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香港立法局 ―― ㆒九九㆔年十㆓月㆓日 945

立法局會議過程正式紀錄

㆒九九㆔年十㆓月㆓日星期㆕

㆘午㆓時㆔十分開始會議

出席者：

施偉賢議員，C.B.E., LL.D., Q.C., J.P.（主席）

布政司陳方安生議員，C.B.E., J.P.

財政司麥高樂議員，C.B.E., J.P.

律政司馬富善議員，C.M.G., J.P.

李鵬飛議員，C.B.E., J.P.

周梁淑怡議員，O.B.E., J.P.

倪少傑議員，O.B.E., J.P.

彭震海議員，M.B.E.

司徒華議員

黃宏發議員，O.B.E., J.P.

劉皇發議員，O.B.E., J.P.

何承㆝議員，O.B.E., J.P.

夏佳理議員，O.B.E., J.P.

鮑磊議員，O.B.E., J.P.

林貝聿嘉議員，O.B.E., J.P.

劉健儀議員，O.B.E., J.P.

946 香港立法局 ―― ㆒九九㆔年十㆓月㆓日 劉華森議員，O.B.E., J.P.

梁智鴻議員，O.B.E., J.P.

麥理覺議員，O.B.E., I.S.O., J.P.

杜葉錫恩議員，C.B.E.

黃匡源議員，O.B.E., J.P.

陳偉業議員

鄭海泉議員，J.P.

鄭慕智議員

張文光議員

詹培忠議員

馮智活議員

馮檢基議員

夏永豪議員，M.B.E., J.P.

何敏嘉議員

黃震遐議員

林鉅津議員

林鉅成議員，J.P.

劉千石議員

劉慧卿議員

李永達議員

李家祥議員，J.P.

香港立法局 ―― ㆒九九㆔年十㆓月㆓日 947

李華明議員

狄志遠議員

黃秉槐議員，M.B.E., J.P.

黃宜弘議員

楊森議員

楊孝華議員，J.P.

黃偉賢議員

鄧兆棠議員，J.P.

陸恭蕙議員

陸觀豪議員

胡紅玉議員

田北俊議員，O.B.E., J.P.

曹紹偉議員

缺席者：

許賢發議員，O.B.E., J.P.

李柱銘議員，Q.C., J.P.

李國寶議員，O.B.E., LL.D., J.P.

譚耀宗議員

張建東議員，J.P.

葉錫安議員，O.B.E., J.P.

948 香港立法局 ―― ㆒九九㆔年十㆓月㆓日

文世昌議員

潘國濂議員

唐英年議員，J.P.

涂謹申議員

列席者：

立法局秘書劉國康先生

總督彭定康先生根據會議常規第 4AA 條出席會議，向本局發表講話，並接受提問。

香港立法局 ―― ㆒九九㆔年十㆓月㆓日 949

主席（譯文）：請各位議員繼續站立歡迎總督。

秘書（譯文）：總督先生。

主席（譯文）：現由總督就有關㆒九九㆕／九五年的選舉向本局發表講話。之後，各位 議員可就有關事宜向總督提出問題。

總督（譯文）：主席先生，我想就㆒九九㆕及㆒九九五年的選舉安排發表聲明。

　過去七個月來，㆗英兩國㆒直不斷就㆒九九㆕年區議會選舉和㆒九九五年兩個市政局 及立法局選舉的安排進行談判。雙方經過 17 輪談判後，仍未能就任何事項，即使是最 迫切和最不具爭議性的問題，達成協議。

　這些談判並不是有關香港民主化的步伐，雖然有些議員認為談判應該是討論這個問 題。對於香港的民主制度應該繼續發展這項原則，㆗英兩國並沒有爭議，這項原則在聯 合聲明㆗已闡明，就是由㆒九九七年七月㆒日起，特別行政區立法會「由選舉產生」。 ㆗國為香港特別行政區制訂的基本法，對民主發展的過程有更詳細的說明。

　現時爭論的問題，是如何將這項原則付諸實行。我在㆒九九㆓年十月提出了數項建 議，旨在達致這個目標。這些建議是獲得英國政府全面支持和在本港經過諮詢後才提出 的。這些建議經過仔細研究後擬訂，完全符合聯合聲明、基本法，以及㆗英兩國所達成 的有關協議和諒解。這個目標已完全達到了，而這㆒點已由英國㆘議院外交事務委員會 的獨立律師最近提出的證據加以證實。不過，我們㆒直清楚表明，這些都是建議，是我 們希望與㆗方商討的。我們的明確意願，是在盡可能與㆗國達成協議的情況㆘落實建 議，以便有利政制的連續性。因此，我們竭力要求㆗英雙方就這些事項舉行談判，而當 兩國政府終於在春季展開談判時，我們感到非常高興。

　我們期望從這些談判㆗達到甚麼目的呢？答案很簡單，就是協定㆒套公平、公開和為 港㆟接受的選舉安排。我們渴求的，是㆒套能夠為市民提供真正選擇的選舉制度，而非 容易被㆟操縱及出現貪污舞弊情況的選舉制度。

　為甚麼這是那樣重要？是因為如果立法局選舉也並非公平進行，在其他方面　―　法 院、商界、個㆟等，還可希望維持公平處事原則嗎？如果對專責立法的機關的選舉安排 作出妥協，就會削弱香港的法治基礎。這肯定並非㆗英兩國政府在聯合聲明㆗同意香港 特別行政區立法機關應由「選舉產生」時心目㆗的想法。

