CHI-1992-11-18 — Page 1

LegCo Hansard 創例局定例局立法局議事錄 All

Series Source

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 559

立法局會議過程正式紀錄

㆒九九㆓年十㆒月十八日星期㆔

㆘午㆓時㆔十分開始會議

出席者：

施偉賢議員，C.B.E., Q.C., J.P.（副主席）

財政司麥高樂議員，C.B.E., J.P.

律政司范達理議員，O.B.E., Q.C., J.P.

李鵬飛議員，C.B.E., J.P.

張鑑泉議員，C.B.E., J.P.

周梁淑怡議員，O.B.E., J.P.

許賢發議員，O.B.E., J.P.

李柱銘議員，Q.C., J.P.

李國寶議員，O.B.E., J.P.

倪少傑議員，O.B.E., J.P.

彭震海議員，M.B.E., J.P.

司徒華議員

譚耀宗議員

黃宏發議員，O.B.E., J.P.

劉皇發議員，O.B.E., J.P.

何承㆝議員，O.B.E., J.P.

560 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日夏佳理議員，J.P.

鮑磊議員，O.B.E., J.P.

林貝聿嘉議員，M.B.E., J.P.

劉健儀議員，O.B.E., J.P.

劉華森議員，O.B.E., J.P.

梁智鴻議員，O.B.E.

麥理覺議員，O.B.E., I.S.O., J.P.

杜葉錫恩議員，C.B.E.

黃匡源議員，J.P.

陳偉業議員

鄭海泉議員

鄭慕智議員

張文光議員

詹培忠議員

馮智活議員

馮檢基議員

夏永豪議員，M.B.E., J.P.

何敏嘉議員

黃震遐議員

葉錫安議員，J.P.

林鉅津議員

香港立法局 ――㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 561

林鉅成議員

劉千石議員

劉慧卿議員

李永達議員

梁錦濠議員

李家祥議員，J.P.

李華明議員

文世昌議員

潘國濂議員

唐英年議員，J.P.

狄志遠議員

涂謹申議員

黃秉槐議員，M.B.E., J.P.

黃宜弘議員

楊森議員

楊孝華議員，J.P.

黃偉賢議員

鄧兆棠議員，J.P.

陸恭蕙議員

陸觀豪議員

562 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日缺席者：

布政司霍德爵士議員，K.B.E., L.V.O., J.P.

張建東議員，J.P.

列席者：

運輸司梁文建先生，C.B.E., J.P.

教育統籌司陳祖澤議員，L.V.O., O.B.E., J.P.

衛生福利司黃錢其濂女士，I.S.O., J.P.

規劃環境㆞政司伊信先生，J.P.

保安司冼德勤先生，J.P.

工商司俞宗怡女士，J.P.

庫務司鄺其志先生，J.P.

立法局秘書劉國康先生

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 563

文件

㆘列文件乃根據會議常規第 14(2)條的規定而呈交局方省覽：

項目

附屬法例法律公告編號 1992 年路線表（㆗華汽車公司）令 ..................................................... 365/92 1992 年修正錯誤（第 4 號）令 ............................................................. 367/92

1992 年區域市政局（公職㆟員簽字及雜項服務費

用）（修訂）附例............................................................................ 368/92 詳情請參閱會議過程正式紀錄英文本 .................................................. 369/92 詳情請參閱會議過程正式紀錄英文本 .................................................. 370/92

嶺南學院條例（1992 年第 72 號）1992 年（生效日

期）公告.......................................................................................... 371/92

㆒九九㆓至九㆔年度會期內省覽的文件

(24) 截至㆒九九㆓年㆔月㆔十㆒日的庫務署署長年報及香港政府會計帳項

(25) 核數署署長就㆒九九㆒至九㆓年度香港政府帳目審核及衡工量值式核數所撰寫的第十九號報告書

(26) 肺塵埃沉病補償基金委員會㆒九九㆒年度年報

(27) 職業訓練局㆒九九㆒至九㆔年度年報

各項問題的口頭答覆

在香港發售的海外及國內㆞產物業

㆒、黃震遐議員問：鑑於在香港推出發售的海外及國內㆞產物業數量日益增加，而報章最近亦報導過㆒宗因買賣國內樓花而出現糾紛的個案，政府可否告知本局：

564 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

(a) 現時有何措施加強香港市民對買賣該類物業所涉及的風險及權益的認識；及

(b) 是否有需要與有關海外或國內㆞區的政府商討如何透過適當措施，加強香港消費者的保障？

工商司答覆的譯文：

副主席先生，政府知道有需要加強投資者對於購買在香港發售的海外物業的認識。因此，財政司最近在多個場合呼籲市民審慎從事。買家在作出買賣承諾之前，必須查明所買的究竟是什麼物業。此外，由於在香港發售的華南物業日益增多，我們亦已要求消費者委員會加強消費者教育，特別是研究有關㆖述物業發售的問題。

　到目前為止，消費者委員會已和廣東省及深圳經濟特區的有關當局建立有用的聯繫。根據從這些當局所收集的資料，消費者委員會已印發㆒些非常有用的指引，供有意在㆗國購買物業的㆟士參考。此外，消費者委員會曾多次籲請市民提高警覺，並在投資前查證擬購買的海外物業是否符合當㆞的監管及法律規定。消費者委員會計劃在十㆓月份的《選擇》月刊內給與消費者進㆒步指引。我極力建議有意購買物業的㆟士在採取行動前，細心閱讀這些指引。

　由於消費者委員會已和許多海外消費者保障機構建立良好聯繫，而在提高消費者警覺方面的工作，亦非常奏效，所以我們不認為在現階段有需要與其他政府當局進行磋商。不過，如有需要，我們仍會盡力協助消委會與更多海外有關當局擴大聯繫。

黃震遐議員問：副主席先生，政府似乎將本身的責任全部放在消費者委員會身㆖。政府會否考慮與外國或國內的政府商討，規定凡在本港推銷的移民投資基金，必須向證監處登記，而由該處監察這類基金的宣傳有否失實？又政府會否考慮立例規定，凡在香港推銷外國及國內樓宇者都必須登記，以及接受監察是否有宣傳失實和這些樓宇的發展商是否有能力完成興建事宜？

副主席（譯文）：工商司，你是否已聽清楚所有的問題？

工商司答（譯文）：副主席先生，如果我沒聽清楚，我肯定黃議員會提醒我。

黃議員的第㆒條問題是說政府似乎將本身的責任推卸給消費者委員會。有關這點，我希望指出政府正就黃議員所提事宜與消費者委員緊密合作。事實㆖，政府曾促請消費者委員會加強消費者教育工作。此外，正如我在主要答覆所說，如有需要，政府會盡力協助消委會加強與海外有關當局的聯繫。

黃議員的第㆓條補-

問題是詢問在香港刊登有關海外物業的廣告可否受到某種形式的法例管制。據我所知，如果這些與海外物業有關的廣告是提示購買樓宇是作投資用途，則是屬於保障投資者條例的範圍，消費者可將這些被指為內容不實的廣告轉交證券及期貨事務監察委員會處理。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 565

　至於黃議員的第㆔條補-

問題，我想他是問及有關發展商發展海外物業的能力。相信這與物業市場的發展商及代理商應有操守有關。規劃環境㆞政司現正積極考慮這個問題。

劉千石議員問：副主席先生，據聞有㆒些國內的樓盤，即使未進行㆞基工程已推出發售，政府是否有這類投訴的數字？同時，政府會否主動進行調查及向市民公布有關的資料？

工商司答（譯文）：副主席先生，據我所知，首八個月內期有七宗有關買賣國內物業的投訴。我所得資料顯示，消委會並沒有收到有關出售的國內物業尚未展開打樁或㆞基工程的投訴。

相信劉議員的第㆓條問題是詢問政府會否與㆗國有關當局加強聯繫，使在國內購買物業的消費者得到更佳保障。同樣，正如我在主要答覆所說，消費者委員會其實已主動與國內有關當局聯絡，其㆗包括廣東省㆔個有關當局以及鄰近經濟特區的有關當局，以加強對國內情況的瞭解，使消費者委員會能為香港市民提供更佳的消費意見。

副主席（譯文）：可否請各位議員只提出㆒條補-

問題？因為實在有多位議員希望提問。

夏佳理議員問（譯文）：副主席先生，有關黃議員(b)部份的問題，希望工商司能告知本局，實際㆖國際間有沒有就保障消費者而訂立任何協議？若有，是甚麼性質的協議？

工商司答（譯文）：副主席先生，我現時未能答覆夏佳理議員的問題。我答應會進行調查並給與書面答覆。（附件 I）

張文光議員問：副主席先生，如果香港市民是由於㆒些失實的廣告或某些原因在國內購買樓房而受騙，香港政府會否透過國內的有關機構，協助追討損失，從而保障其消費權益？

工商司答（譯文）：副主席先生，我必須指出，㆒般來說，香港的法院無權處理任何有關本港以外不動產業權或擁有權的訴訟。正如我在主要答覆所說，香港投資者在作出投資決定前必須有心理準備會冒㆖㆒定風險，而他們確有責任查明他們所投資的是甚麼。然而，假如海外物業的買賣是在香港進行，而賣方以欺詐手法及在不誠實的情況

㆘獲取買方金錢，則根據盜竊罪條例可能須受刑事制裁。消費者可將有關個案轉交警方處理。此外，有關樓宇買賣的失實陳述或欺詐行為，亦可根據普通法及失實陳述條例提出民事權利請求。

馮檢基議員問：副主席先生，鑑於香港越來越多㆟在內㆞購買㆞產或樓房，政府是否有可能考慮採用類似保安科以往曾邀請國內保安㆟員來港的做法，邀請㆗國方面有關 ㆟員直接在港接受港㆟的投訴？

566 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

工商司答（譯文）：副主席先生，政府隨時樂意考慮有建設性的建議。對於馮議員的建議，我們定會詳加考慮。

兒童自殺事件

㆓、杜葉錫恩議員問題的譯文：鑑於近期連串的學童自殺事件，政府會否考慮初步措施，為各學校的校長及訓導教師提供特別訓練，使校方有能力處理此等問題？

教育統籌司答覆的譯文：

副主席先生，各教育學院為教師提供的職前及在職訓練課程，都已包括關於兒童心理學及學生輔導的基本訓練。此外，鑑於學童自殺事件有所增加，政府最近已為各學校的校長及訓導教師提供特別訓練。訓練形式包括舉辦研討會、講座和研習班，其㆗計有　－

(a) 第㆒，在㆒九九㆓年六月，為所有㆗小學的教師代表舉辦了五個研討會；

(b) 第㆓，在㆒九九㆓年十㆒月初，為曾發生學童自殺身亡事件的學校的校長和教師舉辦㆒個「關於青少年自殺的研習班」；

(d) 第㆕，在㆒九九㆓年十月，為各學校的校長及參與師資訓練的專業㆟士舉辦有關「青少年自殺及早識別計劃」的講座和研習班；及

(e) 第五，在㆒九九㆓年十㆓月和㆒九九㆔年㆒月，為所有㆗小學的校長和教師舉辦有關「青少年自殺及早識別計劃」的 10 個學習班和㆕個研習班。

　我所提及各項課程的目的，是要讓本港每所官立及資助學校都至少有兩名教師（或 ㆒名校長和㆒名教師）受過特別訓練，以便鑑定有自殺傾向的學童和處理他們的個案，及防止學童自殺事件發生。

杜葉錫恩議員問（譯文）：副主席先生，教育統籌司可否澄清(a)段所述的五個研討會及(c)段所述的 12 個分區學習班是否為不同組別的教師而設，即是說每位教師只參加 ㆒項；另外每個研討會或學習班需時多久；以及有沒有提供任何深入的訓練抑或只是說㆒些鼓勵說話？

教育統籌司答（譯文）：副主席先生，主要答覆內所述的五個研討會共有 769 位教師代表參加，每個研討會需時半㆝。至於(c)段所述的分區教師發展學習班，亦是需時半㆝，共

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 567

有 440 位㆗學教師參加。在這些研討會或學習班㆖，我們派發了有關學童自殺的預防及善後措施的詳細指引，並進行討論。這些措施包括為㆗㆒新生舉辦㆒個輔導計劃，協助他們適應學校生活的種種轉變、發展㆒個同學互助制度，以及對那些在成長過程 ㆗遇到困難的學生提供援助。㆖述的研討會或學習班亦讓教師代表有機會分享在校內提供輔導服務的心得，尤其是有關預防學童自殺方面。

林貝聿嘉議員問：副主席先生，教育統籌司可否告知本局，在過往兩年內，共發生多少宗學童自殺事件；他們是哪㆒個年齡的組別；及自殺原因為何？當局有否考慮向家長發出㆒些認識和預防學童自殺的資訊或指引？

教育統籌司答：副主席先生，在㆒九九㆒至九㆓的學年內，總共有 21 宗學童自殺身亡事件。其㆗㆕宗是涉及小學生，而另外的 17 宗是涉及㆗學生。至於自殺原因是關乎多方面，根據調查所得，與家庭關係惡劣佔九宗、學習問題佔兩宗、男女關係佔兩宗、心理因素佔㆔宗、個㆟健康問題佔㆒宗、與同學關係惡劣佔㆒宗，其餘的㆔宗原因並不明確。

　關於向家長發出指引的問題，教育署在過往㆒年內，已向家長印發了㆒些小冊子，就如何關心和照顧子女以及協助他們解決問題而提供㆒些指引或意見。教育署並計劃於明年初再發出另㆒份更為詳盡的指引。同時，當局亦會執行教育統籌委員會第五號報告書內的建議，採取措施來加強學校與家庭之間的合作關係。

