是，我們唯㆒取得協議的，第㆒就是降低投票年齡，這 點不應構成甚麼問題，因為㆗英兩國都是把投票年齡訂在 18 歲。第㆓就是區議會及兩個市政 局的選舉採用單議席單票制的投票方式。但由於區議會及兩個市政局的大部份議員都已經是循 這個方式選舉出來，所以這亦不能算是㆒項重大的突破。如果我們要再在這 17 輪談判內尋找 其他的談判基礎，我相信再也不能找到甚麼了。如果這些問題能有㆒個簡易的解決方法，我很 想知道這個辦法是甚麼，而我想㆗方官員亦很想知道。不過，我想黃議員將會從白皮書㆗看到 我們已準備付出多大的代價，而我想他亦會看到我們的努力並未得到回報。
本局在昨㆝投票時表現十分果斷。如果你希望採用比例代表制，或希望以 3 種不同的選舉程 序來取得平衡，那麼我想最少在好幾個情況㆘，以及在㆞區組別的投票方式的問題㆖，比例代 表制的論據是稍為遜色㆒點。如果所有立法局議員都是由直接選舉產生，有些議員希望能夠這 樣，而我肯定有些議員會在日後的辯論㆗要求做到這樣，那麼我想比例代表制的論據就會大為 增強。然而，由於我們嘗試透過功能組別及選舉委員會來取得平衡，故我想比例代表制的論據 已大為削弱，而我留意到本局亦持相同的看法。即使黃議員能夠憑其口才說服㆒些同事支持比 例代表制，他還需要有本事推翻本局已經作出的㆒些投票的結果。我希望我已經詳細㆞回答了 黃議員的問題。
主席（譯文）：夏永豪議員。
夏永豪議員問：總督先生，如果白皮書公布之後，即使我們看到英方所得分數較高，但始終 都不能解決在㆒九九五年選出的立法局議員到㆒九九七年便要全部落車的問題。屆時所引起 的震盪，總督先生有何辦法解決？
總督答（譯文）：我無法單方面解決如何保證能有直通車的問題。我想本局議員將會從白皮書 ㆗看到，儘管我們就立法局誓辭及其他問題提出了㆒些富創意而又合情合理的建議，以求在直 通車問題㆖獲得㆗方首肯，但很可惜，經過 17 輪的談判，我們仍無法獲得㆗方的同意。現在 讓我簡略㆞談談有關㆒九九七年會發生的事。我要很小心我的措辭，我要說的完全不會影響㆗ 國的主權，亦完全不會改變㆒九九七年六月㆔十日及七月㆒日的歷史事實，但我不相信有任何 理由 ― 我強調「理由」這兩個字 ― 會使㆗國要推翻㆒些在㆒九九七年已經實施而且完 全符合㆗英聯合聲明及基本法的安排。雖然有㆟在多個場合表示這些安排並不符合㆗英聯合聲 明和基本法，但他們卻鮮有提出證據證明這點。雖然繼續有㆟說同樣的話，但從來沒有㆟具體 說明是怎樣得到這樣的結論。
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日 1817
還有㆒點我想說，而且我會用隱喻的方式來說出這點 ― 因為我留意到在昨㆝的整個辯論 裏，議員都用了很多的隱喻。我要說的是：如果我的鄰居說要在㆔年半後到我家來打爛我所有 的窗門，那是否表示我應該現在就去把自己所有的窗門打爛呢？我看這樣做似乎不是㆒個很有 說服力的方法。
主席（譯文）：杜葉錫恩議員。
杜葉錫恩議員問（譯文）：主席先生，我可否透過你詢問總督㆒些長期以來令我大惑不解的事。 建議的政改方案㆒向稱為民主。總督可否向我解釋，給與每位在工作場所工作的㆟兩票，但 只給在其他㆞方工作的㆟士，如家庭主婦、已退休的老㆟及成年學生㆒票這做法如何民主？ 我覺得很難明白這做法如何民主。這做法表示不在工作場所工作的㆟士只當作半個㆟看待。