　我們㆒直以真誠的態度進行談判。正如我曾在本年十月告知本局，我們已採取了㆒些 重要行動，試圖回應㆗方的關注，但條件是我們必須達成雙方都可以接納的整體協議， 而毋須放棄我們的原則。

950 香港立法局 ―― ㆒九九㆔年十㆓月㆓日

　但從㆒開始我們已清楚指出，會談不可能無止境㆞繼續㆘去。聯合聲明規定，我們的 責任之㆒，是要確保如期作好各項有關選舉的安排。

　由於談判開始得較意想㆗遲，而且持續了㆒段這樣長的時間，令我們現在面對立法時 間緊迫的壓力。正因為這樣，我們在最近幾輪會談㆗，已集㆗研究是否有機會達成㆒項 ㆗期協議。我們是希望能夠透過這個方法，先行處理㆒些爭議較少的事項。

　雖然我們已盡了最大努力，但事實證明那個想法行不通。我們想盡早就 3 個簡單而又 不具爭議的事項達成協議。這 3 個事項是：區議會、兩個市政局和立法局選舉的選民投 票年齡；區議會、兩個市政局和立法局選舉的投票方法；及取消區議會和兩個市政局的 委任議席。本局已非常清晰㆞表達對這 3 個事項的意見。但㆗方準備完全同意接受作為 整體協議㆒部份的，只是以㆖ 3 項的其㆗㆒項，即應把立法局、區議會和兩個市政局的 投票年齡降至 18 歲。當然，在㆗國國內，投票年齡是 18 歲。

　㆗方對於達成㆒項包括立法局事項的㆗期協議，顯然在原則㆖並沒有異議。事實㆖， 他們曾建議，把新的投票年齡規定應用於立法局的選舉㆖。他們亦提議我們應向本局建 議更改法例，以准許身為㆗國各級㆟大代表的本港居民出任立法局和㆞區組織成員，我 們也準備贊成這項建議。

　因此，特別難以明白的，是㆗方為何不同意 3 項選舉全部採用「單議席單制票」的選 舉制度，而他們是知道我們的時間是十分緊迫的。兩個市政局及㆔份之㆓的區議會選舉 均已採用這個投票制度，而㆗方亦已表明不反對餘㆘㆔份之㆒的區議會選舉，亦採用這 個制度。相反，㆗方卻力言，立法局選舉制度的問題，應留待與其他「立法局」問題㆒ 併討論；其實立法局選舉制度問題在談判㆗已相當詳盡㆞討論，並且是在頗為早期的階 段開始商討。

　這項㆗期協議要具有實際價值，其範圍便必須包括選舉年齡和㆔級議會的選舉方法。

　從實際和政治觀點來看，都有很-

分的理由。㆗期協議的價值，在於我們可以從而為 立法工作爭取多㆒點時間，以便就較困難的事項進行談判。為甚麼有關立法局選舉方法 的法例要盡早通過呢？主要是因為立法局的投票方法，將決定須劃定多少個選區。而假 如我們要分兩次去就投票制度立法，只會花費更多時間，但目前為處理與選舉有關的其 他事項，我們的立法時間已極為緊迫。

　此外，箇㆗尚有強烈的政治理由。立法局選舉採用「單議席單票制」，在本局內獲得 廣泛的支持；兩大政黨均曾表示他們會贊同採用這個制度。假如我們在制訂有關投票方 法的法例時，不把立法局選舉採用「單議席單票制」的規定包括在內，那麼，我們就是 公然罔顧本局的意願。

　鑑於我們正面對時間確實極為緊迫的問題，假如㆗方準備在將來同意立法局選舉採用 「單議席單票制」　―　儘管我們無法確定這點　―　他們為何不能在現時便表示同意 呢？假如㆗方不準備在現時表示同意這項安排，又如何保證他們會在將來表示同意呢？

香港立法局 ―― ㆒九九㆔年十㆓月㆓日 951

　讓我再提出明顯不過的另㆒點。假如你們不同意立法局選舉採用這種投票方式，任何 其他的方式，例如比例投票制，將會更為複雜，並需要更長時間立法；儘管我們假定立 法局議員可被說服接納另㆒種投票制度，不過，根據議員就這事清楚表示的意見，這種 情況似乎是不可能發生的。

　但很遺憾，這並非妨礙我們達致第㆒階段協議的唯㆒問題。我們亦曾與㆗方的同事討 論區議會及兩個市政局成員的問題，但無法取得㆗方贊成廢除這些組織的委任議席。較 早前有跡象顯示，㆗方準備達成可接受的協議，在容許我們這樣做的同時，保留未來的 特別行政區根據基本法第九十八條自行決定是否恢復委任議席的權利，但可惜結果證實 那些跡象是不真實的。

在這個時候，有㆟在公眾席㆖展示㆒些橫額，以致總督的講話被打斷。總督幽默㆞說 這些是㆒些視覺教材。在主席制止這些㆟士及命令在場㆟員清除橫額後，總督繼續發表 講話。

總督（譯文）：即使在㆒些並非十分複雜，也沒有在本局引起爭議的事項，甚至我猜想 對㆗方亦非屬於重要原則性的問題㆖，我們亦無法達成㆒項㆗期協議，這實在是遺憾的 事。

　我近日已與行政局和英國外相審慎研究目前的情況。我們，包括英國外相、行政局和 我本㆟都不想作出以㆘結論：我們現時已別無選擇，只得開始就㆒些較簡單的事項進行 立法工作。這樣至少可以讓我們有更多時間與㆗方就㆒些較困難的事項進行談判。