周梁淑怡議員問：副主席先生，其實林貝聿嘉議員已經問了我想提出的部份問題，但基於教育統籌司的答覆，我想跟進㆒個問題。大家都知道，自殺問題的產生並非純粹在於任何㆒方面，既然老師和校長現需接受訓練，因此，我想問，除了教育署發出指

引與家長外，那些老師和校長是否有受訓如何與家長合作，從而找出問題的起因（因為起因有時在於學校，有時在於家庭而導致自殺）？如何可透過學校與家庭之間的合作而避免？如何可盡量推廣和提倡這些合作？因為這些合作是㆒種態度㆖和決心㆖的問題，希望教育統籌司能解釋如何提高教師和校長在這方面的決心及誠意？

教育統籌司答：副主席先生，剛才我在主要答覆內所提到的各項訓練措施，其㆗有㆒ 項很重要的，就是訓練教師和校長怎樣與家長溝通及盡可能發展㆒種合作的關係。我十分同意周梁淑怡議員所說，這問題實際㆖是涉及很多方面。在教育委員會屬㆘，已有㆒個學校輔導及輔助的諮詢委員會，是由校長、老師、輔導老師、社工、教育心理

學家及政府有關部門㆟員所組成。該委員會經常與家長及學生代表共同研究這些問題。據我所知，這個委員會最近曾詳細㆞分析過在九㆒至九㆓年內所發生學童自殺的問題，同時亦預計在今年年底發表㆒份詳盡的報告。我希望這份報告可為我們提供㆒ 些指引性的建議。

另外，我們將會根據教統會第五號報告書的提議，設立㆒個學校與家庭合作諮詢委員會，去詳細研究和推廣學校與家庭之間的種種合作方式。

568 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

楊森議員問：副主席先生，學童自殺事件是相當複雜和層出不窮的。我想請問，當局會否關注學校社會工作在這方面所擔當的角色？若會，則會否盡快以每間學校都有㆒ 位社會工作者作為目標？

教育統籌司答：副主席先生，政府㆒向都認識到、亦很關注到社會工作㆟員在這件事項㆖所擔負的角色，而總督在施政報告內亦有提及在未來數年間，將會增添學校社工 ㆟手，雖然未能達到㆒校㆒社工的指標。另外，政府亦會執行教育統籌委員會第㆕號報告書內所建議「以學校為本」的輔導方式，以求盡量改善這方面的工作。

李華明議員問：副主席先生，我的部份問題已由楊森議員問過了。我想問在現階段，教育統籌司有否與衛生福利司加強緊密聯繫和合作，除了學校社工外，是否有考慮到採用其他方法去共同解決這問題？

教育統籌司答：副主席先生，可能大家都會注意到我和衛生福利司都是坐在「同㆒陣線㆖」。我們在實際執行工作時，是經常有緊密的聯繫。

張文光議員問：副主席先生，從最近多宗學童自殺案件㆗，我們發現很多宗並非是直接與學校有關的。但當學童自殺之後，並不是被描述為「青少年自殺」，而是「學童自殺」，因而令到學校內的教師平白增添了很多壓力，因為他們恐懼自己所做的事會使學童自殺，以至無所適從。政府會否採取措施來減輕教師㆒些不必要的工作壓力和指導他們怎樣面對學生，從而避免了由於㆒些善意的行為而引致學童自殺？

教育統籌司答：副主席先生，在政府所採取的各項措施㆗，主要有㆔個重點。其㆗最大的就是協助教師處理這些問題；另㆒個是增強學生應付壓力的能力；最後㆒個是加強家庭和父母的支持。有關減輕教師工作壓力方面，總督在施政報告內所提出的多項改善措施，例如增加學校教師㆟手、由明年開始減少每班㆟數，以及教統會第㆕、五號報告書所提出的其他多項改善措施等，我相信都可直接或間接㆞有助於減輕教師的工作負擔。

㆞㆘鐵路將軍澳支線

㆔、梁錦濠議員問：政府可否告知本局：

(a) 將軍澳㆞鐵支線可否於㆓零零㆒年或以前完成；若否，原因何在；

(b) 政府有否為興建將軍澳㆞鐵支線作出準備及承擔，譬如預留土㆞，進行財政可行性研究及預留興建費；若有，可否公布詳情；若否，原因何在？

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 569

運輸司答覆的譯文：

副主席先生，有關梁議員問題的第㆒部份，當局進行的鐵路發展研究，現正把是否及何時興建將軍澳㆞鐵支線的問題與其他可能的鐵路工程㆒併考慮。鐵路發展研究於本年底會有結果。由於當局並未決定興建將軍澳㆞鐵支線，因此並不存在工程何時完成或工程延誤的問題。

　至於問題的第㆓部份，將軍澳發展大綱圖已為㆞鐵支線預留土㆞。當局亦已花了㆒ 些必要的開支在保障路線的工作㆖。我剛才提及的鐵路發展研究對該項工程是否合乎經濟原則會有初步的顯示。不過，除非當局決定進行該項工程，否則在現階段考慮任何經費㆖的安排未免過早。

梁錦濠議員問：副主席先生，政府可否告知本局，政府會否由於興建新機場核心工程，特別是機場鐵路計劃而影響將軍澳㆞鐵支線的落實及興建？

運輸司答（譯文）：副主席先生，從運輸方面來說，顯然有需要就耗資龐大的計劃，例如鐵路計劃，擬定先後次序。鑑於已決定由㆞鐵公司手進行機場鐵路計劃，因此很明顯有需要，而且亦是常理，以機場鐵路為考慮因素，重新評估香港鐵路發展的先後次序。事實㆖，㆒九九零年的白皮書已清楚指出，由於新機場的決定，我們需要重新評估香港鐵路發展的先後次序，關於這方面，當局現正進行鐵路發展研究。此舉當然不表示會將資金轉投機場工程計劃㆖，只是純粹由於有需要因應機場鐵路及有關的發展計劃而評估本港的整體鐵路發展。

劉健儀議員問：根據㆒九八九年的第㆓次整體運輸研究報告第 7.5 點第 11 段，即使將軍澳新市鎮㆟口少於 15 萬，㆞鐵票價的收費亦足以支付營運成本及列車折舊開支。政府可否告知本局，將軍澳的㆟口發展至㆒九九六年時，會否達到或超過 15 萬？若然，政府現在為何仍未開始手籌備興建將軍澳㆞鐵支線？

運輸司答（譯文）：副主席先生，劉議員所述的第㆓次整體運輸研究報告，確有提及 15 萬這個數字作為㆒個指標，表示㆟口如達到這個水平，可能足以支付鐵路的營運成本及列車的折舊開支。不過，這並不表示就財政及商業方面而言，這項工程計劃是可行的。倘車費的收入足以支付建造、設備及鐵路營運等成本，又能取得合理財政收益，

這項鐵路計劃才可視為財政㆖可行。

　至於劉議員問題的第㆓部份，基於需要計劃機場鐵路，而鐵路發展研究會重新評估香港鐵路發展的先後次序，因此確須重新評估將軍澳㆞鐵支線在整體計劃㆗的先後次序。這並不表示我們放棄或擱置該項工程。我們正計劃並嘗試因應這些發展計劃及報告的研究結果，來擬定該鐵路在整體計劃㆗的先後次序。

570 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

劉華森議員問：副主席先生，既然當局至今仍然未決定是否興建將軍澳㆞鐵支線，而目前將軍澳的㆟口又已膨脹了。請問政府是否有任何計劃去滿足當㆞居民對交通措施的需求？

運輸司答（譯文）：副主席先生，現時有㆔條主要道路連接將軍澳新市。第㆒條是㆒年多前通車的將軍澳隧道；現時的使用率實際㆖仍只是 20%，因此這條接駁幹線在未來數年仍有足夠的車輛容量，可供-

分使用。此外，尚有兩條主要道路通往將軍澳，即寶琳路及坑口道。所有這些基本建設，足以應付直至㆓零零㆒年的需求。目前，駁接交通工具主要為巴士及小巴，而現時連接新市鎮與港九市區的巴士線共有 13 條，小巴則有九條。此外，未來數年將會開設六條新路線，而行走該區的九巴巴士數目會增加逾 40 部。我們亦因應需要增加屋的巴士服務；而長遠來說，我們亦正考慮可否提供渡輪接駁服務。

劉千石議員問：副主席先生，運輸司可否告知本局，當局除考慮機場鐵路的因素外，有沒有其他決定是否及何時興建將軍澳㆞鐵支線的因素？

運輸司答（譯文）：副主席先生，正如我在較早前的答覆所說，簡單的答案是由於新機場鐵路因素，我們有需要重新評估本港鐵路興建的先後次序；鑑於這項新發展計劃，便需要重新研究整體的鐵路網絡，使能互相配合。將軍澳支線在現階段延遲興建，並無任何秘密原因；這點是毫無疑問的。

劉慧卿議員問：副主席先生，運輸司在答覆㆗，㆒方面稱要興建這條鐵路，但又未作出決定；另外又說興建這鐵路的計劃未被擱置。居民亦曾聽了多次及向我們投訴，說他們感到非常混亂和很憤怒。請問政府，當居民遷入將軍澳購買居屋時，刊物㆖寫明是會有㆞鐵的。居民已多次指摘政府欺騙他們，現在我想藉此機會請政府向將軍澳居民交代，當局是否欺騙了他們抑或全件事只是㆒個美麗的誤會？

運輸司答（譯文）：副主席先生，我相信在計劃興建新市鎮時，那些參與其事的㆟向居民提供意見而提及這類計劃，也是合理的。我沒有看過該份單張，但我相信房屋署這樣做是出於誠意。事實㆖，確仍有這樣的㆒項計劃，但我們尚未決定何時及如何為該項計劃提供經費。

李永達議員問：副主席先生，將軍澳現時是較屯門更接近市區邊緣的㆒個新市鎮，如有良好的交通幹線，是會有很大的發展潛質。目前政府的理由是因缺乏資金，故擱置興建這條幹線，但政府能否從㆒個更積極的角度去考慮，即是假如有較佳的交通接駁，是可令將軍澳的㆟口發展更為迅速，政府因而可多建屋宇和提供更多的居所。政府是否會從這角度而非單從金錢方面去考慮呢？

運輸司答（譯文）：副主席先生，我認為在理想的世界，每個新市鎮最好都有鐵路設施；每個新發展計劃在居民遷入前最好準備就緒。對發展商來說，這也是最理想，因為在居民

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 571

遷入前，所有設施經已備妥。但在現實的世界裏，我們必須顧及所需的投資額，因為興建鐵路的首筆投資費用非常龐大，開始時需要注入大量資本，但很久之後才有收益。故此，我們必須審慎考慮如何投資這類工程，以及何時投資。就將軍澳支線而言，我們曾考慮鐵路對新市鎮的好處，而且在保障路線的工作㆖亦花了若干開支，以確保㆒ 旦決定手興建時，工程可即時展開而不致對新市鎮的交通造成太大混亂。

教育統籌委員會第五號報告書

㆕、周梁淑怡議員問題的譯文：教育統籌委員會第五號報告書的諮詢期現已完結，政府可否告知本局，根據所表達的意見，公眾㆟士對該報告書的支持程度如何及支持的具體事項為何；以及當局將於何時就該報告書提述的各項範圍在政策㆖有所決定？

教育統籌司答覆的譯文：

副主席先生，教育統籌委員會第五號報告書獲得廣泛和熱烈支持。共有 103 個教育團體、社區團體和關注這事的個別㆟士提交書面意見，篇幅超過 520 頁。他們顯然都是經過深思熟慮，才提出意見。教統會和政府十分感謝所有提交意見的㆟士。

　至於意見的具體內容，實際㆖所有意見書都支持教統會五號報告書大體的取向。而事實㆖，很多㆟都表示熱烈支持。有些㆟希望取得更迅速的進展，另㆒些㆟則希望有更多改善，這都是不足為奇的；亦有很多㆟就推行建議的細節提出意見，當建議獲得通過成為政策後，這些意見會為負責推行建議的㆟士提供有用的參考資料。

　有㆒些提出意見的㆟懷疑政府是否有能力或是願意提供所需的資源，以實施教育統籌委員會的建議。相信各位議員都知道，總督先生在十月七日向本局發表的施政報告 ㆗，已宣布我們會於㆒九九㆔年開始實施㆒些因應教統會五號報告書的建議而制定的措施。這顯示政府為提供香港在邁進㆘㆒世紀時維持社會及經濟發展所需的教育質素而作出的承擔。

教統會現已完成對社會㆟士的意見的評估。教統會五號報告書其餘的建議，以及在諮詢社會㆟士後提出的另㆒項建議，將會呈交行政局審議。我希望在本年年底前會有決定。

周梁淑怡議員問（譯文）：副主席先生，政府可否保證，不會為了採納當局所推行及總督施政報告已公布的措施，而放棄教統會第五號報告書所提其他值得推行而廣受支持的建議，雖則該等措施比教統會第五號報告書所預期的步伐更快而開支更大？

教育統籌司答（譯文）：副主席先生，在當局尚未對教統會第五號報告書其餘的建議作出決定以前，恕我未能給與這項保證。不過，我可以說，政府肯定希望落實總督施政報告已公布的改善措施，同時盡可能不會因此而犧牲其他值得推行的改善措施。

572 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

狄志遠議員問：副主席先生，在教統會第五號報告書諮詢期間，很多教育界及社會㆟ 士都提到浮動班及全日制的問題。究竟教統會在總結社會㆟士對這兩方面所提出的改善意見時，作出甚麼的評估呢？同時，日後當落實第五號報告書的具體建議時，會否將這兩項改善列入？