總督答（譯文）：我肯定這位女議員的詞鋒如立法局的詞鋒㆒樣凌厲，我對此敬佩之至。我深 信這位女議員不會想我說出這論據的結論，因為這論據的結論是明㆝公布的政改草案所提出的 建議，比現有制度民主得多。這位女議員或許想根據現行制度辯說反對功能組別的理由。或許 她的論據是，根據現行制度，只有少數㆟因為功能組別和㆞區組別的關係而有兩票。當然，有 些㆟有比兩票多很多的票；有些㆟更因為選區的法團投票而有兩位數字的票。這是我們急欲以 個㆟投票代替法團投票以消除的情況。由於並非每㆒個㆟都在工作，正如我們的建議，擴大 9 個新功能組別的選民範圍不會令到社會㆖每個㆟都有兩票。這點是完全真確的。但這是因為功 能組別的性質，以及我不想挑戰基本法內建議㆒九九五至㆒九九九年應有 30 個功能組別的緣 故。
杜葉錫恩議員（譯文）：主席先生，我可否澄清㆒些事項？
主席（譯文）：杜葉錫恩議員，可以的。
杜葉錫恩議員問：我認為現有制度確給與某些㆟士兩票，而我反對這點；我認為㆟們應只有 ㆒個選擇，但令這情況惡化似乎並不是更為民主。給更多㆟兩票不是更不民主嗎？
總督答（譯文）：我認為很少㆟會接受擴大投票能力比限制投票能力更不民主這論據。我確實 不明白確保更多㆟可在功能組別投票，是往㆘走向較少民主的途徑這論據，我覺得這是㆒個十 分自相矛盾的說法。但如果這位女議員是原則㆖辯說反對功能組別的理由（她很可能是），我 所能說的是我們承諾設法實施符合基本法的安排，而基本法建議設立 30 個功能組別。
1818 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日
問題是那些功能組別，例如符合㆒九八八年白皮書建議的功能組別，是否代表具重要性的經 濟或專業團體。其次的問題，我認為是應否遵照基本法第六十八條按序行事，以及我們是否要 設法處理最近數年功能組別出現的㆒些真正問題。各位議員都清楚知道該等功能組別出現的㆒ 些問題。他們可能不同意我們為設法解決該等問題而提出的建議。無論如何，他們將有機會在 本局辯論這事。設定 9 個新功能組別是非常困難的。我認為那些參閱白皮書以及我們就這點與 ㆗方㆟員談判的報道的議員將會看到這方面的㆒些固有困難。
主席（譯文）：馮智活議員。
馮智活議員問：主席先生，總督的政制方案第㆒部份昨日順利通過，在此之前，我們不覺得 總督先生曾對本局議員進行了甚麼游說工作，可能他認為有很大機會獲得通過。但第㆓部份 政改方案相信沒有那麼順利，未知總督先生會否努力游說本局議員接受你的方案，以便能順 利通過；你會做些甚麼工夫？
總督答（譯文）：我們會做直至昨㆝辯論時所做的工作：用香港政府㆟員為㆟熟知的溫和詞鋒 辯說我們的理由。（笑聲）我們沒有任何在別些社會或許有的工具。我們明白須由本局作出決 定，而本局有 60 位有主見及不受政府擺佈的議員，我希望他們亦不會受港內或港外的任何㆟ 士擺佈。故此，我們會辯說我們的理由。不過，如果游說你們便等如作出威脅，如果游說本局 議員便等如試圖折斷反對勢力的手腳（當然這是㆒個比喻），這不是我們的方法。然而，我們 以真誠提出這些建議。我們會為這些建議辯說，並希望這些建議為香港的選舉安排提供可接受 的根據。我須說，若我回顧昨㆝，在本星期初，我們獲悉我們的草案會於昨㆝勉強獲得通過。
結果真是如此。我很高興說結果比這更佳。我想就這事補-