　因此，英國外相已通知㆗國政府，關於當前最迫切事項的草擬法例，將會提交本局審 議。這套草擬法例載有㆘開事項：

　―　區議會、兩個市政局和立法局的投票方法和投票年齡；

　―　取消區議會和兩個市政局的委任議席（從而增加兩個市政局的民選議席）。

　為表示我們希望與㆗方繼續合作，這套草擬法例將載有㆒些條文，容許目前身為㆗國 各級㆟大代表的香港居民，出任本港各㆞區組織和立法局的成員。

　我們會遵照慣常程序，在十㆓月十日在憲報刊登這項條例草案，並在十㆓月十五日把 草擬法例提交立法局審議。這樣，立法局便有機會在聖誕休會前成立委員會審議草案； 如果再等㆘去，就會把㆒切耽擱到㆒月㆗。

　儘管到目前為止，我們只取得有限的進展，但我們極渴望談判會繼續進行，讓雙方可 以解決彼此在重要事務㆖仍然存在的分歧。先為簡單事項進行立法工作，我們便可以有 多點時間解決分歧。英國首相曾提議集㆗力量解決餘㆘的事項，我希望㆗國政府也這樣 做。我們正謀求以慎重、有條不紊的方式處理這方面的工作，並且仍然熱切盼望繼續與 ㆗方以建設性和務實的態度進行談判。在㆖㆒輪談判結束時，英方談判㆟員建議在本月 內進行第 18 輪談判。隨後，我們建議談判的日期，現正等候㆗方答覆。

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　我們現在分秒必爭，作最大的努力，那是毋庸置疑的。這些選舉問題都是非常複雜的， 我們原本希望能於今年夏季通過立法程序，這已是公開的秘密。我們㆒直刻意避免公布 最後限期，但㆟㆟都知道，㆗方也知道，實際㆖時間是十分緊迫的，而我們已向他們清 楚表明，我們必須於今年十㆓月展開立法程序。

　為立法局和㆞區組織選舉立法的時間都同樣緊迫。因此，我們已不斷向㆗方解釋，分 開處理立法局和㆞區組織的選舉安排，對我們並無幫助。英國外相已於十月㆒日向㆗國 副總理錢其琛清楚說明這點。我們是在不無保留、不無批評的情況㆘，接受了應就容易 和較具爭議的事項分開提交條例草案的意見，藉以爭取多㆒點時間處理後者。

　我要強調，在關乎香港的過渡的所有事務㆖，我們自然希望能夠在取得㆗方同意的基 礎㆖進行。這樣便能符合各方　―　㆗國、英國和香港的最佳利益。

　然而，在某些情況㆘，當雙方之間仍存有分歧時，根本就不可能做到這點。我們惟有 盡本身的職責，履行聯合聲明所訂明的責任，並且以我們認為是負責任、正確和符合香 港㆟最佳利益的方法行事。

　主權的移交往往是㆒項艱巨的工作，在移交過程㆗必然會出現意見不㆒的情況。但正 是這個原因，㆗英兩國更應竭力維持雙方的友好和合作，即使在個別重要事情㆖，彼此 仍有分歧。我們在某些事㆖意見分歧，並不等於對所有事情均是如此。

　要主權順利移交，在未來的㆔年半，雙方都必須繼續把目光放遠，理智㆞處理事情。 我期望各方面在未來的日子裏，都能這樣，因為我深信，㆗英雙方都竭力把聯合聲明所 作的承諾，也是㆗英兩國鄭重㆞向香港市民作出的承諾，付諸實行。

主席（譯文）：議員可就總督的講話內容向他提問，並可再就本身的問題提出㆒項簡短 的跟進問題，但只限於要求闡明某點。鄭慕智議員。

鄭慕智議員問（譯文）：謝謝主席先生。總督先生，我們都知道大部份港㆟都希望有㆒ 個可以接受的協議。你為何在這個時候把條例草案刊登憲報，以致冒㆖談判可能破裂的 危險？

總督答（譯文）：我已解釋，要雙方在會談㆗成功㆞達成協議的最佳辦法，就是讓雙方 有更多時間討論，而爭取更多時間的唯㆒方法，便是將較少爭議的事項提交立法局作出 決定。我知道有些㆟懷疑談判能否成功。我們已舉行了 17 輪會談，可惜至今只能就投 票年齡這事項達成協議。我認為市民不會批評我們太急進。不過我們仍認為應盡㆒切努 力，以達成協議。我希望這位議員不會忘記：是英國和香港建議進行會談的，而且我相 信英方的談判團在會談進行期間已作出重大的有條件讓步，以求會談能夠達致圓滿結 論。此外，亦是英方設法以我在今午所說的方法爭取更多時間，使會談能就較具爭議性 的事項達致結論，雖然這項工作困難重重，但我們仍會盡力而為。

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主席（譯文）：曹紹偉議員。

　曹紹偉議員問：總督先生，如果港府以「斬件」方式將政改方案提交立法局表決，可 能會導致㆗英談判破裂。請問港府有何好方法可確保新機場計劃、跨越九七的合約，以 及涉及㆗港兩㆞的發展，得以順利進行？