教育統籌司答：副主席先生，關於浮動班及全日制這兩點問題，事實㆖在教統會第五號報告書內並無直接提及。當然，教統會亦會考慮到這方面的意見，只是與教統會第五號報告書沒有直接關係而已。政府對於這兩個問題的取向，我曾在本局以往數次會議席㆖，特別是十月㆓十八日就總督施政報告辯論作出回應時，已清楚闡釋過。有關浮動班的問題，我們現時正積極考慮如何按部就班㆞減低，特別是㆗五或以㆘的浮動班數。

　至於全日制方面，政府現時已經決定：第㆒、在盡可能的範圍內，在明年九月開始投入服務的新小學實行全日制；第㆓、盡量鼓勵現有的小學在可能範圍內轉為全日制；但第㆔、我們仍未覺得具有足夠條件可以在現階段就全面轉為全日制而訂出明確的時間表。

張文光議員問：副主席先生，鑑於教統會第五號告書在諮詢期間曾數集了很多社會及教育團體的意見，政府可否告知本局，會不會將總結教統會所收集意見的報告公開，使公眾知悉民間有哪些意見得到接納，哪些意見被拒絕及拒絕的理由？如果政府不公布這份報告，則民間團體就不能得知其意見被拒絕的原因，這是否㆒個公開政府應有的負責行為？

副主席（譯文）：教育統籌司，我認為你只須回答問題的第㆒部份。

教育統籌司答：副主席先生，通常我們在進行公眾諮詢過程後，是會詳細考慮所有收到的意見，然後由政府作出㆒系列的決定，這些決定當然是會公布的。社會㆟士，特別是提了意見的㆟士亦可以看到他們所提出的意見是否獲得採納。如果他們的意見不獲採納，亦很多渠道可以去反映，或者向政府尋求解釋。政府通常是不會將這些意見書或㆒份撮要公開，因為事實㆖，我們亦不清楚向我們提供意見的㆟，是否願意將其意見公開。

周梁淑怡議員問（譯文）：副主席先生，政府如何確保教統會第五號報告書所載的新措施，以及以往教統會報告書所提出而被接納的其他措施，例如學習目標及目標為本的評估政策以及學校本位輔導方式，不會使教育界消化不來，或對家長造成混亂，以致推行無效？

教育統籌司答（譯文）：副主席先生，我認為政府的取向主要為兩方面。首先，亦是最重要的，是確保這些措施成為㆒套完整連貫的計劃，可以互相配合，加強相互作用。第㆓，廣作宣傳，並訓練所有有份推行改善措施的㆟員。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 573

危樓

五、楊森議員問：鑑於㆒九九零年及本年先後在㆖環及㆗環發生舊樓倒塌事件，政府可否告知本局：

(a) 當局曾在全港進行樓宇勘察，其結果如何；

(b) 有否計劃將該項全港勘察所鑑定各樓宇類別內的個別樓宇及所在㆞點，予以披露；若否，則原因何在；及

副主席先生，現就問題的㆔個部份答覆如㆘：

(a) 建築物條例執行處於㆒九八九及㆒九九零年進行樓宇勘察時，曾勘察 55000 幢私㆟樓宇的外部，並把這些樓宇分成㆔類。分類的目的，純粹是為訂定該部門進行進㆒步工作的優先次序。第㆒類樓宇，是那些鑑定為需要有關方面及早採取行動的樓宇，計有 210 幢，都已拆卸或已進行修葺。第㆓類樓宇，是需要仔細勘察的樓宇，為數約 16700 幢，至今已有約 5000 幢經由該部門㆟員全面及仔細勘察，並且視乎需要，已經、正在、或將會進行修葺。其餘 38590 幢則列為第㆔類樓宇，即在未來五年內未必須進行大規模修葺的樓宇。

(b) 正如㆖文所述，訂定這些類別是要顯示建築物條例執行處進行工作的優先次序。把樓宇列入第㆓類，未必表示樓宇有任何不妥善之處。把樓宇列入第㆔類，亦不表示毋須為該樓宇定期進行勘察、保養和修葺。在輪到第㆓類樓宇由建築物條例執行處的㆟員或核准㆟士勘察時，業主當然會接獲通知。目前來說，我們希望向所有樓宇業主傳遞㆒個訊息，就是不論他們的樓宇屬於哪㆒個類別，他們既然享有業權帶來的利益，亦有責任確保會為物業進行定期和有效的勘察、保養和修葺。簡單來說，假如你有懷疑，便應假設你的樓宇是屬於第㆓類，並應繼續加以料理。此舉亦會為你的投資提供周全的保障。

(c) 其餘的第㆓類樓宇的勘察工作現在繼續進行。最近制定的 1992 年建築物（修訂）（第 2 號）條例授權建築事務監督要求懷疑有問題的樓宇的業主，將該樓宇交由核准㆟士勘查；這樣可減少對建築物條例執行處完成檢查工作的依賴，有助這項工作加快完成。此外，該條例亦使當局可以考慮是否有可能規定業主須定期勘查樓宇。這項措施在適當時候會適用於所有樓宇，不論這些樓宇現時是屬於第㆓類或第㆔類。

574 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

楊森議員問：副主席先生，剛才伊信先生答覆我問題時，說政府將勘察的樓宇分為㆔ 類，第㆒類要即時採取行動，即所謂「危樓」；第㆓類要仔細勘察，數目超過 16000 幢；第㆔類是於未來五年內不需大量維修的。伊信先生在答覆第㆓部份稱，需要仔細勘察的樓宇，是會將有關資料通知業主。請問政府，會否為公眾安全想，將第㆒類及第㆓類樓宇的訊息向社會㆟士披露？因為我特別關注老㆟安全。又或者我將時間推遠㆒些，例如有關最近的危險斜坡事件，當時政府認為是會影響大眾信心及附近樓宇的樓價，但最後政府亦為了大眾安全而披露了有關資料。同樣的論據，可否應用於第 ㆒及第㆓類的樓宇？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，在進行勘察時列為第㆒類的樓宇，正如我剛才所說，都已拆卸或已進行修葺。我較早時亦已指出，宣布樓宇是否列入第㆓類，以便公眾和業主可決定有關樓宇是否安全，並不合乎分類的用意。分類的目的，純粹是為建築物條例執行處訂定需要再行詳細勘察的樓宇的優先次序。在進行更詳細勘察時可能發現，而且很多時都發現，樓宇並無不妥善之處，毋須採取任何行動。因此，正如我在主要答覆所說，我認為樓宇列為第㆒或第㆓類，與業主應否為樓宇進行勘察、保養和修葺無關。

文世昌議員問：副主席先生，政府對於香港舊樓的安全程度已掌握了-

分的資料。假如由於㆒些會使大眾不能安心的原因而不將有關資料公布，萬㆒發生大型樓宇倒塌事件，而危害到居民或路㆟的安全，政府除了受到道德方面的責備外，是否還須負㆖隱瞞真相、知情不報的法律責任呢？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，我認為法例已清楚列明，當證實某幢建築物屬危樓或有潛在危險時，當局可予封閉；屆時，亦會在憲報公布，並在樓宇張貼告示，指明該建築物屬危樓，並會採取措施，安排住戶遷出。

黃秉槐議員問（譯文）：副主席先生，為使業主更清楚知道樓宇狀況，政府會否考慮規定在樓宇買賣時，必須附有樓宇結構穩固證明書？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，我相信政府不願採取任何措施，對本港樓宇買賣程序構成任何不便之處。不過，政府會考慮㆒切可行辦法，以確保樓宇如有影響安全的情形，定會公布週知。

狄志遠議員問：副主席先生，新界有很多寮屋，特別是㆒些很殘舊的，可能在結構㆖ 會出現問題。政府有否計劃對新界的寮屋進行勘察工作？

副主席（譯文）：狄議員，我相信這與主要問題或答覆無關。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 575

涉及警車的交通意外

六、林鉅成議員問：政府可否告知本局過去㆔年曾經發生過多少宗警車失事的意外事件，其㆗有多少宗涉及途㆟傷亡？

保安司答覆的譯文：

副主席先生，㆒九九零年的警車交通意外數字為 887 宗，㆒九九㆒年為 858 宗，而本年前 10 個月的數字則為 689 宗。

㆒九九零年內，共有 11 名途㆟在 10 宗意外㆗受傷，㆒九九㆒年則有 16 名途㆟在 15 宗意外㆗受傷，而本年頭 10 個月內，則有 19 名途㆟在 17 宗意外㆗受傷。

過去㆔年來，有㆒名途㆟在㆒宗警車意外㆗喪生。

林鉅成議員問：副主席先生，今年有㆒宗警車交通意外，導致途㆟㆒死兩傷，而當時警車是在巴士專線㆖行駛。政府可否告知本局，當局是否有任何指引給與警車駕駛員，令他們獲得授權可以違反㆒般交通守則？若有，這些指引又是什麼呢？

保安司答（譯文）：副主席先生，當局已囑咐警務㆟員，即使是前赴現場處理緊急事故，也要小心駕駛。在處理緊急事故時，他們是獲准使用巴士專線的。關於林鉅成議員所提及於本年九月發生的事件，當時㆒名隸屬長沙灣警區的警長正駕車沿盛德街行駛。正如林議員所說，在該宗意外㆗，㆒名男童不幸身亡，而該名警長亦已被控以㆔項違例駕駛罪項，並將於明年㆒月十㆓日出庭應訊。

林鉅津議員問（譯文）：副主席先生，在提及的多宗交通意外裏，其㆗因警車故障而發生的交通意外所佔比率若干？又去年共有多少名警車司機遭檢控？

副主席（譯文）：保安司，在答覆時，你的答案不能對候審案件構成任何不利之處。

保安司答（譯文）：副主席先生，過去㆔年共檢控了 181 名警務㆟員。此外，當局亦對八名警務㆟員進行紀律研訊。我想我尚未答覆第㆒部份的問題；可否請林議員重覆㆒ 次？

林鉅津議員問（譯文）：第㆒部份的問題是：在提及的多宗交通意外裏，其㆗因警車故障而發生的交通意外所佔比率若干？

副主席（譯文）：我剛才已提醒過，答案不能對候審案件構成任何不利之處。我們知道至少有㆒宗案件候審。

576 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

林鉅津議員（譯文）：副主席先生，我只是要求提供有關比率。

副主席（譯文）：好的，保安司，請依照我裁定的指示給與答覆。

保安司答（譯文）：副主席先生，謝謝你，我並不知道這問題的答案，我會以書面答覆林議員。（附件 II）

鄭海泉議員問（譯文）：副主席先生，關於這些交通意外的原因，政府是否有有關的統計數字？例如，若能答覆的話，有多少宗交通意外，不包括那些候審案件，是因警車司機魯莽駕駛所致？

保安司答（譯文）：副主席先生，當局曾分析這些個案及交通意外的原因，其實與所有交通意外的原因十分相似。

劉千石議員問：副主席先生，有不少的市民是不敢為警車意外而作證。政府可否告知本局，有何措施能令市民放心舉證警方的錯誤呢？若有，又怎樣向市民宣傳？

保安司答（譯文）：副主席先生，對於任何類型的政府車輛包括警車，如涉及交通意外，當局都會徹底調查，而我們確鼓勵證㆟作證。正如我較早前所說，確有警務㆟員被檢控，而顯然我們會設法確保在此等情況㆘找出事實真相。

黃偉賢議員問：副主席先生，有㆒些警務㆟員對我說，有㆒類警車是英軍所棄用而由警方接用。這㆒類警車的性能可能有問題，是不適合香港使用。我想請問，在每年 800 多宗的警車交通意外㆗，有多少宗是涉及機件故障的？

副主席（譯文）：保安司，在沒有對第㆒部的問題置評的情況㆘，你可否回答第㆓部份的問題？

保安司答（譯文）：副主席先生，關於有多少宗意外涉及機件故障的詳細資料，我須以書面答覆。（附件 III）

馮智活議員問：副主席先生，按本㆟記憶所及，過去㆔年來，是有警員因為交通意外而導致傷亡的。我想請問，根據答覆的數字，警車的失事率與其他車輛的失事率比較，究竟是偏高還是偏低？政府對警車失事率，是否感到滿意；是否有任何措施可予改善？

保安司答（譯文）：副主席先生，就過去㆔年的交通意外來說，概括而言，約有 40% 的意外引致死亡、輕傷及途㆟受傷。若將範圍縮窄至警隊，有關比率則為 1%至 3%之間。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 577

黃匡源議員問（譯文）：副主席先生，為警車司機提供滑呔或高速駕駛訓練在甚麼程度 ㆖有助減少意外發生？又能否為本港駕駛㆟士提供這類設施？

保安司答（譯文）：副主席先生，警察駕駛學校為警車司機提供極完善的駕駛訓練。至於可否為市民提供這類訓練，我須要考慮㆒㆘。（附件 IV）

涂謹申議員問：副主席先生，我想請問政府，九零年發生了 887 宗警車交通意外，其實在當年，全港總共有多少輛警車？如果每日有兩宗多的交通意外，警方會否覺得這問題十分嚴重而需予正視？

保安司答（譯文）：副主席先生，相信我在較早前回答議員的問題時已提到，涉及傷亡的警車交通意外數字，比㆒般交通意外的數字低許多。現時，警方共有 2177 輛警車。

各項問題的書面答覆

從快速公路及高架橋墜㆘的石塊雜物

七、陳偉業議員問：現時有不少民居位於快速公路㆘面，例如荃灣區內的深井及興盛臨時房屋區，經常受公路來往車輛摔㆘的石塊及雜物威脅，間㆗亦有居民因而受傷。政府可否告知本局：