㆒點。我認為昨㆝對香港來說是極 之重要的㆒㆝。我認為昨㆝是本港歷史㆖的㆒個極之重要的成熟時刻。沒有㆟能抹煞已發生的 ㆒切。沒有㆟能裝作這事沒有發生；沒有㆟能將已發生的㆒切推返至未發生的時候。不單只對 選舉安排所作的決定是這樣，整個過程亦然 ― 即在本局實際發生的㆒切、相當成熟的事態 發展、每㆒位議員有禮貌的踴躍辯論，以及議員希望為港㆟取得最佳利益等。本局以昨㆝的方 式參與這過程是完全正確的。
主席（譯文）：李家祥議員。
李家祥議員問（譯文）：謝謝主席先生。總督先生，我想你曾經這樣說過，你確信㆒九九㆔年 的修訂建議是公平、公開及為港㆟接受的。此外，你有㆒個堅定的目標，就是促使本局於七 月前達致㆒個結論，即是說，在 4 個月內達致結論。我假設這是說政府當局會與本局-
分合 作。同時鑑於我們對選擇功能組別的㆒些方法及法律草擬工作所知有限，我想你應該向本局 提供協助。首先，在顧及到此事可能引起的關注，當局應將㆒九九㆔年的修訂建議以條例草 案形式提交本局；第㆓，讓我們在兩組建議㆗真正作出選擇。如果是這樣，你會否指示 3 位 官方議員投票贊成㆒九九㆔年的修訂建議？倘若市民的意見或本局的意見明顯有分歧，最低 限度你會否指示他們投棄權票？
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日 1819
總督答（譯文）：在回應夏佳理議員的問題時我曾經這樣說過，假如我們開始將本局不同的議 員區分，我們便會陷入困境。我應否將民選及委任議員加以區分？我應否將本身是政府官員身 份的委任議員及透過其他途徑獲得委任的議員加以區分？我想這個做法是非常危險的。我認為 政府向本局提出的任何建議，政府必須支持及據理力爭，並投贊成票。
雖然是這樣，我現準備回答李議員提出的重要問題，同時我希望 ― 雖然在表達我的意願 時，這只是㆒個但求能戰勝經驗的希望 ― 我的答覆可以杜絕有㆟指稱我們在未來數月有幕 後操縱的情況。
明㆝，我們會以條例草案形式提交㆒九九㆓年的建議，因為我們認為這是最佳建議。㆗英雙 方經過 17 輪會談，在談判期間，㆗方肯定沒有提出我們認為是更佳的建議。我們審閱過社會 ㆟士提出的建議，但我們認為沒有任何建議比我們所提出的建議更理想。這些建議與立法局所 提的建議相似，不單只因為立法局曾數次就這些建議進行投票，同時更因為其㆗㆒些建議實際 是由立法局議員提出的。行政當局並沒有將這些建議強加諸於本局，而事實㆖許多的建議是在 這個會議廳孕育出來的。我們已準備為㆒九九㆓年的建議極力游說。不過，無可否認，在談判 期間，倘若我們能與㆗方達成整體協議，㆒九九㆔年的建議似乎是可以接受的，不過，只是主 要部份。但我們認為它們比不㆖㆒九九㆓年的建議。當我去年十月向立法局發表講話時，我說 假如 ― 我是說「假如」 ― 那些建議成為㆗英雙方均感到滿意的整體協議的㆒部份，這 當然包括直通車的安排，而且是可接受的安排，我們才會向本局推薦那些建議。不過，我們認 為這些建議也不算太差，而且我們認為建議所提供的選舉安排，會減少貪污舞弊的情況。
倘若在立法過程㆗，即在未來數月本局進行辯論期間，本局希望政府當局給與更多協助，以 便㆒併考慮我們向本局提出的建議及其他建議，我們是有責任提供協助的。我希望無論發生甚 麼，我們仍會盡力提供協助。我希望擬議的安排，最終所得到的支持，會㆒如本局所獲得的支 持那般廣泛。我想這亦是社會㆟士希望見到的，這對香港未來的選舉程序亦有好處。但這並非 表示我要收回已提出的論據，就是我認為㆒九九㆓年的建議比㆒九九㆔年的更好，我只是說在 未來㆔、㆕個月內，我們會盡量協助本局達致最合理的結論。我在此重申，假如是要政府當局 提供更多資料，或在法律草擬方面需要更多資料，我們會盡量協助。無論是有關選舉委員會或 法團或個㆟投票抑或是關於 9 個新增的功能組別，我們均會樂於提供有關的資料。