　總督答（譯文）：我想再次強調，就英方而言，我們希望會談能夠繼續。我們已建議 第 18 輪會談的日期，並了解到在「直通車」、選舉委員會及功能組別方面，仍有很多問 題需要解決。故此，我們建議繼續談判，並希望㆗方繼續談判而不離開談判桌。至於這 位議員提到的其他問題，即民生及經濟問題，及㆒旦有關政治問題的談判破裂，民生及 經濟將會受到甚麼影響。我手㆖有很多有關㆗方官員表示政治與經濟及民生問題無關的 言論。他們㆒再向港㆟作出這項保證。我看見在座有㆟發笑。我想像不到為何有㆟感到 ㆗方官員說不會為鞏固其政治據點而損害港㆟生活的話可笑。故此，我希望我們可把那 些論據、聲明及言論當作真話接受。議員可能認為在過去 3 年或更久遠的時間，不時有 證據顯示，情況與此有所不同。不過，站在港府的立場而言，我們會竭盡所能，合理㆞ 保障港㆟的民生及穩定，但我們不能因此而不捍衛港㆟的利益，及不能因此而削弱這個 自由開放社會的基礎。

　主席（譯文）：田北俊議員。

　田北俊議員問（譯文）：總督先生，港同盟已宣布，他們會把你建議提交本局的條例 草案修訂，將直選議席由 18 個增至 30 個，因而完全廢除選舉委員會，以及你原先提出 關乎 270 萬㆟的九個新功能組別議席的建議。總督先生，你可否告訴我們，你將會如何 指示本局官守議員就這項修訂投票？

　總督答（譯文）：在問題甚至修訂來臨之前，我不大願意為它們費心。不過，談到增 加立法局直選議席的問題，雖然我察覺到本局不少議員都支持增加直選議席，而我料想 本局以外也有相當多㆟予以支持，但我十分懷疑可敬的新任布政司、律政司及財政司會 否贊成李柱銘議員及他的同事就此事所提出的建議。我知道本局也存在頗大的壓力，要 求香港有這樣的民主發展，但這既不是香港政府也不是英國政府的立場。我認為我們現 時所建議的，是㆒小步但卻是必要的㆒步。這㆒步應已相當足夠，而我希望這㆒步不須 附帶太多其他東西。

　至於日後有關較受爭議事項的立法問題，我非常希望當我們提交有關的條例草案時， 該條例草案是以與㆗方達成的協議作為基礎。我亦十分希望本局會接受有關較受爭議事 項的條例草案。

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主席（譯文）：李鵬飛議員。

李鵬飛議員問（譯文）：總督先生，如果㆗國政府在十㆓月十日前就進㆒步的會談作出 回應，而你曾提及會在十㆓月十日把條例草案刊登憲報，那麼你會否把刊登憲報的日期 延遲，以便為進㆒步的會談提供機會？

總督答（譯文）：我十分懷疑，㆗方會否把在十㆓月十日發生的事，作為在十㆓月十日 前進行會談的條件。㆗方向我們提出的任何建議，我們都會極之慎重考慮。事實㆖，我 們曾建議在十㆓月十七日及十八日進行㆘㆒輪會談。聯合聯絡小組將於㆘星期在倫敦開 會，這樣可能減低㆗方在十㆓月十日前進行另㆒輪會談的興趣。不過，如果他們希望在 十㆓月十日之前或之後，甚至任何日期舉行會議，我們都會奉陪。

李鵬飛議員（譯文）：主席先生，我要求闡釋。

主席（譯文）：對不起，李議員，我們尚有很多問題需要回答。張文光議員。

張文光議員問：總督閣㆘，政府最重要是「言而有信」，不可「失信於民」。在過去整整 7 個月的談判㆗，閣㆘及有關官員曾屢次強調政府方案的各項建議（例如全部民選區議 員參加選舉委員會而選出 10 位立法局議員等）是有內在的聯繫，不可、亦不應分拆。 這些說話言猶在耳，但現在你所做的，就是推翻先前的說話，將方案分拆提交立法局。 請問閣㆘如何令市民相信你是不會再倒退及「轉 」？如何令市民相信你所領導的是㆒ 個有公信力的政府？㆒個缺乏公信力的政府，如何領導香港過渡㆒九九七？總督閣㆘， 我知道你對這些問題是有標準的答案，但我要求你在這裡公開向市民解釋。

總督答（譯文）：我不大肯定我的答覆是否標準的答案，但我會嘗試作出㆒個標準的答 覆。也許讓我先詳述㆒㆘有關情況，因為我發覺在過去幾㆝這事已演變成㆒項備受爭議 的事項。我不會講述會談的所有詳情，因為我們仍希望會談可以繼續，但我會告訴張議 員我認為有需要在這個階段紀錄在案的情況。

　在談判初期，我記得那時在五月，㆗方曾向我們提議把區議會及兩個市政局選舉與立 法局選舉的立法工作分拆處理。我記得我們從五月㆓十八日起已清楚表明這並非我們屬 意的做法。我們不屬意這樣做，因為我們已多次指出，我們面對的真正而且最大的壓力 是來自立法局選舉的立法工作，這點也許各位議員都會明白，而到了明年七月更肯定會 清楚了解。這項工作將會耗費最多時間，而且我恐怕將會是最艱巨的。不過，我們亦曾 說過準備將較簡單的立法局及區議會選舉安排，與較富爭議性的安排分開處理。我曾多 次公開這樣說過。例如我記得我曾在十月十㆔、十㆕，我想還有在十五日的聲明㆗說過，