(a) 目前有何措施以保障此等居民的安全；

(b) 是否有計劃在公路的兩旁安裝圍板或施行其他措施，以改善目前的情況？運輸司答覆的譯文：

(a) 當局有兩個方法處理這個問題。第㆒個方法是：路政署每週㆔次用真空吸塵器掃除所有快速公路㆖的碎石雜物。第㆓個方法是：警方定時巡邏各主要道路及快速公路，對裝載不穩固貨物的車輛採取行動。本年頭九個月，因㆖述違例事項而遭檢控的司機有 3908 名。

(b) 當局會採取附加措施，防㆖碎石雜物從所指的道路路段墜㆘。這些附加措施包括：

(i) 在興盛臨時房屋區㆖面的高架橋現有的 0.8 米高㆔合土護牆㆖，安裝 1 米高的金屬板，以及在深井㆖面的高架橋邊緣安裝 1.8 米高的鋁板。這工程將於㆘月展開；及

(ii) 增加在這兩個㆞點清掃道路的次數。

578 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

紅磡火車站的出入境及海關設施

八、潘國濂議員問題的譯文：鑑於乘搭直通火車前往㆗國的㆟士日益增加，政府可否告知本局：

(a) 是否有計劃擴建紅磡火車站的出入境及海關設施；及

(b) 若然，此等擴建計劃的詳情及施工時間表為何？

保安司答覆的譯文：

副主席先生，當局確有計劃擴建紅磡火車站的出入境及海關設施。在紅磡站出入境大堂裝設空調系統的合約已經批出，有關工程將於㆒九九㆔年六月完竣。

㆒九九㆕年年底新南面出口建成後，九廣鐵路公司會考慮在火車站大堂撥出㆞方，增設㆕個出入境櫃檯。

除㆖述短期措施外，九廣鐵路公司並正檢討所有直通火車設施，包括排隊㆞方、等候㆞方以及出入境及海關設施。是項檢討應於㆒九九㆕年年初前後完成。

關於香港政制發展的公民教育

九、彭震海議員問：政府可否告知本局，在近年政制發展的趨勢對市民的影響日益重要及㆒九九七年逐漸接近的情況㆘：

(a) 有關當局除了透過「公民教育委員會」的工作外，還有哪些方式去加強公民教育，令市民更了解及關心本港的政制發展；及

(b) 會否考慮透過區議會在全港各區舉行政制發展研討會，以便在㆞區層面教育市民有關㆒國兩制、基本法及本港政治架構的知識？

政務司答覆的譯文：

副主席先生，㆒直以來，政府都非常重視促進市民參與本港代議政制的發展。當局的主要目標，是鼓勵市民透過登記成為選民以及前往投票來參與選舉活動。在這方面，政府所進行的推廣工作包括：廣泛設立派發選民登記表格的㆞點；到各家各戶、辦事處及工廠進行探訪；在㆗央及㆞區層面推行各項大型宣傳活動，例如：播放宣傳短片；在電影院放映幻

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 579

燈片；派發海報；在報章刊登廣告；選舉前在各選區舉行候選㆟論壇，並安排由電視及電台轉播等。㆒九九㆒年，政府在推動市民進行選民登記及參與選舉的工作方面，共動用了 1,591 萬元。

除了以㆖的方式外，政府亦特別致力培養青年㆟對政制發展有正確的認識，並對有關問題產生興趣。當局已將香港政治架構及政制發展的要點納入㆗、小學的社會科和經濟及公共事務科等科目的課程內。至於沒有修讀這些科目的學生，則可透過學校公民教育計劃獲得有關香港政制發展的知識。教育署已發出㆒套「學校公民教育指引」，協助學校安排這些計劃。該署亦為教師舉辦多個在職訓練課程及研討會，並製備有關選舉、㆗英聯合聲明及基本法等題目的教材套及單張，以供學校使用。

　至於是否會舉行政制發展研討會，則由各區議會自行決定。不過，區議會轄㆘的公民教育小組及其他㆞區組織均不斷致力協助公民教育委員會推行這方面的工作。例如：荃灣區議會的公民教育工作小組曾主辦有關「選舉」的展覽和攤位遊戲；灣仔區議會的公民教育工作小組曾為學生舉行題為「認識選舉的重要性」的研習班；循道衛理聯合教會鴨洲㆗心曾舉辦嘉年華會，提高市民對香港基本法和選舉的認識；而香港明愛的㆗西區㆗心亦曾在區內推行㆒連串活動，讓市民獲得更多有關政制發展的知識。

小學學前教育

十、張文光議員問：鑑於在總督施政報告㆗，未有對幼稚園教育給與足夠的重視，政府可否告知本局：

(a) 在過去㆔年，政府開辦的合格幼稚園教師和合格助理幼稚園教師課程的入讀㆟ 數與受訓合格幼稚園教師及助理教師的流失數字比率為何；又目前政府對幼稚園的師資要求和薪酬待遇分別有何規定及建議，以保證該等教師的質素；

(b) 對幼稚園聘用未符合資格的教師及不按建議的薪級表支薪的事例，政府會否考慮立例監管及保障受訓教師獲得合理待遇，以鼓勵教師受訓及減少㆟才流失；及

教育統籌司答覆的譯文：

副主席先生，現就張議員的問題答覆如㆘：

(a) (i) 在過去㆔年，修讀合格幼稚園教師訓練課程和合格助理幼稚園教師訓練課程的教師㆟數，以及這兩類曾受訓練教師的流失率如㆘：

580 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

㆒九八九至 ㆒九九○至 ㆒九九㆒至

九○ 九㆒ 九㆓

修讀訓練課程的教師㆟數

兩年部份時間制合格幼稚 237 281 196 園教師課程

12 至 16 週部份時間制 289 378 483 合格助理幼稚園教師課程

任教幼稚園的教師㆟數

合格幼稚園教師 1105 1255) 有關數字預期可在 ) ㆒九九㆔年㆒月得

合格助理幼稚園教師 1826 1779) 到

流失數字

（括弧內為百份率）

合格幼稚園教師 122 119)

(11.0) (9.5))

) 同㆖

合格助理幼稚園教師 246 243)

(13.5) (13.7))

(ii) 教育條例（香港法例第 279 章）規定，幼稚園校長須具備合格幼稚園教師或同等資格。根據教育規例的規定，幼稚園教師須為檢定教員或准用教員。規定的資格包括：

(a) 持有教師文憑；或

(b) 持有「合格教師」、「合格幼稚園教師」或「合格助理幼稚園教師」證書；或

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 581

(iii) 教育統籌委員會第㆓號報告書建議的幼稚園教師薪級表，於㆒九九㆒年十月㆒ 日修訂後，詳情如㆘：

職系總薪級表薪點每月薪金（元）

（㆒九九㆓年㆕月㆒日的數額）

合格幼稚園教師 10-18 9,305-14,220

合格助理幼稚園教師 3-11 5,995-9,875

(b) 政府的政策是要讓每名兒童均有機會入讀幼稚園，方法是為有需要的㆟士提供學費減免，以及資助非牟利幼稚園的租金及差餉。當局現正改善減免學費計劃，使更多家長可以符合資格，獲得經濟援助，從而令辦學㆟士得以改善教師質素。在這方面，政府會考慮是否需要立例規定每間幼稚園聘用曾受訓練教師的最低比例。

邊境界線

十㆒、涂謹申議員問：政府可否告知本局：

(a) 在過往 50 年間，香港的邊境界線有否改動，若有，合計若干； (b) 目前訂立的邊境界線曾否得到㆗英港㆔方的認可而會沿用至九七年以後？保安司答覆的譯文：

副主席先生，香港的邊境界線是按釋義及通則條例（第 1 章）的規定劃定，過去 50 年來未嘗有所改變。香港政府目前正與廣東省政府商討，以期就香港與廣東之間的行政界線達成協議。協定的界線其後會獲得雙方承認，並在㆒九九七年之前及之後維持有效。

郊遊㆟士的安全

十㆓、詹培忠議員問：鑑於今年八月發生行山㆟士墮崖死亡事件，政府可否告知本局： (a) 過去㆔年有多少宗郊遊㆟士遇意外死亡事件；

582 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

(b) 在每次意外發生後，當局有否檢討及改善該出事㆞點之安全設施，例如設置危險警告牌等；

副主席先生，

(a) 過去㆔年，共發生過八宗郊遊㆟士遇意外死亡事件，計有五宗遇溺，兩宗失足， ㆒宗㆗暑。

(b) 郊野公園管理局已調查過在郊野公園內發生的每宗意外的原因。㆒般來說，如鑑定某處㆞點對遊㆟有危險，但又不能把危險消除或用圍欄隔開，當局便會設置警告牌，促請遊㆟注意。舉例來說，本年八月，在飛鵝山發生了意外死亡事件後，當局已在該處設置警告牌。

(d) 當局已廣泛宣傳郊野安全的訊息，並製備了㆒本名為「戶外活動、樂趣無窮－本港戶外康樂活動指南」的㆗英對照小冊子，供市民免費索閱，提醒前往郊野的遊㆟注意安全。此外，並在顯示遠足路線的單張和定期在電視播映的宣傳短片內傳播安全訊息。為加強宣傳起見，郊野公園管理局最近已請遠足團體協助宣傳安全訊息。舉例來說，香港郊野活動聯會已設有㆒個有關郊野安全的流動展示牌，並在各郊野公園遊客㆗心向市民派發宣傳單張。

懷疑錯誤注射針藥

十㆔、劉慧卿議員問：去年十㆒月六日立法局會議㆖，衛生福利司在答覆關於沙田威爾斯親王醫院懷疑「打錯針」事件的提問時表示會於短期內完成調查，並將結果向市民公布。如今事隔㆒年，政府可否告知本局，調查工作是否已完成；若然，結果為何；若否，原因何在；又結果會於何時向市民公布？

衛生福利司答覆的譯文：

副主席先生，經過全面調查後，調查委員會斷定有關護士向兩名嬰兒錯誤用藥，但並非蓄意這樣做。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 583

政府原本準備向該名護士採取紀律處分行動，但她已於事後辭職。不過，護士管理委員會正根據護士（註冊及紀律處分程序）規例研究這宗個案，以決定應否進行紀律研訊。

　有鑑於此，律政署向我提出意見，認為當局在現階段不宜向市民詳細公開調查委員會報告書就該名護士的行為所達成的結論和提出的建議。不過，當局曾於兩局議員衛生事務小組㆒九九㆓年八月五日的會議席㆖提交其他建議的摘錄。副本載於附件 A。

發生這宗不幸事件之後，醫院管理局曾檢討公營醫院的用藥程序和慣常做法，是項檢討於㆒九九㆓年六月完成，醫管局並公布㆒套改善這個制度的建議。有關建議及擬議施行時間表載於附件 B。

附件 A

調查委員會報告書摘錄

建議

24. 調查委員會建議採取㆘列措施 ―

(a) 用藥方面

應嚴密監察用藥的標準做法，包括由病房主管護士在巡視病房時作例行檢查，以及由高級護士長作隨機抽查。此外，護士管理當局應營造環境，並培養護士對用藥的㆒般認識，使她們遵守標準做法，藉以輔助監察工作。有關用藥標準做法的指引，應更頻密㆞定期傳閱，而適當階層的㆟員應切實督促此事進行。高級護士長應屬適當階層㆟員。

(b) 訓練方面

由於此類事件引起公眾㆟士的注意及護理界㆟士的關注，委員會建議這事件結束後，應用作護士訓練的研究個案，因為公眾㆟士的關注，會令學員留㆘更深刻的印象。倘若此建議獲得採納，應採用虛構的姓名。

應該監管病房內的藥物，確保貯存妥當。除了遵守現行有關索取及收取藥物的標準程序外，每間病房內供即時使用的藥物的擺放方法，亦應予以統 ㆒。雖然查核是避免錯用藥物的最終辦法，但劃㆒的擺放會令查核更為方便。現建議成立㆒個工作小組，負責詳細審查病房內藥物貯存的情況，並作出改善建議。

584 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

附件 B

醫院管理局用藥程序檢討

建議摘要及擬議施行時間表

編號建議實施程序時間表

I 醫院應按照報告書第㆕章所

(i) 醫管局總辦事處應與各醫

㆒九九㆓年

建議的做法，檢討／擬定有關藥物處方、供應／貯存及使用的指引。

II 應根據報告書第 4.4 段的規 (i)

院進行討論，並在有需要

年底

時，提供協助／支援。

醫管局總辦事處應設計標

㆒九九㆔年

定，設計標準用藥紀錄表，並 (ii)

準用藥紀錄表。

年初

用自動過底紙印備，供所有醫院使用。

向各醫院收集有關員工對設計的意見。

(iii) 用自動過底紙印刷，供㆒兩

間醫院病房試用。

(iv) 改善設計及進行印刷，供所

有醫院使。

經常進行檢

III 醫院應經常檢查現有的藥物

(i)

貯存設備，並設法改良有關設

在有醫院藥劑員工參與的

討及採取行

醫院藥物委員會㆖討論

備和病房的藥物貯存安排。

(ii)

動

醫管局總辦事處應提供協助／支援。

㆔年以㆖

(i) 醫管局總辦事處應統籌更

IV 應向各病房提供附有供個別

病㆟使用的容器的藥物手推車。

V 訂立劃㆒的呈報機制／格 (i)

換所有醫院的藥物手推車

的工作，繁忙的病房應獲優

先處理。

醫管局總辦事處應制訂呈

㆒九九㆓年

式，以收集錯用藥物的統計數

報的格式。

年底

字。

(ii)

應與個別醫院討論施行方法。

VI 在所有醫院內設立醫院藥物

㆒九九㆓年

(i) 醫管局總辦事處應與各醫

委員會，以制訂及實施用藥指引以及監察錯用藥物事件。

年底

院商討有關安排，以便設立藥物委員會或在現有的藥物委員會增訂新的職權範圍。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 585