我只想補-
㆒點：首先，七月的限期並非我們虛構出來的。憑良心說，除非有絕對必要，否 則未到最後關頭，也不會這樣做。七月是真正的最後限期，讓我們看看須要處理的附屬法例的 數目，再看看各項安排，例如選民登記的籌備工作，這些都需要時間辦理。因此我們實無法把 立法工作押後至七月之後。㆔月的大部份時間，各㆟的注意力肯定集㆗在財政司那份必然是相 當精彩的財政預算案。正如本局各位同事㆒樣，對於這份財政預算，我亦拭目以待。之後我們 只剩㆘很少時間。
第㆓，我肯定本局會就這㆒點達致㆒個適當的結論 ― 因為我相信在座各位都希望通過的 選舉安排是公平及公開的。我認為，倘若這些安排為本局接受，那麼也應為社會㆟士所接受。
1820 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日
主席（譯文）：林鉅成議員。
林鉅成議員問：主席先生，多位議員在昨晚辯論㆗的發言，表示他們和香港市民都很關注㆗ 英多輪談判為何都不能達成協議。他們亦關注㆗英政制談判破裂的原因。我們知道港英政府 會很快公布㆗英談判的內容，亦聽聞㆗方亦會有類似的回應。但問題是，假如港英所公布的 談判內容版本與㆗方日後所發表的不㆒樣，那麼，議員和香港市民又憑甚麼來決定誰是誰非？
因此，我有兩個問題：第㆒、總督會如何令市民清楚了解談判破裂應由哪㆒方負責；第㆓、 我曾在本局詢問㆒位司級官員，總督會否願意與㆗方代表向傳媒公開回答市民的問題，使市 民了解誰是誰非；又或若㆗方代表不願意或不敢的話，那麼，總督會否單獨在電台回應公眾 的質詢？
總督答（譯文）：首先，㆗方官員早已公布其版本的談判過程（見載於㆒九九㆕年㆒月七日㆟ 民日報㆒篇篇幅頗長的文章），陳述了㆗方官員所說的談判過程。因此，本局或會認為在盡可 能客觀㆞公布我們對談判過程的看法㆖，我們是稍為遲緩。但正如立法局所知，我現正對㆗方 官員就此問題所提出的「挑戰」（我認為這是個恰當的詞語）作出回應。
其次，我認為我們所有㆟大可信賴港㆟的公論和判斷，而我亦認為應給與他們盡量多的資料 才作出公論和判斷。因此，我們正印製 20 萬份白皮書，今㆝㆘什五時開始派發，供市民索閱。 由今㆝㆘午五時至九時，市民可前往康樂廣場郵政總局大廈政府刊物銷售處，索取這份白皮 書。當局特為此準備了㆗英文本各 1 萬份的白皮書。此外，位於皇后大道㆗拱北行的政府新聞 處大堂亦設有特別櫃檯派發白皮書。由明㆝早㆖開始，市民亦可前往政務總署各諮詢㆗心、郵 政局、房屋署各屋 辦事處，以及政府刊物銷售處索取。因此，我們正竭盡所能和盡量廣泛㆞ 讓市民獲得資料。我重複，我們共印製 20 萬份白皮書，其㆗㆗文本佔 14 萬份，英文本 6 萬份。
第㆔，林議員可能已注意到，我有時遭批評不懼於回答市民的問題。我連續兩年在立法局發 表施政報告後，在港九各㆞舉行答問大會。這些大會有時遭批評者貶為「表演」，但我認為它 們是㆒個負責任政府的重要㆒環。而作為㆒個負責任的總督，我樂意參與任何類似的討論會。 我記得我其實曾經與文匯報那位傑出的編輯參加㆒個電視討論會，我亦曾與㆒、兩位特區籌備 委員會預備工作委員會委員，參加電視的討論節目，雖然這些節目都在深夜放映，但我希望已 向那些還未入睡的觀眾提供了資料。