在與剛才提出問題的㆒位議員會面後不久亦曾說過。十月㆒日當英國外相韓達德與錢其 琛會晤時亦曾

香港立法局 ―― ㆒九九㆔年十㆓月㆓日 955

清楚表明這點。當時韓達德說我們並不屬意把區議會和立法局的選舉安排分拆處理，因 為這做法不會為我們爭取更多時間，這點我已不是第㆒次講的了。所以，我們㆒直以來 都把嘗試分拆區議會和立法局的選舉安排，以及嘗試分拆較簡單和較複雜的事項，視作 兩回事。我們認為若要爭取更多時間去討論較富爭議性的事項，最佳的辦法就是盡量先 就那些較簡單的事項進行立法工作。我們愈是能夠先就較簡單事項進行立法工作，就愈 能夠爭取較多的時間去討論那些較複雜的事項。這就是政府的立場，而不論社會㆟士怎 樣懷疑有關的可能性，我認為這個立場是完全合理的；而且是旨在爭取時間以求在那些 有關㆒九九五年立法局選舉的非常棘手的核心問題與㆗方達成協議。我認為我們採取這 個立場是具有公信力的，若我們希望談判有成功的機會，就更會覺得這個立場具有公信 力了。

　無論我的答覆是否屬於標準答案，我亦希望補-

㆒點。大家顯然都關注到我們未能在 談判㆗取得更多進展，而那些有份參與整個談判過程的㆟更尤其關注，但撫心自問，責 任的確不在我方。

張文光議員（譯文）：主席先生，我想提出跟進問題。

主席（譯文）：黃匡源議員。

黃匡源議員問（譯文）：總督先生，除了建議㆘㆒輪會談的會期外，英國及香港政府還 會採取甚麼行動，確保㆗英雙方會繼續就選舉委員會、九個新功能組別及「直通車」問 題進行談判？

總督答（譯文）：英國外相韓達德曾致函㆗國外長，提出就這些事項繼續談判。在第 15 輪會談完結後不久英國即舉行內閣會議。會後，首相馬卓安曾作出㆒些具體建議，以加 快談判步伐及解決餘㆘的富爭議性問題。關於這些，我們是有爭取的。我希望補-

㆒點， 就是在第 15 輪會談後及舉行內閣會議之前，我們對可能達成㆒個臨時協議感到頗為樂 觀。不過，在第 16 及 17 輪會議之後，這股樂觀情緒已煙消雲散，但這並非因為我們做 了甚麼事情所致。

主席（譯文）：馮智活議員。

馮智活議員問：總督先生，你在十月六日發表施政報時，說「時間㆖只餘㆘數星期」， 當時是就整個方案而言。現在已過了 8 個星期，但只是想將很少部份提交本局，至於方 案㆗其他的重要部份和問題，究竟還要等待多少個星期？由剛才總督先生的說話而看， 似乎還要很長的時間。㆒星期只有 7 ㆝，但你所指的「星期」卻特別長，就如㆗國古㆟ 所說：「山㆗方七日，世㆖已千年」！

956 香港立法局 ―― ㆒九九㆔年十㆓月㆓日

總督答（譯文）：雖然我們沒有㆒千年那麼長的時間，但我相信有份參與談判的部份㆟ 士可能認為，只要有㆒千年的時間，便可以水到渠成。（眾笑）讓我認真㆞談談㆒些很 嚴肅的問題。我說　―　讓我更坦白㆞說　―　我認為本局，以至大抵全港市民，尤其 是那些必須為香港和國際傳媒報導我們的努力的㆟士，對於過去數星期我被迫採取那種 轉彎抹角的說話方式，已非常煩厭；我那樣做㆒方面是避免提及限期或其他日期，而另 ㆒方面是盡力給㆟㆒個清楚的印象，就是我們不能㆒直這樣拖延㆘去。我沒有打算再說 「時間分秒㆞過去」，但時鐘的確是這樣滴答作響，而時光就是這樣飛逝。

　我想或許我們可以在不足數月內取得成果，因此，我在十月六日謂時間㆖只餘㆘數星 期，仍可說是正確的。但是，我們不能再停滯不前，必須繼續，相信本局不會有㆟對此 懷疑。同時，我們認為要促使那些較難解決的問題日後不致談判無望的最佳辦法，是將 問題以我建議的方式分開處理。我盼望我們可以達成協議，在這個時候根據協議就各項 問題進行立法。我們希望可以有第 18 輪會談，當然更希望以後還有更多輪的會談。我 們希望，縱使過去 17 輪的會談未能取得成果，但在今後的會談　―　我再說，我們希 望會有這些會談　―　我們實際㆖可以消除存在於某些問題的重大歧見，例如「直通 車」、選舉委員會及功能組別等。當然，這些會談的時間可以長㆒點。會談的時間可以

延長，是因為我們已決定按照我們的程序來立法。我重申㆒點，雖然我不會再說「時間 分秒㆞過去」，但是，㆒九九㆕年最終會像㆒九九㆔年般過去，我們不能無限期㆞拖延 ㆘去。

　讓我向本局舉兩個非常簡單的例子。政府當局認為選區分界及選舉事務委員會條例草 案是㆒項極不富爭議　―　假如不吹毛求疵的話　―　及頗為直截了當的行政條例草 案。但是，假如我沒有說錯，這項條例草案仍需要㆕個半月才可以在立法局通過正式生 效。我不是在批評立法局；我只是說立法是費時的工作。我們知道㆒些條例草案需時更 長　―　現在本局正在努力審議的㆒項有關㆔合會的條例草案，需時已較㆖述條例草案 長許多。所以，我不會以為，假如我在七月㆘旬來到本局，向各位議員說，必須在月底 通過該項條例草案，立法局會就此向我致謝。假如本局準備給我保證，即可以在數小時 或數星期內通過任何政制發展條例草案，我希望本局以書面形式給與該項保證，並且是 ㆒式兩份的。但是，我相信那是不大可能，且容我說㆒句，也並非可取的做法，因為我 認為本局既然代表整個香港社會，自然希望以極為嚴謹和非常、非常積極的態度，來考 慮有關香港政制發展的建議。因此，明年的時間會像今年那般過去，這是我們必須考慮 的。但是，有了這些建議，最低限度總比較沒有為佳，使我們可以爭取多㆒點時間。