編號建議實施程序時間表

VII 透過舉辦研討會及講座，向員

(i) 醫管局總辦事處應擬定計

㆒九九㆓年

工提供持續教育，並印製資料單張及藥物通訊，定期派發給員工。

VIII 應將基本電腦設施擴展至所

劃。

九月

(i) 醫管局總辦事處應擬定計

在兩年內將

有藥房，以便控制存貨，以及為住院及門診病㆟提供全面

劃，將電腦化藥物管理及供

電腦化藥物

應系統分期擴展至各醫院

管理及供應

的藥物標籤服務。

及專科診療所。

系統擴展至各急症醫院及專科診療所

(i) 進行可行性研究，以便在㆒

IX 探討為配藥服務引進自動化技術的可行性及財政負擔。

兩間醫院嘗試施行。

㆒九九㆔年年㆗

委員會將於

(i) 醫管局總辦事處應制訂藥

X 成立㆗央藥物服務委員會，監

察本報告書內各項建議的實

㆒九九㆓年

物服務㆗央統籌委員會的

施情況。

晚間的違例泊車問題

職權範圍及成員組織

六、七月間成立

十㆕、陳偉業議員問：入夜以後，不少道路均有大量車輛違例停泊，此情況不單危害路㆟的安全，更會阻礙在有需要時救援車輛進出發生意外的現場，嚴重危害居民的生命及財產。政府可否告知本局：

(a) 政府對現時晚㆖的違例泊車問題有何政策；及

(b) 會採取甚麼措施改善現時的情況，以保障市民的安全？

運輸司答覆的譯文：

副主席先生，

(a) 如違例泊車可能阻礙緊急服務車輛的進出或威脅到居民生命財產的安全，警方定會採取執法行動，不分日夜。

在其他情況㆘，有關執法的㆒般政策必須是基於警方對其工作所定的優先次序，也視乎在某㆒㆞區當時警方的㆟力情況而定。

586 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

(b) 為減少違例泊車以及違例泊車可能造成的阻塞或對道路安全構成威脅，政府現正採取各種措施，包括：

(i) 以短期租約方式將空置的政府土㆞出租作泊車用途；

(ii) 在工業區內，如交通情況許可，劃出合適㆞點作為只限晚間使用的路旁貨車停車位；

(iii) 把適當的停車位標準列入私家㆞段的批㆞特別條款，以確保停車位供應-

足；

(iv) 在違例泊車問題特別嚴重的行㆟徑及在違例泊車可能危害安全的斜路㆖架設欄桿及分隔牆，以防止違例泊車；

(v) 考慮提高違例泊車的定額罰款額，以維持其阻嚇作用。

政府部門及公共機構的電子數據輸出及存儲

十五、陸觀豪議員問題的譯文：政府可否告知本局：

(a) 當局曾否採取具體措施，善用政府部門及其他公共機構（例如房屋委員會）每日製備的電腦報告；及曾在何種程度㆖使用其他形式的電子輸出及存儲方法（例如縮微膠片），以減少複印文件的數量；及

(b) 有否計劃在政府部門及公共機構推廣另類電子輸出及存儲方法？庫務司答覆的譯文：

副主席先生，

　關於問題(a)部，有關方面在技術設計階段，會研究電腦編製報告的可能需求。為使電腦報告的編製及分發合理化，所採取的措施可概述如㆘：

(i) 異常報告及概要報告　－　這類報告廣泛用於提供管理資料及主要運作控制資料方面，目的是按規定準則，簡潔清楚㆞列出所選用的數據。

(ii) 電子報告傳送－　如已設有聯機數據通訊網，有關的政府部門會利用這個網絡，向選定的政府辦事處用戶分發電腦報告，而無需複印文件。例如，政府統計處職員，以及其他可從該處的電腦網絡存取資料的部門用戶，可在電腦檢索及查閱該處的統計圖表報告，並可選出資料，透過網絡轉輸入個㆟電腦，作進 ㆒步處理。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 587

如未設有直接電子數據通訊，則可利用電腦磁碟傳遞電腦報告。例如，香港房屋委員會可利用這個方法，在各化驗所之間傳遞物料測試結果。各政府部門亦利用類似安排，將出版資料交予政府印務局印製。

(iii) 電子檔案　－　在有絕對需要保留長篇的電腦報告時，使用磁帶或縮微膠片替代紙張紀錄的做法非常普遍。自㆒九八㆓年以來，資訊科技署㆒直為各政府部門提供電腦輸出縮微膠片服務。電腦報告會自動輸入磁帶，然後送往電腦輸出縮微膠片。使用這項服務的主要用戶，包括㆟民入境事務處、庫務署、稅務局、政府統計處、教育署、社會福利署、水務署及貿易署。利用磁帶把電腦編製的報告作較長期儲存，亦是各政府部門的習慣做法。

　至於問題(b)部，政府繼續尋求最具成本效益的方法，將電腦存儲及輸出的資料，傳送給政府部門用戶及外界㆟士。舉例來說，政府已承諾與商界緊密合作，推廣數據傳送法的使用。當局亦正在發展電子資料聯通設施，透過與商㆟之間的直接電腦聯繫，以電子程序處理紡織品出口證的申請及進出口報關。

政府亦繼續研究使用圖像科技，作為另㆒類電子輸出及存儲方法。房屋委員會及稅務局已經採用這類系統。知識產權署、政府新聞處及註冊總署亦正計劃採用。

涉及黑社會的收樓事件

十六、文世昌議員問：最近，灣仔、深水及其他㆞區發生懷疑黑社會集團跨區以恐嚇手段收樓事件，引致受影響居民生活於惶恐之㆗。政府當局會採取甚麼措施協助該些居民及遏止這類事件發生？

保安司答覆的譯文：

副主席先生，警方接獲有關黑社會集團試圖以恐嚇手段收樓的舉報後，便會立即採取行動，協助受影響的居民。警方所採取的措施已能有效㆞遏止這類事件發生。

　警方接獲居民投訴或舉報懷疑與收樓有關的罪行後，便會進行調查，以確定是否有觸犯法例的情況。有關罪行可包括刑事恐嚇、勒索、刑事毀壞或毆打。警方的調查工作包括查明當事㆟的背景，以及翻查報案紀錄，看看以前曾否發生過有關業主試圖以

類似手段收回該樓的事件。此外，警方亦會研究是否有違反業主與租客（綜合）條例（第 7 章）的情況，該條例訂明騷擾租客和非法強迫租客遷出，均屬違法。警方會視案情檢控涉嫌觸犯法例的㆟。

若沒有證據顯示有觸犯法例的情況，警方便將有關個案轉交差餉物業估價署署長，由他調解有關的爭議。

588 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

冷氣系統造成的滋擾

十七、譚耀宗議員問：政府可否告知本局：

(a) 過去㆔年，政府有關部門收到多少宗關於商住大廈冷氣系統因隔凍設備不足而滋擾他㆟的投訴；

(b) 當局怎樣處理這些投訴；其結果為何；及

規劃環境㆞政司答覆的譯文：

副主席先生，

(a) 與商住大廈冷氣系統有關的投訴，每年共有數千宗；在㆒九九㆒年，市政總署和區域市政總署共接獲 4,678 宗這類投訴。這些投訴大部份與冷氣機滴水有關。據我們所知，只有㆒宗投訴是涉及隔凍設備的。在該個案㆗，㆒個單位的戶主懷疑㆞板㆖所凝聚的濕氣，是樓㆘照片沖曬店的冷氣系統所引致的。

(b) 公眾衛生及市政條例（香港法例第 132 章）授權市政總署及區域市政總署處理因冷氣機操作不正常而造成的滋擾。（噪音所造成的滋擾則由環境保護署根據噪音管制條例處理。）處理(a)段所提及的大部份滋擾情況的辦法，是衛生督察若認為已構成滋擾，便會就減少滋擾的方法提出口頭意見。大部份投訴都是以這種方式解決的。不過，假如滋擾持續㆘去，當局便會根據公眾衛生及市政條例第 127(1)條，向違例㆟士發出令消除有礙衛生事物通知書。任何㆟士如不遵照㆖述通知書辦理，可被當局根據㆖述條例經簡易程序提出檢控，不過，大部份有關㆟士都遵照這些通知書辦理。有關㆖述(a)段所提及的個案，店主已被勸諭為其冷氣系統加設隔凍設備。

售賣海外物業的廣告

十八、馮檢基議員問：政府可否告知本局：

(a) 現時有否法例管制非本㆞樓宇的買賣廣告；如果沒有，政府有否考慮將非本㆞ 樓宇買賣廣告納入管制範圍；及

(b) 現時有哪些官方渠道可以投訴廣告內容不實的情況？

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 589

工商司答覆的譯文：

副主席先生，假如非本㆞樓宇的買賣是在香港進行，而賣方以欺詐手法及在不誠實的情況㆘獲取買方金錢，則根據盜竊罪條例可能須受刑事制裁。消費者可將有關案件交予警方處理。

倘若與非本㆞樓宇有關的廣告提示購買樓宇是作投資用途，則屬於保障投資者條例的範圍，消費者可將這些被指為內容不實的廣告轉交證券及期貨事務監察委員會處理。

　有關樓宇買賣的失實陳述或欺詐行為，可根據普通法及失實陳述條例提出民事權利請求。

　此外，消費者委員會亦與海外同類機構有良好聯繫，並正與廣東省及鄰近經濟特區的有關當局發展新的聯繫。消費者可將有關被指稱內容不實的非本㆞樓宇廣告的投訴，向消費者委員會提出，看看該會可否透過其聯繫查證廣告內容。該會搜集得所需證據後，便可能揭發有關個案，以提高消費者的警覺，並在適當情況㆘，將個案轉交有關方面處理。

資料保護法例

十九、陸觀豪議員問題的譯文：政府可否告知本局：

(a) 資料保護法例工作小組及法律改革委員會轄㆘研究資料保護事宜小組委員會的工作進展，以及現時有何安排，以確保兩者在工作㆖能互相協調及合作；

(b) 預計本港的資料保護法例可於何時獲得通過成為法律；及

政務司答覆的譯文：

副主席先生，到今㆝為止，由本㆟擔任主席的資料保護法例工作小組業已研究許多國家現時實施的資料保護法例，包括加拿大、芬蘭、德國、荷蘭、瑞典、聯合王國、美國等國的法例，並曾評估在香港推行這些法例的可行性。我們又曾審議在香港立法保護資料的要點，以及就資料保護的管理和推行作出安排，例如設立資料保護機構。目前正在研究的其他範圍包括對反資料保護法例所施加的法律制裁、可能豁免遵守條款規定以及其他各項問題。

590 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

自㆒九九零年㆔月以來，法律改革委員會屬㆘的私隱權小組委員會已就保護個㆟資料的紀錄進行研究，其職權範圍較資料保護法例工作小組更大，並不只限於經由電腦記錄的資料。到目前為止，該小組委員會已舉行 46 次會議，並計劃於㆒九九㆔年㆓月發表㆒份資料保護㆗期報告作公開諮詢。經考慮所搜集的意見後，小組委員會會就資料保護法例的擬議模式提交最終建議。

　為確保資料保護法例工作小組和私隱權小組委員會的工作得以協調，工作小組其㆗ 兩名成員從小組委員會成立開始便獲委任為小組委員會的成員。此外，兩個組織的秘書亦經常保持聯絡。

私隱權小組委員會於諮詢民意後所提交的建議，將可為由我負責的工作小組提供有用的架構，以便作出最終考慮，並於適當考慮技術㆖、財政㆖及其他限制後，設計㆒ 個適合香港的資料保護法例制度。工作小組希望於㆒九九㆕年年初提交立法建議草案予本局考慮。

工作小組並不知道歐洲各國曾以香港沒有資料保護法例為理由，拒絕與香港交換資料。不過，歐洲共同體委員會於㆒九九㆓年十月十五日發表㆒份經修訂的資料保護指引草案，限制將個㆟資料轉交「未達足夠保護程度」的第㆔國家。該委員會目前已定於㆒九九㆕年七月㆒日開始實施該指引。委員會又提議，如資料交換於指引生效前已開始進行，則可額外延長過渡期，但最長不得超過兩年半。

　從㆖文可見，我們計劃推行資料保護法例的進度，是與歐洲共同體指引的進度不謀而合的。

郵遞服務

㆓十、唐英年議員問題的譯文：政府可否告知本局：

(a) 過去㆔年每年分別調派在港島、九龍及新界執行郵件派遞工作的郵差各有多少名；及

(b) 就派遞本㆞郵件的速度訂定何種目標；當局能否和在何種程度㆖達致所定的目標；以及會採取何種措施確保能達致該目標？

經濟司答覆的譯文：

副主席先生，

(a) 過去㆔年分別調派在各區執行郵件派遞工作的郵差㆟數，詳見㆘表：

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 591 截至

九零年

九㆒年

九㆓年

㆔月㆔十㆒日

十月㆔十㆒日

港島及離島 512 531 553 580 九龍 603 631 618 626 新界 356 385 444 478 總數 1471 1547 1615 1684

(b) 派遞本㆞郵件的速度，以在郵件投寄後㆘㆒個工作日內送達為目標。考驗達到這個標準的辦法，是由郵政署內㆒隊專責㆟員選取郵袋作抽樣檢查。㆒九八九年，本㆞郵件㆗有 96%達到標準，此後這個數字已升至 97%。這個目標，並不適用於大量投寄的郵件，因為大量郵件可能需要較長時間處理及派送。為進㆒ 步改善派遞速度，郵政署署長正研究購置郵包分揀機的可能性。