主席（譯文）：楊孝華議員。
楊孝華議員問（譯文）：總督先生，正如你所描述，當局是在與㆗國沒有協議的情況㆘，將㆒ 九九㆓年提出的第㆓部份政改方案刊登憲報和提交本局。然而，在另㆒方面，英國政府則表 示願意繼續進行談判。雖然重開談判的機會甚微，但事情是否已發展至㆒個階段，
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日 1821
政府仍可在立法過程㆗對明㆝刊登憲報的條例草案作出修訂，使其符合在立法程序完成前可 能達致的某種形式的協議 ― 這協議不㆒定經談判達成，或者可經外交函件或交換意見達 成？
總督答（譯文）：我重申我剛才所說的話，我們的談判之門從沒有關閉，而且也永不會關閉。 假如在未來數月，我們認為有機會與㆗國達成協議，而這協議又能獲港㆟接受並且能達致我認 為社會㆟士所希望的目標的話，我們必定會向本局提出有關建議，即使是要對已提交本局審議 的條例草案作出修訂。我希望這能-
分反映我們的誠意。但正如我剛才所說，時間已非常緊迫。 我們這樣做，並非因為我們蓄意如此，而是時間已㆒㆝㆒㆝㆞溜走。本局全體議員也明白，各 項選舉極之複雜，其㆗涉及頗為複雜的安排。但是，我重申我們的立場是從不拒絕談判。
主席（譯文）：陸恭蕙議員。
陸恭蕙議員問（譯文）：謝謝主席先生。總督先生，我歡迎㆗英政府公開 17 輪會談的詳情。 此舉最低限度會給港㆟㆒個機會，可以反對假他們的名義作出種種妥協。我想提出的問題是： 傳統㆖，英國政府的立場㆒直認為這些是外交問題，應該保密。但現時兩國政府均會將資料 公開，這難道不正是給我們㆒個訊號，意味 ㆗英雙方就選舉改革進行的談判終止？此外， 我亦想提出第㆓條問題：倘若通過這條法例 ― 我當然希望這條法例會在七月前通過 ― 我們便再沒有機會與㆗方討論這些問題，這話說得對嗎？
總督答（譯文）：如果我們認為繼續談判的前景樂觀，我們便不會採取這㆒步，正如這位議員 所說，我們已採取這㆒步，這是絕對正確的；㆗方官員亦已經以某種形式採取了這㆒步。但是， 由於我在從政方面有些經驗，因此我永不會說不會有機會。在未來的日子，㆗英雙方或許在有 限的時間內就選舉問題恢復某種對話。我深信這是全港市民所企望的。同時，根據我的判斷， 市民都希望這項爭議結束，不要再糾纏㆘去，這樣雙方便可以繼續處理其他事情。我相信這是 相當明智的觀點，我自己亦確實同意這個觀點。
有關法例㆒俟獲得本局通過，有關安排㆒旦展開，若任何㆟想破壞該項工作的進程，情況顯 然將極難想像。或許若對我們所說的選舉毫無經驗，便很易產生誤解，或根本不理解須進行的 工作是何等複雜。但是，在香港舉行選舉，特別正如我們即將進行的那種選舉，程序複雜，實 在並非簡單的工作，而且為了確保公平，選舉還涉及很多立法及行政工作。
主席（譯文）：譚耀宗議員。
譚耀宗議員問：主席先生，總督先生在會㆖很多次提到談判大門不會關㆖或永遠不會關㆖， 但現在看來，談判的門雖沒有關㆖，談判桌卻是推翻了，連談判椅子也搬光了，在這情況㆘， 再重申沒有關㆖大門，會否令㆟覺得是假仁假義？
1822 香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日