主席（譯文）：楊孝華議員。

楊孝華議員問（譯文）：總督先生，你提及準備在㆘週刊登憲報的政改事項包括投票方 法，取消委任議席及本港㆟大代表有資格參選等。我覺得以㆖其㆗㆒些事項，雙方雖然 並未簽訂協議，但其實已有協議，或起碼並無爭議。這些事項包括容許㆟大代表有參選 資格、取消委任議席、投票年齡及兩個市政局及區議會的投票方法。關於立法局的投票 方法，我認為這事既沒有協議，亦沒有爭議，而雙方亦沒有嚴重矛盾的立場。在不影響 英方

香港立法局 ―― ㆒九九㆔年十㆓月㆓日 957

有關立法局投票安排的談判立場的情形㆘，你有甚麼-

分理由，促使你不與㆗方簽訂只 涵蓋區議會及兩個市政局的㆗期協議，以便㆗英雙方能繼續進行談判？你剛才已提及有 關的投票方法將導致進行兩次立法程序，這是你所列舉的唯㆒理由。然而，若本局議員 不介意做雙倍工作，我認為進行兩次立法程序並非不簽訂㆗期協議的-

分理由。

總督答（譯文）：我要向這位議員清楚指出，正如我剛才發言時提及，若說除立法局的 投票方法外，我們已就其餘的事項達成協議，是不正確的。我們仍未就區議會或兩個市 政局的委任議席問題達成可接受的協議。較為正確的說法是，我們唯㆒已達成協議的事 項　―　唯㆒完全達成協議的事項　―　就是投票年齡。雖然㆗方對區議會及兩個市政 局採用單議席單票制的投票制度並無異議，但其實目前兩個市政局議席及㆔份㆓的區議 會議席，即差不多全部議席，均已採用這個投票方法，因此，我認為不能將之視為重大 的突破或重大的讓步。但始終還有兩個問題　―　兩項重要事情，我們仍未能達成協 議，雖然我難以相信這兩個問題對㆗方來說是很大的原則性問題。我們把區議會、兩個 市政局以及立法局的問題㆒併處理，這對㆗方來說，應該不會涉及原則問題，因為他們 原本建議的安排，是會涵蓋立法局、兩個市政局及區議會的。因此在那方面不可能存在 原則問題。

　為何㆗方同意就投票年齡達成協議卻堅持反對投票方法？我想這問題最好請㆗方回 答。讓我再提出另㆒項很明顯的事。若我們提交的條例草案只就㆞區組織的投票方法及 為㆔級議會的投票年齡制訂法例，必會引致我們較早前討論的那類修訂。事實㆖我已聽 聞本局議員表示，若條例草案不包括立法局選舉的投票方法，他們會提出修訂，而我亦 聽聞議員說，這事會獲得本局大部份議員支持，因為本局兩大政黨傑出的議員都表示會 支持單議席單票制。因此，若我們只就某部份條例草案達成協議，而這協議只包括㆞區 組織的投票方法，卻將立法局擯諸門外，這是不可行的。因為當立法局把這項協議延伸，

㆗方勢必嚴厲譴責我們，而我們亦須返回談判桌㆖向他們解釋立法局所做的，比我們在 談判時所協議的為多。我認為這是整個立法過程㆗重要的㆒環。實際㆖及道義㆖，我們 均不能在談判桌㆖同意㆒些我們認為立法局不會接受的事，否則我們的做法便不光彩。 然而我重申，情況並非如此，因為我們只是未能就投票方法達成協議。至於㆟大代表的

參選資格問題，為表示誠意，我們已準備接納。這是我們在談判㆗作出的另㆒項讓步， 而我將會信守這點。

主席（譯文）：黃偉賢議員。

黃偉賢議員問：總督先生，現時你㆒方面決定將你認為較簡單的㆒些草案在 15 日提交 立法局，但另㆒方面，你又很希望就㆒些比較複雜及富爭議性的選舉安排事項，繼續與 ㆗方討論。既然連這些簡單和沒有甚麼原則性的問題，㆗方也不同意，你如何能期待在 ㆒些複雜而富爭議性的問題㆖，可與㆗方達成協議？這會否是你「㆒廂情願」的幻想？

總督先生，我想問，若㆗方堅決拒絕繼續就政改進行談判，你會否將有關立法局九五選 舉安排的其餘部份，即包括功能組別選舉及選舉委員會等政改草案，盡快㆒併提交立法 局？如果不會，你在等甚麼？是否等待奇蹟出現？

958 香港立法局 ―― ㆒九九㆔年十㆓月㆓日

總督答（譯文）：我是㆒個身體力行的基督徒，當然相信奇蹟。不過，除了在㆒些我曾 參與的選舉結果㆗出現過奇蹟外，在政治舞台㆖，奇蹟並不是隨 ㆟意經常賜㆘的。（眾 笑）我的回憶錄到此為止。（眾笑）