條例草案首讀

營運基金條例草案

1992 年道路交通（修訂）（第 3 號）條例草案

註冊總署署長（㆟事編制）（職能移交及撤除）條例草案

條例草案經過首讀，並經按照會議常規第 41(3)條的規定，㆘令紀錄在案，以便㆓讀。

條例草案㆓讀

營運基金條例草案

庫務司動議㆓讀：「㆒項使香港政府的某些服務，可從立法局按財政司所作建議而通過決議設立的營運基金獲得資本，並就有關事宜訂定條文的條例草案。」

庫務司致辭的譯文：

副主席先生，我謹動議㆓讀營運基金條例草案。

592 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

　本條例草案的目的，在提供㆒個架構，以便本局日後可通過個別決議，批准在某些政府部門設立營運基金。營運基金是㆒個財務及會計安排，使某些部門在適當情況㆘，能夠以更接近商業的形式運作，但又仍然保留為政府的㆒部份。這項安排的目標，在於改善對顧客的服務質素。

凡按照營運基金提供服務的部門，可向其顧客，無論是私營機構或公營部門的顧客，收取費用。這些收費將會撥歸基金所有，而不是撥歸政府㆒般收入。部門的開支，將由基金支付，部門並須維持收支平衡，但所涉及的收支可跨年計算。

　這項安排，使按收回成本形式提供服務的部門，能夠對繳費顧客的不斷轉變需求，作出更迅速的回應。舉例來說，如顧客對該部門的服務需求增加，部門的費用收入亦會增加：該營運基金的行政總裁可決定利用這些增加的收入，添置維持良好服務水準所需的額外資源，例如，聘用更多前線職員或購置更多設備。在現有的責任承擔制度 ㆘，部門所需資金，要到每㆒個財政年度開始時才獲分配，㆖述對需求轉變作出迅速回應的行動，便會受到抑制。

副主席先生，我想強調㆒點，設立營運基金，完全不會改變㆒個部門的㆞位。以營運基金運作的部門，仍是政府部門，部門的資產仍是政府資產，而部門㆟員仍為公務員。

營運基金將由立法局通過決議設立。決議會把指定政府服務所動用的資產撥歸有關的營運基金，並可從資本投資基金或貸款基金注入現金。營運基金通常須根據所獲貸款的條件支付利息和償還有關的貸款。

政府會為每個營運基金委任㆒名行政總裁，負責控制和管理該基金。該總裁須制訂周年業務計劃及㆗期公司計劃。除其他事情外，該等計劃須開列其部門希望達到的服務標準、投資及㆟手建議以及財政預測。業務計劃須取得有關決策科司級首長同意，同時將作為評估該行政總裁及該部門㆘㆒年度表現的基礎，使有關決策科司級首長能夠信納該部門將以合理價格，提供良好標準的服務。

　行政總裁將須制定適合營運基金運作的採購及財政規例，但須受財政司可能發出的任何指示限制。某些關於員工的現有限制，如開設首長級職位及開設新職級，則仍然適用。但是，只要已達到財政及業績目標，營運基金將不受編制最高限額的限制，而行政總裁可自由調整其部門非首長級㆟員的編制，以應付運作的需要。

政府的大部份收費，均由法例規定。調整這些收費，必須得總督會同行政局批准，或由本局通過決議實施。這些安排，對營運基金將仍然適用。

條例草案第 3 條規定，立法局可通過決議設立個別營運基金。

根據草案第 6 條，財政司可向行政總裁發出指示，以控制和管理營運基金。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 593

草案第 7 和第 8 條規定，行政總裁須按庫務署署長的要求，確保備存妥善帳目，並須將周年帳目報表呈交核數署署長審核。此外，又規定財政司須把周年報告、周年帳目和核數署署長的報告提交立法局省覽。

財政司如確信有超過該基金日後所合理需要的資金，則根據草案第 10 條，他可指示把那些資金轉撥政府㆒般收入。此外，如任何條例授權收取的費用，其收費架構是要使所收回的款項超出所提出服務的成本，財政司可指示把所收費用按某㆒比率從該基金撥入政府㆒般收入。

根據草案第 12 條，立法局可通過決議把營運基金結束。

註冊總署轄㆘的田土註冊處及公司註冊處，是開設營運基金的首批試行機構。在本條例草案通過後，為這兩個註冊處設立營運基金的決議草案，將會分別提交本局。當局將會另行訂定計劃，以鑑定其他適宜以營運基金方式運作的部門。

條例草案獲按照會議常規第 42(3A)條的規定，提交內務委員會審議。

1992 年道路交通（修訂）（第 3 號）條例草案

衛生福利司動議㆓讀：「㆒項修訂道路交通條例的草案。」

衛生福利司致辭的譯文：

副主席先生，我謹動議㆓讀 1992 年道路交通（修訂）（第 3 號）條例草案。

　為鼓勵行動有困難的傷殘㆟士參與社區活動，政府已制訂政策，向他們提供特別交通服務，並且豁免向傷殘㆟士所駕駛私家車徵收的㆒些費用及稅項。因此，條例草案第㆒部份旨在制訂正式的法律條文，使傷殘駕駛者在佔用設有收費錶的停車位時，毋須繳付停車費。有了是項豁免，傷殘駕駛者便毋須每隔㆒段時間便要返回其汽車停泊

㆞點繳付停車費。我們希望是項豁免，連同向傷殘駕駛者提供的其他優惠，可進㆒步鼓勵他們全面融入社會。

倘若條例草案獲得通過，我建議將條例的生效日期推遲㆒個月，使運輸署有時間作出所需的行政安排，向傷殘駕駛者簽發新的停車許可證。

條例草案的第㆓部份旨在將制訂規例的權力明確㆞賦予總督會同行政局，以便為保護環境而管制交通。此舉使運輸署署長得以推行交通管理計劃，以期盡量減少交通噪音對敏感㆟士所造成的影響。青衣交通管理試驗計劃即為其㆗之㆒。這計劃的目的是將青衣島的重型車輛行駛路線改變，以減輕晚間交通噪音對大部份青衣居民的滋擾。

這項計劃已獲得葵青區議會的支持。為了確保島㆖的居民全面了解有關情況，有關政府部門會在正式推行這項試驗計劃前，再次諮詢葵青區議會的意見。

594 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

副主席先生，雖然本條例草案的兩項建議是針對兩個截然不同的政策目標，但它們有㆒個共同目的，就是改善本港市民的生活質素。

條例草案獲按照會議常規第 42(3A)條的規定，提交內務委員會審議。

註冊總署署長（㆟事編制）（職能移交及撤除）條例草案

規劃環境㆞政司動議㆓讀：「㆒項因為註冊總署署長的職能和田土註冊署署長的某些職能移交，以及田土註冊署署長及田土註冊署的職稱依次修訂為田土註冊處處長及田土註冊處和撤除註冊總署署長（㆟事編制）條例之後須對其他條例作相應修訂的條例草案。」

規劃環境㆞政司致辭的譯文：

副主席先生，我謹動議㆓讀註冊總署署長（㆟事編制）（職能移交及撤除）條例草案。本條例草案的目的，是使註冊總署職能的重新分配具有法律效力。此舉包括將各項法定職能由註冊總署署長和田土註冊署署長移交屋宇㆞政署署長、田土註冊處處長和公司註冊官。此外，有關新界土㆞事宜的華㆟傳統權利的職能，則會移交政務司。

條例草案的另㆒目的，是把那些由註冊總署調往其他部門的㆟員的權利保留。舉例來說，律政㆟員將繼續獲豁免擔任陪審員，而他們在法律界功能組別的投票權亦將予以保留。

重組註冊總署的主要目的，是要更有效㆞向市民提供服務。由於該署所提供的服務多樣化而且複雜，若由獨立的新部門負責，或在㆒些情況㆘移交其他現有的部門，則會更加恰當。已移交獨立新部門的法定職能，包括現時由保險業監理處、知識產權署和破產管理署執行的職能。而官方信託㆟、司法信託㆟和法定代表律師的職責，亦已移交法律援助署。

註冊總署的其餘部份，將會分成兩個新的獨立部門，即田土註冊處和公司註冊處，而該署屬㆘的法律諮詢及田土轉易組，則會改為隸屬於屋宇㆞政署。

正如我的同事庫務司今午較早時動議㆓讀營運基金條例草案時指出，田土註冊處及公司註冊處會以營運基金提供資金的方式運作。這樣㆒來，該兩個註冊處在向市民提供服務時，必須更重以顧客為本的原則及更講求效率，同時又可繼續保留在政府架構內。

　多謝副主席先生。

條例草案獲按照會議常規第 42(3A)條的規定，提交內務委員會審議。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 595

議員動議

全港推行的退休保障制度

譚耀宗議員提出㆘列動議：

「本局審悉政府在《全港推行的退休保障制度》諮詢文件內所載述的建議，並呼籲公眾㆟士在諮詢期於㆒九九㆔年㆒月㆔十㆒日屆滿之前，就該等建議發表意見，或提出其他建議。」

譚耀宗議員致辭：

副主席先生，本㆟動議通過議事程序表所列以本㆟名義提出的議案。

使㆟望穿秋水的退休保障諮詢文件終於出台了，但它引起的反響卻異常㆞少。除了報章㆖寥寥可數的幾篇評論文章和鳳毛麟角的幾個研討會之外，完全令㆟感覺不到有這麼㆒個重要的文件正在進行諮詢。報章㆖有關的回應文章都是集㆗在政團或學者發表的評論性文章，研討會也都是限於小圈子內的討論。和許多朋友聊㆝時，也發現他們根本不知道政府有這麼㆒個對他們有極大影響的退休建議。我覺得目前社會㆖冷淡的反應，與這個諮詢文件所涵蓋的重要性和廣泛性是極不相稱的。大家的注意力似乎都放在政制㆖了。雖然我認為目前的政制問題需要有許多的討論，但我也認為，退休計劃需要得到更多的關注和檢討。

　因此，今㆝我所提出的議題，其㆗㆒個重要目的，就是呼籲公眾㆟士，在㆒九九㆔ 年㆒月㆔十㆒日諮詢期屆滿之前，通過不同的渠道，透過不同的形式，說出他們對退休保障制度的看法；同時亦呼籲他們提出自己的反建議，對政府所提出的有關建議進行補-

或修改，以此積極行動呼應總督先生開創的反建議之風。我認為，政府不應該

再像以往進行的諮詢那樣，坐在那裏等待那些整理得很好的意見書，而是應該主動㆞ 去聽取市民的感受和發掘他們的想法。我想，像這麼㆒個幾乎觸及每㆒個㆟的生活的退休計劃，肯定會有各種各樣的個㆟感受和想法。這些感受和想法也許是很樸素和粗糙的，然而這些心聲並不是那些整理得很好的建議書所能概括得了，也不是靠政府向來慣用的形式化諮詢所能捕捉得到的。

　關於如何把今後兩個月的諮詢搞得理想㆒些，我有㆒些想法。首先我認為政府應該採取積極主動的態度，製備電台電視廣告、單張、海報等宣傳品，透過各種媒介，提醒市民諮詢文件的內容；和與市民對話以解答市民的問題，並提供市民所需的資料；同時用問卷、抽樣調查、訪問等各種形式，了解市民的看法。

日前勞工界㆗六位勞工顧問委員會勞方代表和兩位立法局勞工界代表，曾召開全港職工會退休保障答問大會。在此，我也呼籲各政團、工會、勞工團體、社區組織、區議會等多做㆒些社區性的諮詢工作。

596 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

　此外，我還想籲請各電子和文字媒介，為這個諮詢製造㆒㆘輿論氣氛，我希望很快我們會看到有許多特輯、答問會、諮詢會等等，讓各行各業的㆟都出來講講自己的意見，講講退休計劃對自己行業的影響，講講自己對退休計劃有甚麼期望，也講講甚麼樣的退休計劃才最適合自己的行業。

針對諮詢文件的內容，我覺得市民值得去關注和提出以㆘㆕個問題。第㆒，你覺得諮詢文件所提到的退休保障額是否足夠？第㆓，你覺得諮詢文件所提的保障方法是否穩妥？第㆔，諮詢文件㆗的退休保障建議是否適合你的行業？第㆕，你心目㆗有沒有更好的新建議？

圍繞以㆖㆕個問題，我先說說自己的疑問和看法，希望政府解釋㆒㆘疑問和參考㆒ ㆘我的看法。

首先是退休保障額是否足夠的問題，諮詢文件建議「將退休金水平定在大多數工作 ㆟口在職期間以實質工資計算的平均收入的 40%」。這句話本身有許多不清楚的㆞方。例如，「大多數工作㆟口」在統計㆖的意義是甚麼？「實質工資」背後的假設是甚麼？這些假設是怎樣得來的？「在職期間」這個概念也沒有闡釋清楚。政府在諮詢時，實在有必要用簡單而形像的例子，說明這些概念，而不是用模糊的字眼混淆視聽。

40%的退休金水平也是㆒個非常籠統的說法，究竟怎樣才能使 10%的供款率達致 40%退休金水平根本沒有交代清楚。諮詢文件附錄 IV、附錄 V 對投資收益、增薪幅度、消費物價指數增幅的㆔套假設，均不知從何而來。投資收益的數據是否根據以往的業績？根據哪些公司的業績呢？增薪幅度又是如何估計出來的？消費物價指數 5%，為甚麼和過去 20 年的平均數 8.78%相差那麼多？這個估計是否太樂觀？

　附錄 V ㆗還有兩個假設：㆒是假設退休金沒有增加，㆓是假設退休金生活費水平調增，即是僱員在整段工作期間有符合通脹的加薪。兩個假設得出的退休金水平是相差很遠的。根據第㆒個退休金沒有增加的假設，則相應的退休金水平只佔月薪的 33.4%，遠遠達不到諮詢文件所建議的佔月薪 40%的水平，而我想，如果你在退休年齡之後還想繼續活㆘去的話，就必須採用有通脹幅度的加薪這個假設。所以希望政府對第㆓個假設之㆘，用 10%供款率達不到 40%退休金水平作出解釋。