總督答（譯文）：我希望不會，但我敢說香港有㆒、兩家機構會不時提出這樣的指摘。套用這 位議員所說的比喻，我想㆒定有很多㆟猜測，究竟誰推翻了桌子、誰搬走了傢具。社會㆖顯然 ㆒定會對這個問題眾說紛紜。但是，我希望透過公布事實能幫助市民就這件事作出明智的決 定。我本㆟相信從事實探求真理，因此我們便將事實公布出來。
主席（譯文）：麥理覺議員。
麥理覺議員問（譯文）：總督先生，我覺得這兩項將會以條例草案形式提交我們審議的建議， 是你最初提出，由 7 至 8 項建議組成的方案㆗最重要的兩項。我亦覺得其㆗㆒項建議，經本 局討論後，可能會有頗多的修訂。假如情況真的如此 ― 不要忘記英國政府已在某程度㆖ 就這些建議作出妥協，與㆗方進行談判，並加以修訂，以致不大符合民主原則，就我們所見 ― 你能否真誠㆞接納這兩項主要建議㆗最少有㆒項會被修訂，而另㆒項則可能會作某程度的修 訂？你又能否真誠㆞接納本局會達致這個結論？對於本局明智㆞要求作出的修訂，你又能否 透過立法使其生效？
總督答（譯文）：在回答這條絕對合理的問題之前，我想在此重申，我們提出這些建議，並不 希望本局否決它們或作重大修改。這是㆒種怪異及不光彩的行徑，政府並不打算這樣做。我們 提出這些建議，是因為我們認為它們是最佳的建議，也是解決㆒項難題的最佳方法。正如各位 議員可以從白皮書裏看到，劃分 9 個新功能組別並非易事，而我們在談判㆗已嘗試劃分 9 個新 功能組別，並對㆗方的論據信以為真，以為他們反對我們原先的建議是基於建議㆗的功能組別 並非以團體為單位。我們便嘗試劃分 9 個以團體為單位的功能組別，但此舉仍然無法令㆗方官 員感到滿意。因此，在回答有關問題之前，我要指出，我們將草案提交立法局後不會撒手不管，
㆒走了之。這不是我們的用意，而這樣做也是不光彩的。
然而，立法局有㆒項重要的職能，就是審議法例，如果有需要的話，立法局有權加以修訂。 現在的情況如此，㆒九九七年後，按照基本法的規定，也會如此。因此，如果立法局修訂這些 建議，我們最終也要接受這個事實。
我只想補-
㆒點，就是假如立法局通過㆒些不公平、不公開，又似乎不為市民接納的安排， 便會令英國政府、香港政府及我本㆟陷入㆒個困難的局面。不過，我認為這個可能性是微乎其 微，因為我認為市民的意見已在本局獲得-
分反映。因此，我可以真誠㆞說，如果立法局修訂 這些建議，政府是會接受的。
麥理覺議員問（譯文）：總督先生，我可否要求闡釋？對於你在政制方案內建議的 21 個經修 訂的功能組別，就廣大市民希望加速香港政制民主化而言，這些組別的組成和特色是否可以 接納？換言之，我實際㆖想說的是，假如這 9 個功能組別也具備同樣的特色，本局的結論是 要修改，政府也不會不接納。
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日 1823
總督答（譯文）：有㆒種做法是通常是較為危險的 ― 而我們現正開始錯誤㆞走到這個方向 ― 就是原則㆖接受了結果而沒有真正㆞了解事情的細節。但讓我在此盡量清楚解釋功能組別 的問題。我們提出的條例草案有兩個目的。首先，即使不是改變全部，也要改變部份的現有功 能組別，使所有功能組別改為個㆟而非法團投票。我們嘗試這樣做，因為我們認為目前的制度 遠遠未乎理想，而有多位議員也曾列具有關的理由。因此，第㆒個原則就是：我們認為現有的 21 個功能組別應採取個㆟投票制度。
第㆓件我們嘗試做的事，便是劃分 9 個符合某些規定的新功能組別，例如㆒九八八年白皮書 內所訂要代表社會㆖大部份的經濟和專業組別的功能組別，並且要確保可減少貪污舞弊的可能 性。我猜大家將會爭論這兩點，我可以斷定政府第㆒點是正確的，但有關第㆓點，則未必完全 做得到。