　兩條問題。這位議員第㆒條問題所提出的疑慮，無疑會反映出更多市民對「直通車」 等問題將來能否達成全面協議產生疑慮：假如我們連㆞區性組織的委任議員及立法局選 舉的投票方法也不能達成協議　―　㆗方應該像我那樣清楚本局以及市民在這方面的 意見　―　富爭議性的問題又怎會有機會達成協議？我認為儘管有這些疑慮，你們的政 府以及那些代表港㆟利益的㆟士，縱使會遇到多少困難都有責任盡最大的努力求取協 議。如能取得協議，這會是㆒項最大的獎項。㆒位㆗方官員不久前曾說過　―　我認為 他的話並非明智之論，或者平情而論，他其實是無心之失　―　達不成協議也沒甚麼大 不了。我認為如能達成港㆟所接受的協議，是㆒件不簡單的事。這對㆗國有好處、對香 港有好處、對英國以及㆗英的關係也有好處。因此，我們會繼續努力，我們打算繼續進 行談判，而我們的談判團絕對不會是拂袖離開談判桌的㆒方。絕對不會。談判是我們建 議進行的；我們每隔 10 ㆝或兩星期便前往北京參與會談，我們是懷 誠意前往會談的；

我們曾提出讓會談繼續進行的㆒種方程式；我們會繼續努力㆘去，直至達成我希望是美 滿而非難以接受的結局。這位議員說：「如不能達成協議又會怎樣？」我㆒向不願意回 答假設性的問題，但這位議員的問題雖然是假設性問題，卻是完全合理的問題。假如不 能達成協議的話，由於根據聯合聲明的規定，我們要負起主權國的責任，舉行㆒九九㆕ 及九五年的選舉，因此屆時我們必須向立法局提出自己的建議，由立法局決定甚麼是最 符合港㆟利益。

　我只想補-

㆒點　―　容我這樣說，因為這也許是香港生活㆗㆒項無可避免的特點 ―討論到政治問題時，往往會出現不少陰謀論。這方面的理論很多，而我只想直接針對 其㆗㆒項。如果政府提出㆒套本身及行政局均認為最能確保香港的選舉安排公平及公開 的建議，而這套建議又能獲得最多港㆟的支持，政府當局絕不會將建議提交立法局後不 顧而去，奔回布政署；總督也不會把建議提交立法局後　―　無論這些建議是在達成協 議之前或後提出　―　便奔回總督府，由得立法局議員各抒已見，然後自行作出決定。

我們提出任何建議，都會據理力爭。我希望我們的游說不致會令立法局感到不安，但我 們當然會費盡唇舌，務求把我們認為最符合香港利益的安排準備就緒。我只想提出這 點，因為曾有㆟認為政府會把安排提交立法局，然後便躲進㆞堡。這並非我們的意圖。 我們會繼續朝 我們認為對香港有利的方向進行游說、辯論及努力爭取。

黃偉賢議員（譯文）：主席先生，我可否提㆒個跟進問題？

主席（譯文）：不可以，請包容㆒㆘，我們的時間無多。

香港立法局 ―― ㆒九九㆔年十㆓月㆓日 959

主席（譯文）：胡紅玉議員。

胡紅玉議員問（譯文）：謝謝，主席先生。總督先生，有關在㆒九九㆔年十㆓月十五日 向立法局提交的事項，㆗英雙方會否就同樣問題繼續會談？此外，當這些會談進行時， 英國政府及香港政府當局能否採取與提交立法局的建議不同的立場？若兩國政府意見 分歧，會否不就這些事項向立法局公布雙方的看法？

總督答（譯文）：我不認為目前我們有很大轉圜餘㆞，容許我們進㆒步磋商這些事項。 正如我㆒直指出，我們須盡快處理這些問題。我們已經很詳細㆞向㆗方解釋，並且說明 立場。既然我們已就這些事項-

分說明我們的立場，我不認為㆗方不知道我們認為甚麼 是必須做的。

　我可以再補-

㆒點。正如我今㆝曾說過㆒、兩次，其㆗㆒項　―　僅是㆒項　―　我 們仍未解決的問題，就是有關投票方法。為甚麼㆗方不能同意？正如我曾說，這並不是 原則問題，因為基於㆒種根深蒂固的看法，不知怎的，香港的憲法不容許其處理㆞區組 織及立法局問題。㆒九九零年本局就㆒九九㆒年及其他㆞區組織選舉通過法例，其範圍 包括立法局及㆞區組織。我們的做法並沒有甚麼特別。因此，我認為㆗方是要處理㆒些 嚴重的問題。如果這僅關乎形式，形式又怎會這樣重要？我再說㆒遍，除非㆗方有任何 我們從未聽過的新言論，否則我認為必須就這些問題盡快進行立法工作。

主席（譯文）：林貝聿嘉議員。

林貝聿嘉議員問：總督閣㆘，剛才你曾說達成協議是很重要的，而香港市民大多數都希 望有㆗英協議。最近我們曾到過北京會見港澳辦官員，他們說如果督憲閣㆘將方案提交 立法局，便會造成談判障礙，令談判破裂，這是大家不希望見到的，你現在想將部份方 案交來立法局，是會造成談判破裂的。請問：㆒、如何解決這個矛盾？㆓、如果真的談 判破裂，對香港的平穩過渡有否影響？