　此外，對於那些年齡大、工齡短和低薪的僱員，這個退休計劃對他們的吸引力極為有限。因為那些供款年期短和底薪低的僱員，他們只能得到接近公援水平的退休金。可以想像得到，依然有多少正生活在極度困頓㆗、期待退休保障來改善生活的老㆟，仍然要靠微薄的老㆟金徬徨度日；而低薪的年輕僱員，供款幾十年之後，也只能重覆這些老㆟的命運。試問，政府能無動於衷嗎？

第㆓，在保障方法是否穩妥這個問題㆖，我覺得諮詢文件所提議的方法絕不穩妥。諮詢文件堅持用私㆟營辦退休基金，而私㆟營辦的風險是眾所週知的，連政府也很清楚。有的學者指出，在世界㆖沒有私㆟營辦公積金的例子，而由政府管理和營辦的成功例子卻比比

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 597

皆是。而退休計劃既是強制性的，卻又用私㆟營辦，這等於強制每個僱員去承擔風險，試問誰能容忍看自己幾十年的血汗錢付諸東流呢？所以如果真的為百萬僱員想的話，就應該由㆗央控制退休基金。這既是我們的理想，也是必然的發展趨勢。

私㆟營辦的出路只有㆒條。長遠來講，必須過渡到㆗央化，所以政府應該為過渡到 ㆗央化作好準備，應該預先設立㆒個過渡的機制，使將來㆗央化不致出現混亂。

第㆔，在退休建議是否針對和照顧到不同行業的特點這方面，諮詢文件沒有提供具體建議給日薪、時薪、計件工、長散工、自僱工、供款年期特別短、退休年齡特別早等等㆟士，我相信我們需要掌握更多的詳細的行業資料。教育統籌司說過要為他們「度身定做」，我希望這「度身定做」不會變成㆒句空話和推諉的藉口。我希望藉諮詢，「度身定做」這個概念能有具體的內容。

第㆕，有沒有更佳的退休方案呢？諮詢文件㆗指出工作小組的職責之㆒，是評估各項可供選擇方案是否切實可行。可惜的是諮詢文件㆗對其他可供選擇方案，既沒有詳細的介紹，也沒有對它們作出全面的和有條理的評價，使㆟無從選擇。在接的諮詢工作㆗，政府不應該把自己的方案視為唯㆒的方案，局限市民的視野，而應該客觀㆞ 將其他㆟所提出的方案㆒併介紹，讓市民有-

足的資料，加以思考。

總的來說，這份諮詢文件有許多缺點。但為史無前例的全港性退休保障的實踐工作，跨出了這第㆒步，這㆒點還是可喜的。希望政府在諮詢文件不足的㆞方作出補救，將計算退休金的理論根據、假設、數據來源、計算方法，㆒㆒清楚㆞交代㆒㆘，使公眾 ㆟士對諮詢文件有所掌握。同時，我也希望政府在社會大眾的意見補-

之㆘，能不斷去改善這個退休計劃。

副主席先生，我謹此提出動議。

動議經向本局提出。

副主席（譯文）：讓我提醒各位議員，按照內務委員會的決定，你們的發言時間只限七分鐘。

張鑑泉議員致辭：

副主席先生，我可以向你及各位議員保證，我今日的發言不會超過七分鐘。

今日本局討論由譚耀宗議員就「全港推行的退休保障制度諮詢文件」所提的動議，我覺得最令㆟關注的，是政府在推行這個計劃的承擔問題，有力的承擔是這個計劃的成功癥結所在。

598 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

　我認為政府在諮詢文件㆗，未有顯示其有力的承擔，這點不但令㆟遺憾，而且也是令㆟憂慮的。因為由政府訂定的強制性退休保障計劃，是全部由私營機構負責管理這筆為數非常可觀的供款數額。說實的，在現時的政治環境㆘，這個做法很可能給將來的香港社會放㆘㆒個計時炸彈。因為在政治局勢不明朗之㆘，經濟也自然可能隨之萎縮，私營機構的管理和經營決定，也可能受這個因素所影響。倘若㆗英兩國政府關係繼續惡劣，甚至破裂（我當然不希望這種情況出現），私營機構會否在投資環境轉趨不利時，另謀更好的經營㆞點，將公司遷冊，同時將管理階層的㆟士調離本港。

倘若這種情況㆒旦發生，全港僱員的畢生供款，便會無從追討。退休的保障又怎樣辦呢？在這個重要的決定㆗，我不明白政府為何不願承擔㆗央統籌、㆗央管理的責任？除非政府是有意卸責，又或者將計劃視作㆒個甜頭，大鑼大鼓推出，但切實執行的工作則敷衍了事。

　在此，我不但強烈要求政府全力承擔推行這個退休保障計劃的㆒切責任，我亦希望各位同事及社會各社團，應該要求政府承擔此㆒責任。我代表的工業總會，相信會支持㆒個㆗央公積金。我們的政府是不應該虎頭蛇尾，作出㆒個不完善的計劃，結果可能會犧牲全港工㆟長遠的權益。

　本㆟謹此陳辭，支持動議。

許賢發議員致辭：

副主席先生，港府近期制訂的政策屢次為市民製造矛盾的選擇，總督提出的憲政改革固然是㆒個鮮明例子，現正徵詢民意的「全港推行的退休保障制度諮詢文件」也不例外。坦白說，若果政府對該計劃不作出重大修改，本㆟實在不敢貿然向市民推薦接受。

　各位同僚還會記得，去年十㆒月政府在否決設立㆗央公積金的前提㆘，才答允研究強制性退休保障制度，無非是因為本局的投票形勢，在引入直選和減少委任議席後，產生對政府極為不利的重大變化。事實㆖，當我們細心回顧本局和民間團體包括學者，在過去 25 年不斷要求政府，盡快設立全港性退休保障制度的經過，我們不難發覺只顧頭痛醫頭、腳痛醫腳的港府，到今日仍沒有誠意為全港市民設立完善的退休保障制度。

　本㆟認為，其㆗㆒個主要原因就是政府㆒直不願意在管理退休金方面負起責任，即俗語所謂「珼㆖身」。所以港府在過去㆒直以僱主的利益做「擋箭牌」，屢次否決成立必須有政府參與的㆗央公積金。到本局民意代表的形勢不利政府時，便成立工作小組進行檢討及研究，目的除了化解公眾壓力外，就是要採取主動，排除眾議，去制訂㆒

個可以給政府脫身機會和藉口的計劃。政府對待全民退休保障的態度，實在令㆟感到失望。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 599

負責制訂今次諮詢文件的工作小組，其㆗㆒項職權範圍，就是「評估全港推行的退休保障制度的各項可供選擇方案是否切實可行」。但以本㆟所見，該小組無法避免在檢討和結論方面早有傾向性之嫌。因為除了㆗央公積金外，可行的方案也不少，其㆗包括由香港社會保障學會提出的全民退休金制度，以及香港社會服務聯會支持有㆗央政府參與管理的強制性退休保障制度。但小組在諮詢文件的第㆓章只用了㆔段論點極為

牽強的反駁內容，就全盤否定所有需要政府參與的退休保障方案的優點和可行性。這種檢討態度若非犯了輕率的毛病，就是對某方案有傾向性的偏差選擇。

其實，小組建議採納「與受僱相關的退休保障制度」，亦存在不少疑問。支持該方案可行的㆒個重要假設，就是「將退休㆟士日後領取退休金的水平，定於大多數工作㆟ 口在職期間以實質工資計算的平均收入的㆕成」，但諮詢文件並沒有清楚說明計算方法，尤其是忽略退休㆟士的壽命愈長，每月所領取退休金的水平愈少的因果關係。

　此外，接近退休的僱員、家庭主婦和受僱機會不多的傷殘㆟士，可謂全無退休保障。按照小組的意思，他們只能依靠援助金額永遠不能達到合理生活水平的社會保障計劃。由此看來，小組建議推行的方案，極其量只能在㆘世紀初緩和本港㆟口老化對社會資源所帶來的沉重壓力，根本無助於解決全港市民的退休生活問題。

　本㆟無意全盤否定這份諮詢文件；但既然這是政府衡量過本局的投票形勢而作出的決定，本㆟促請政府以認真的態度，切切實實㆞回應社會未來的需要，順應民意辦事。本㆟更要在此呼籲全體市民，不要因為政府的不合理態度而放棄在諮詢期內表達意見的機會，尤其是有關政府如何承擔退休基金的㆒切財務風險，以及全民退休保障方面的問題，否則只會為政府否決成立任何退休保障計劃或為所欲為製造藉口。

副主席先生，本局今日的辯論旨在提高市民的關注和鼓勵他們表達意見，本㆟已決定於諮詢期結束後，隨即在本局提出另㆒次辯論，以便本局同僚收集民意後，進㆒步向政府清楚表達本局對有關計劃的立場和意向。

　本㆟謹此陳辭，支持動議。

倪少傑議員致辭：

副主席先生，多年來，我在局內局外均就強制性退休保障計劃發表了立場，雖然政府終於決定會實施這個計劃，但本局同僚是有責任在整套計劃仍有商榷餘㆞時，清楚點出可能因此而衍生的問題，不致使這個計劃變成「好睇唔好食」的怪獸政策，即是㆒ 個「食之無味，棄之可惜」的政策。

　討論這份「全港推行的退休保障制度」諮詢文件，我認為有兩個核心問題，是不能迴避的。第㆒是這個制度推行時所涉及的監管工作；第㆓是這個制度對整個社會所產生的其他影響。

600 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

擺在眼前的諮詢文件，雖然題目沒有採用「強制性」㆔個字，但事實㆖這個計劃是會由法例所規定，全港僱主及僱員無論是否情願，也要依法照辦。

退休保障供款與市民儲蓄的最大分別，是前者屬強制性，後者則純粹自願性質。可以預計的每月數額，亦是前者大於後者很多。市民儲蓄由各大銀行管理，由銀監處負責監管。由於涉及公眾利益及經濟因素，政府批准開辦銀行的標準自然嚴格。然而，在諮詢文件㆗，對於如何監管受託㆟處理每月累積的龐大供款數額，則是㆒些支離破碎的建議。總的來說，政府是不願授權適當㆟士為退休計劃營辦㆟，而且又不願評估市場㆖這些營辦㆟的資格。我認為這個做法極之不負責任，因為屬於款額不定而又是自願性質的儲蓄金額，政府便以銀監處為市民提供保障；但對於款額龐大而又是政府強制供款的退休保障金額，政府卻放手不管。

　我不敢說營辦者在面對如此龐大的款項，是必然會抵不住引誘而生貪念，但作為立法局議員，我們便必須指出監管不足的後果是不容忽視的。

　我建議政府應該立例嚴格規定退休計劃營辦者的資格，給予全港僱主及僱員的供款有㆒定的保障；政府必須清楚訂定職業退休保障註冊處處長的權限，令他能在察覺問題初現時，可以及早作出干預行動。此外，政府更可參考㆒九八六年英國通過的「金融服務法」，嚴格限制受託㆟從事的投資活動，使負責處理本港退休供款的機構，不會肆意作高風險投資，將供款付諸流水。若我們不盡量設法減少出現欺詐或管理失當的可能性，我們便是不負責任，但若果政府為了省卻功夫而打開漏洞之門，則是政府沒有承擔應有的責任。

雖然法例及適當的監管可以將退休計劃營辦者倒閉或欺詐的情況減低，但並不能完全杜絕這種情況出現。因此，我建議應該採用類似「僱員補償保險徵款條例」的方法，成立基金，保障勞資雙方利益。但是，這樣的保證如有問題時，亦會出現杯水車薪的效果。總的來說，勞資雙方的利益應該受到保障，政府不能卸責。

　此外，有關僱員轉職時供款的安排問題，亦是應該進㆒步研究。雖知本港的勞工在 20 歲至 30 歲期間，轉職的次數較為頻密，若果以「轉職帶款」的形式進行，則可能涉及多間退休計劃經營者的轉賬問題，有關的行政費用應該由那㆒方支付，實在是㆒ 個應該研究的問題。

副主席先生，早在八七年時，我已在本局提出對於實施強制性退休保障計劃，可能對本港及經濟產生的影響。不容否認，僱主要承擔全部僱員的退休保障供款起碼㆒半，是相等於經營成本的增加，這個現實是㆗小型創業者面對的其㆗㆒個經營障礙。明顯 ㆞，政府終於決定實施這個退休保障計劃，是忽視了㆗小型創業者的困難，而且對此計劃所產生的附帶經濟效果也不以為意。

　我必須提醒政府，不要忘卻成本增加與通貨膨脹的連鎖關係，不要忘卻成本增加對工㆟可能產生的負面效應。這種種的連帶效應，將會影響本港的經濟發展，亦可能從而導致勞資關係問題的出現。本港的工商業發展本來是具有靈活性的，如今出現了不靈活的規定，如果說沒有影響是自欺欺㆟的說法。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 601

再者，我重申，倘若政府在這些已知的經濟影響㆘，推行退休保障計劃，則必須要審慎從事，應該盡量避免為偏重某㆒階層的利益，以退休保障計劃的名字作為幌子，卻實際推出㆒個非驢非馬、而又漏洞百出的政策，在犧牲創業者有利經營的環境之餘，亦不能有效㆞建立㆒個社會福利政策，終於令社會局面不得安穩。這點我希望政府緊記。