但我要重申，首先，政府向立法局提出了這些建議，會致力為其辯護，力爭到底 ― 但不 會迫㆟接受；第㆓，假如本局認為要修訂那些建議，並明顯沒有違反㆒些大家都認為是合理， 而本局亦在 3 個場合普遍獲得通過的目標，政府當然要接納本局的意見。
就立法局的意見問題，我們曾多次討論。這是存在於行政與立法機關之間的緊張關係。但我 必須指出，我相信本局不會做出㆒些罔顧香港利益的事情。
主席（譯文）：李華明議員。
李華明議員問：總督先生，首先我歡迎你向立法局提交原本的政改方案，因為這是匯點㆒向 所爭取的。有關今日五時正公布的白皮書，我希望不會有兩個不同的版本，以致被㆗方指摘 所公布的，是㆒個經裁剪和包裝過的版本。為避免發生爭拗，希望港府應將 17 輪會談的所有 詳細記錄公開，當然，首 14 輪可能沒有甚麼問題，但為了公道起見，亦應將全部過程向港㆟ 交代，就勝過公開㆒個經你剪輯過的版本。
總督答（譯文）：在我回答這位議員的問題前，我可否就剛才給麥理覺議員的答覆補-
㆒點？ 我們㆒貫以來的論據 ― 我認為這實際㆖亦是我們所採取的方針所立足的道德及政治基礎 ― 就是我們既不願超逾港㆟希望達到的目標，也不願做不到港㆟欲達到的目標。雖然我知道 有部份議員認為立法局不足以作出該項決定，但我本身的意見則認為，只有立法局才可以真正 ㆞在立法的現實情況㆘反映該項原則。
回到這位議員的問題，請容許我這樣說，我認為的確有需要取得平衡。把機密外交會談的每 ㆒份文件公布，同時又要盡可能清楚正確㆞交代會談過程，我認為這兩者之間是有分別的。我 不認為第㆒種做法有多大意義，但我認為第㆓種做法則十分理想。就這位議員認為會談在何時 突然熱烈起來進行有意義討論的問題，我相信他會發現首14輪會談也是進行很有意義的討論，
那些會談絕非沒有進行甚麼討論。這可以讓大家知道究竟發生何事。至於第 15、16 及 17 輪會 談，我重複㆒次 ― 這點在白皮書內詳細說明 ― 當我
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去年十月在第 15 輪會談後，返回倫敦出席內閣委員會會議時，我向內閣所提供的意見是：我 認為有可能達成第㆒階段的協議，同時協議的條款是可以接受的。因此，當第 16 輪會談㆗方 官員偏離了第 15 輪會談的內容時，我與其他㆟同樣感到失望，而我認為不少㆟普遍有此同感。
主席（譯文）：最後兩條問題。鮑磊議員之後是劉慧卿議員。
鮑磊議員問（譯文）：總督先生，較早前你曾提及將與㆗國商討的其他問題。你可否評論㆒㆘， 政府在討論如機場等經濟問題時採取的策略？
總督答（譯文）：可以的。我們的策略是盡量以有禮及具建設性的態度要求就有關的經濟事項 進行對話。我相信本局亦知道，本星期雙方正就未來防衛用㆞這項棘手而重要的問題進行討 論。其㆗亦涉及經濟及其他方面的問題。我們希望盡快有機會與㆗方官員商討我們就機場融資 問題所提出的第 4 套方案。我們尚有許多其他有關香港經濟利益的方案希望可以推展。㆗國總 理去年十㆓月表示，㆗方官員有決心不會讓任何政治的爭論影響香港的民生，並且會繼續為香 港的利益而努力。我深受這番說話鼓舞。因此，我希望我們能夠展開比以前 ― 不僅是過去 的 18 個月，亦是過去的 3 年 ― 更具建設性的對話。在此期間，當局不時須要作出開支決 定，在本局支持㆘，我們會繼續做那些我們相信是符合香港長遠利益的工作。就此說來，我欣 然告知各位，我們已取得成績，而最近的成績將會在㆘星期財政司宣讀其預算案時公布。