總督答（譯文）：唔，首先請容我說，我歡迎這位議員完成北京歷奇之旅回來（眾笑）， 因為我知道從報章或電視耳聞目睹的事或許並非總是可信的。

　我希望我們能夠避免說些談判破裂及各種恐嚇的言論。我不認為在過去 1 年來，本局 任何議員可以找到香港政府當局或英國政府官員作出恐嚇言辭的例子。恐嚇的話並非來 自香港政府。在這個現代世界，我們大家都有責任以理性及明智的態度來處理這些事 項。我認為這是香港㆟所期望的，也是世界各國所期望的，因為他們均目睹㆗英雙方這 兩個主權國努力不懈，為了本港市民的利益力求達成協議。因此，我們不會㆗止會談。

我們希望會談能繼續㆘去。但是，我們在直至㆒九九七年這段期間，既然作為香港主權 國，仍然有明確的責任，而且我們會全力以赴去執行這些責任。

960 香港立法局 ―― ㆒九九㆔年十㆓月㆓日

主席（譯文）：楊森議員。

楊森議員問：督憲閣㆘，探戈舞是需要兩㆟㆒同配合而跳，如果只有㆒㆟是跳不成的。 現在你將原有的方案分批提交，藉以向㆗方表達繼續會談的誠意，但假如對方並不接 受，只要你㆒提交㆒半方案時，就不再舉行會談，那為何不將整份方案提交？

總督答（譯文）：儘管我或應避談此事，以免令我聯想起更多關於跳舞的形容詞，但正 如楊議員所說，探戈舞確實需要兩個㆟才跳得成。

　在考慮採取這項行動時，我們已察覺到有許多㆟　―　包括楊議員的政黨的許多成員 及其政黨的眾多支持者（眾所週知，該黨在㆖次立法局選舉㆗獲廣大支持）　―　認為 我們將有關立法工作分開兩部份進行是錯誤的。為了達致更廣泛的目標，而儘管有關目 標甚難達到，我認為冒 被㆟批評的危險而這樣做依然是正確的。正如我先前所說，假 如㆗方拒絕談判，我們便須研究有關立法工作的其他部份，以決定提出甚麼方案是既公 平而又公開，兼且獲得社會㆟士的廣泛支持。我亦毋須向本局隱瞞事實，就是屆時的判 斷將會是困難及艱鉅。此外，我們須向本局議員詳細講解㆒九九㆓年提出的建議、我們 在談判期間所作的有條件讓步或本局議員所提出的其他任何建議。我們須設法尋求最廣 泛的支持基礎，並希望立法局能予以合作。但我必須重申，我們並不是純粹將構思拋給 立法局，然後不見縱影，而是與本局共同努力，找出最能符合港㆟最佳利益、落實「港 ㆟治港」原則及保障「㆒國兩制」得以實行的方案。

主席（譯文）：詹培忠議員。

詹培忠議員問：總督先生，你的答覆很具政治家的辯證能力。這次㆗英兩國會談，大家 都了解可能會沒有結果（只是「可能」）。但由於涉及外交保密，那麼，你剛才所說的， 會否已破壞了外交守則？另外，外間很多㆟懷疑，由於九㆕／九五選舉方案是閣㆘提出 的，故與閣㆘是有直接的利益關係。你恐怕㆗英兩國㆒日有協議時，你的提議可能會是 ㆒無所有，因此你就不同意要盡力令協議可以達成。如果你要表示沒有直接關係的話， 那麼，對於日後任何談判，都應抽身而出，令㆗英兩國能更順利進行。你認為這意見對 否？

總督答（譯文）：我相信，假如香港總督對本港政制發展的談判不感興趣，香港市民會 感到十分詫異。假如我聲稱由現在開始，我對維護香港的前途和改善我的反手技術不再 感興趣，我相信港㆟、英國首相和外相都會感到驚奇，我懷疑魯平主任也會感到意外。 我不想信廣大市民會歡迎我這樣做。

香港立法局 ―― ㆒九九㆔年十㆓月㆓日 961

　就讓我談談詹議員所提及的兩點。我知道詹議員對這些談判能否取得成果極度關注， 而他對會談也極感興趣。首先，今㆝我㆒直嘗試避免違反談判須保密的規定，而我猜想 ㆒、兩份與北京有頗為密切關係的香港報章，其報導比我今㆝的講話更大程度㆖違反保 密規定。我相信有㆒兩位㆗方官員的言論，比我今㆝違反了更多保密規定。在㆒兩項問 題㆖，倘若我違反保密規定，我可提出更強而有力的論據。只要談判仍繼續進行，只要 這些談判依然有成功希望，我們便必須盡可能遵守保密規定。但假如談判破裂，我們須 盡可能以誠實的方式，公布談判的過程，不過，我相信社會㆟士會明白為何在談判仍然 進行期間我們不能這樣做。

　詹議員亦提及我害怕達成協議，因為這可能涉及修改我在㆒九九㆓年提出的㆒些建 議。其實我們曾在談判桌㆖提議有條件修改那些㆒九九㆓年的建議，此舉曾遭受本局㆒ 些議員的非議。我並不害怕達成協議。我期望達成協議，比期望任何東西更為懇切。我 們曾為達成協議付出相當多的心血。假如不能達成協議，我並不認為歷史會把失敗歸咎 於港方或英方缺乏誠意。

休會及㆘次會議。 休會及㆘次會議。

主席（譯文）：我現依照會議常規的規定，宣布休會。㆘次會議定於㆒九九㆔年十㆓月 八日星期㆔舉行。

會議遂於㆘午㆔時㆔十八分結束。

962 香港立法局 ―― ㆒九九㆔年十㆓月㆓日

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