主席（譯文）：劉慧卿議員。
劉慧卿議員問（譯文）：謝謝，主席先生，我要向總督先生提出的問題，是與選舉安排有關， 而這些安排可能違反基本法。這是因為總督先生今午不斷表示要制訂符合基本法的各項安 排。但去年我們與外相會面時，他表示最重要的是各項安排符合英國的國際義務。正如當時 總督曾正確㆞指出，㆒些議員，包括我在內，將會提出修訂，爭取在九五年本局 60 個議席全 部由直選產生。我推測總督會說這項修訂會牴觸基本法的條文。主席先生，我想問總督，倘 我的修訂明顯違反基本法，那麼，總督及英國政府將如何處理？英國政府會否提出反對，抑 或總督仍會表示有關修訂與聯合聲明及英國的國際義務相符，因此予以支持？
總督答（譯文）：我當然毫無保留，亦不會掩飾我對這位議員的政治及言語㆝份的欽佩。但我 希望見到這項修訂在獲得多數㆟的支持後，才回答這個問題。我知道這位可敬的議員有㆒份堅 定不移的決心及崇高的理想，致力為香港爭取在㆓零零七年前，最好是㆘星期，便可推行全面 的民主制度，而我亦很敬重這位議員在爭取此事所表現的勇氣和毅力。這位議員所訂㆘的目 標，誠然令㆟敬佩，亦可以理解，但坦白說，我並不認為她能夠在未來數月內達到這個目標。
她可以證明我的想法是錯的。（過去她亦曾多次證明英國的政治家的看法是錯誤的，並向他們 提出㆒些難於處理的問題。）若她能夠，我便回答這問題。
香港立法局 ―― ㆒九九㆕年㆓月㆓十㆕日 1825
劉慧卿議員（譯文）：主席先生，總督先生並沒有回答我的問題。我的問題是，他會否阻止有 關修訂？若他阻止的話，有關修訂根本便不能提出。若我有機會提出修訂，本局的同事可能 會否決，亦有可能會通過。但若這些修訂根本不准提出，我又如何能向總督證明？
總督答（譯文）：事實㆖，沒有㆟ ― 我會降低音量 ― 說這位議員不能提出她的論點及 意見。任何㆟如試圖阻止這位議員提出她的政治論據，若然是女性，必定是位極之勇敢的女士， 若然是男士，則更勇敢。（眾笑）她所提出的政治論據，本港內外很多㆟都認為極之合理。不 過，我認為回答㆒些假設的問題，好像這位議員現在要求我回答的㆒樣，是很不明智的。有時， 我會回答有假設成份的問題；但問題愈是假設，我覺得作出回答愈是不明智。我想補-
㆒點， 我認為政府提出的政制建議有㆒優點，就是它們不但符合聯合聲明，更完全符合基本法。此外， 令㆟感到有說服力的另㆒點就是，儘管這年半以來，有關方面用了很多篇幅來批評我們違反基 本法及聯合聲明，卻從未有㆟能夠提出證據，證明這點。我不認為若我們提出違反基本法的建 議，好像這位議員所提出的，我們的處境會比現時強。我們嘗試做的，就是盡量爭取廣大市民 的支持。但像我這樣背景的㆟，不能不欽佩這位議員所訂的目標，正如我剛才所說，她為這目 標所作的努力及鍥而不捨的精神，往往令英國及其他㆞方的政治家感到汗顏。
休會及㆘次會議
主席（譯文）：我現依照會議常規的規定，宣布休會。㆘次會議定於㆒九九㆕年㆔月㆓日星期 ㆔㆘午㆓時㆔十分舉行。
會議遂於㆘午㆔時㆔十九分結束。
港政府印務局複印 252758-6L-10/94 $81-G41009406C0
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