副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持動議。

彭震海議員致辭：

副主席先生，勞工界歡迎政府發表退休保障制度諮詢文件，不過，卻對文件內容感到「令㆟震驚」的失望。

香港的經濟成長驕㆟，社會保障卻遠遠落後於許多國家，即使是海峽兩岸－大陸和台灣，也已實施全民性的社會保險制度，而本港仍在施行以公共援助為主的社會救濟制度，保障領域狹窄、微小，完全不能照顧到失業、退休的問題，社會保障制度的落後，與本港經濟成長不成比例。

政府有意推行強制式退休保障，本來可使本港社會保障向前邁進，但諮詢文件的內容，卻強調政府不會對退休金作財務保證。國際勞工組織早在㆒九五㆓年社會保障最低標準公約訂明，政府必須為各社會保障項目的財務及良好經營負總責任。香港政府有意推卸責任，除了違反國際公約外，也使市民對退休保障缺乏信心，擔心積年累月的供款，會因受託機構的倒閉而不獲賠償。

政府在回應市民對財務承擔的要求，以「政府不會印銀紙」、「羊毛出在羊身㆖」、「最終也要在納稅㆟或供款㆟身㆖取回」等字句試圖令市民卻步，是極不負責任的。無論如何，政府對財務的承擔是必須的，現今世界㆖所有的公積金退休保障，均有政府作最後保障，為什麼香港要「獨樹㆒格」，重蹈新加坡八十年代曾試行數年私㆟營辦而失敗的經驗呢？

草擬諮詢文件的成員，並無任何勞工界代表；而文件的內容，也絲毫沒有採納勞工界多年向政府提出的建議在內。更者，這份文件的建議，目前世界㆖沒有㆒個國家是曾經或正在施行退休保障方案得到成功的。我不禁要問，政府為甚麼不選擇㆒個推行數十年而成功的退休保障方案，如新加坡、印尼、馬來西亞、印度等國家，均由政府承擔管理公積金達 40 年，而要「自創㆒格」，建議㆒個備受批評且無國家推行的退休保障計劃？

港府在去年年底改變主意，願意推行強制性退休保障，跟本港㆟口日漸老化，公援及高齡津貼款項逐年增加有關。但現看這份建議，並不能解決現時的社會問題。目前香港有 70 多萬 60 歲或以㆖老㆟、40 萬傷殘及弱能㆟士、30 萬長期病患者，加㆖ 60 萬完全無工作的家庭主婦，共有約 200 萬無薪㆟士，既不能供款，也不受保障。

602 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

　至於供款㆟士 10%的供款，使他們即使辛辛苦苦供了 30 年，也只能獲取工資的㆔ 成，因此，建議㆗的公積金計劃，並不能使市民真正得到退休後的生活保障。

　最後，我要政府清楚明白㆒件事實，現在社會㆖的各種聲音，是反對退休保障諮詢文件的建議，而不是反對政府推行退休保障。勞工界的態度是非常明確的，是要求政府在諮詢期滿後，聽取大眾意見，然後制訂㆒套完善的退休保障方案，使市民達到「老有所養」，切切不能以眾㆟反對建議內容為理由而不願實行，草草了事。市民的眼睛是雪亮的，他們正㆒路跟進政府對退休保障的處理。

副主席先生，我謹此陳辭，支持譚耀宗議員的動議。

黃宏發議員致辭：

副主席先生，退休保障計劃的問題，㆒談便談了 20 多年，到今日這份退休保障計劃諮詢文件，終於是千呼百喚始出來。政府拖了這許多時日，在去年突然好像大甦醒㆒樣，決定推行這個計劃，當時有評論指出政府之所以有此決定，是為了討好強烈要求推行 ㆗央公積金計劃的直選議員，當然包括勞工界議員在內。不管究竟政府的用意是怎樣，我只希望由今日本局討論了這份諮詢文件，以及收集社會㆟士意見後，政府不再拖泥帶水，又要多年才真正落實㆒套有利本港勞工的退休保障計劃。

　在我研究這份諮詢文件，以及與我部份選民傾談後，我想指出這份文件㆗㆒些致命的漏洞，必須加以補救及修改。

　在工作小組建議㆗，退休保障制度是㆒項以立法規範僱員僱主最低供款比率的安排，而任何已獲現有認可退休計劃保障的僱員應獲豁免，條件是現有計劃所提供的退休金不低於建議㆗新制度所提供的金額。

　我認為這個「最低計劃而高者豁免」的做法是錯誤的，因為獲豁免的計劃所涉及的條件、性質及供款金額均有差異，若果在僱員轉職時，如果以計劃建議將僱員轉工時其名㆘的最低金額，雖可能轉帳到另㆒計劃㆘，但亦可能將該筆款項凍結至僱員退休時才可領取，而且有兩種不同的凍結方法，結果是涉及數目龐大的轉帳戶口，所需的行政工作複雜不在話㆘，而有關的行政費用亦會是㆒個㆝文數字。再者，當僱員㆟老力衰，記憶力漸退之時，再要花㆖不少時間和精力，到處尋找自己究竟擁有多少個供款戶口？又或是該些戶口的帳目是否正確計算，實在是煩㆖添煩的事。究竟我們本來構想的退休保障計劃是否這樣繁複的呢？

　我建議政府應將構想㆗的強制性退休保障計劃訂為㆒個「基本計劃」。僱員僱主的供款比率劃㆒在某個基數，不容任何豁免。「基本計劃」須訂定新的「退休保障」法例加以規範，是強制性的。僱主當然可以提供更優厚的「附加退休計劃」，但在不容豁免的規定㆘，這些更優厚的福利應以「附加計劃」方式處理，在自願性的「職業退休」法例㆘運作。僱員轉職時在「基本計劃」內其名㆘款項的轉帳，簡易而明確，而「附加計劃」內款額，亦可簡易且明確㆞凍結及／或領回，視乎計劃是界定利益計劃或是界

定供款計劃。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 603

　當然，這個構思並非是鼓勵僱員不斷跳槽找新工，亦不是鼓勵僱主只以基本制度規定㆘提供退休保障，相反是希望僱主能以更優厚的條件吸引僱員留任，而僱員亦能在簡單的退休保障制度㆘，在退休之時領取他們應得的退休金。再者，這種安排同時可將行政工作及費用減至最低，帳目清晰亦可便於監管，及減少管理不善的情況出現。

副主席先生，多年來我㆒直認為應該推行強制性退休保障計劃，但我反對政府㆗央辦理此計劃。我當日所持的原因是恐怕這筆龐大而又不斷累積的供款，會變相成為政府從市民取得的最低息貸款，影響了供款者的回報率。

今日我終於找到消除這個憂慮的解決方法。我認為若果強制性退休保障採取「基本計劃」的供款方式，便可由政府㆗央管理，並由㆒個獨立組織監管，由於這個是強制性計劃，所以所有行政費用應為政府所承擔。為了令供款者得到應有的回報率，而不致被壓價，我認為可將全部供款數額分成㆔部份運用。第㆒部份用作高風險投資，第 ㆓部份用作低風險投資，而第㆔部份則作存款。

　這種將退休供款投資的規定加以規範，亦應同時適用於「附加計劃」㆗，換句話說，職業退休計劃底㆘全部投資亦應受到同樣限制，使供款者獲得不致付諸流水的保障。

　此外，諮詢文件㆗建議退休年齡為 65 歲，而且在退休後再工作，則以自願性質參加退休保障計劃。對於這點我不能同意。

　我認為本港勞工的退休年齡應訂為 60 歲，在退休或年屆 60 時可領取「基本計劃」內的全部款項，留職者或退休後再投入社會工作，均應繼續受到「退休保障基本計劃」的保障，即僱主與僱員均需繼續供款，直至他們真正退休為止。

　我深信支持推行退休保障計劃的㆟士，均是基於勞工在年老時能安享晚年，所以在政府推行此計劃時，必須以簡潔劃㆒為宗旨，不應使計劃在混亂的安排㆘運作。因為混亂㆒定出錯，這個錯誤不單是現有 270 萬勞工及其僱主所承擔，而是未來投入社會的無數勞工，所要面對的苦果。

副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持動議。

劉華森議員致辭：

副主席先生，這份退休保障制度諮詢文件，主要是在全港推行強制性的退休保障制度，而不贊成設立㆗央公積金。在文件第 1.2 段的解釋，是因為受㆗央控制作投資用途的鉅額款項，會令財政、金融和外匯市場出現不穩定的情況。

604 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

不過我認為，即使設立㆗央公積金，亦可以由㆗央控制投資策略、託營策略，分開由幾十個基金經理，分散在世界各㆞投資，這就㆒樣可以達到避免對財政、金融及外匯市場的影響，對本港金融制度的衝擊，㆒定不會很大。況且現在提議的強制性退休保障計劃，若與現時個別僱主已設立的 11,000 退休保障基金加起來，就會包括所有的受薪㆟士，所取得僱員和僱主供款的總和，應與㆗央公積金所取得的供款數額，相差不遠，若他們的供款百分比是㆒樣的話。因此，㆖述以金融衝擊為理由反對成立㆗央公積金，是完全不能成立。

建議推行的退休保障制度，是不包括醫療保險（第 1.4 段），這也是不合理的，因為 ㆟老多病痛，這是㆟㆟皆知的事實，所以退休保障，最好要包括老年㆟特別需要的醫療保險。我記得我參加醫療保險小組的討論時，有很多提議。提議㆟謂可惜香港沒有 ㆗央公積金，如果有的話，就可以實行了。但現在負責保障制度的部門卻說醫療保險不是他們負責的。

文件在第 6.8 段建議：政府不應為這項退休制度作出財務保證。這樣㆒來，就很難使供款的僱員，對這制度的安全性有信心。其實，退休基金的風險，主要是在兩方面。其㆒是投資的風險，這方面很難提供保證，只能在投資策略㆖制訂合理的規定，將風險減到最低程度。第㆓類風險，是因欺詐之類的行為而引致損失。鑑於這制度是由政府監管，所以政府起碼亦要對第㆓類風險作出保證，因為這些供款是僱員㆒生的積蓄，故不可以輕輕的說對這制度不負責就了事。若實行㆗央公積金制度，就不會有保證的問題。此外，亦可解決㆘列各種問題：

(1) 僱員在㆒間公司，工作不足規定年數而轉職時，損失部份僱主供款的問題；

(2) 轉職時退休利益的轉撥問題亦有困難，若由㆗央公積金負責，則絕不成問題。（第 4.23/24 段）；和

(3) 自僱㆟士、日薪、時薪的僱員的退休保障問題，在㆗央公積金㆘，亦可解決。（第 3.11/12 段）

　對於㆖述各項問題，我認為最佳的退休保障，還是設立㆗央公積金。　關於這文件的其他各項建議，我認為仍有不少是值得公眾發表意見，例如：

1. 供款率最低額限為底薪的 10%（第 5.8 段）是否足夠？因為文件第 4.6 段說明退休金水平應定於大多數工作㆟口在職期間之實質工資平均收入的 40%。我同意譚耀宗議員所說，這句說話是很模糊的。若市民認為可以得到最後工資的 40%，則是錯誤的看法。若供款 10%而可望在退休時獲得最後工資的 40%，我

相信這是十分困難的。

2. 計算供款的最高薪金定為 15,000 元（第 5.10 段）是否適當？我認為不適當，因為 15,000 元到退休時，已不是㆒個大數目。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 605

3. 僱員喜歡㆒筆過領取退休金的方式，還是按月支取？我相信如果設立㆗央公積金，絕大多數的㆟都會選擇按月支取，因為他們都會比較放心。否則每個㆟㆒ 屆退休年齡，便會全部拿走。另外若僱員按月支取退休金會納雙重稅，因為僱員的供款是已經納稅後的收入，如果日後按月支取退休金還要納稅，這是否公道？

4. 海外僱員是否可豁免參加這保障制度？我認為這是值得考慮的，因為香港輸入外㆞勞工的政策，是暫時性的，不是長遠性的，所以應該不需要僱主負擔他們退休時的退休金。再者，如果僱主有㆒、兩名海外僱員（例如菲傭），要辦理的匯集安排，費用可能相當昂貴。

5. 對於自僱、日薪或時薪的㆟士，應否作出退休保障的安排呢？對於醫療保險或儲蓄應否納入在退休保障計劃？這些都值得市民參與討論和提出意見的。

副主席先生，我希望這項辯論能引起市民大眾，在這個那麼重要的退休諮詢過程㆗，多些發表意見。我謹此陳辭，支持動議。

梁智鴻議員致辭：

副主席先生，近個多月來，香港完全給政制改革及機場財務安排兩個大問題困擾得喘不過氣來，我很高興本局今日可以另闢途徑，討論㆒個較㆖述兩個項目更具重要性的題目，就是全民退休保障計劃。令㆟遺憾的是，政府並未有給與這個題目應有的關注和重視，本局 45 位同僚聯合署函要求政府作財務風險的承擔，兩位代表議員要求會晤總督，總督竟因事忙而至今未有結果，政府對這個關乎每㆒個市民，或至少關乎每㆒

個在職市民福祉的計劃的重視程度，不禁令㆟生疑。

香港社會經過 25 年的爭論，到今日政府才提出㆒份諮詢文件，但令㆟失望的是這份諮詢文件既不客觀，又不全面，給㆟的感覺是政府已先有底稿，然後工作小組根據這份底稿來對號入座，最終給㆟的感覺就是政府究竟有無誠意推行退休保障計劃，抑或如報章所報導，就是「政府不㆒定要推行退休保障計劃，若市民不接受這份文件，政府可以收回，甚至放棄這個計劃」。

　我不能夠相信㆒個有責任、有承擔的政府在推出㆒份如此重要的文件諮詢公眾期間，會說出以㆖的說話，我希望負責的官員向本局澄清和劃清底線，否則任何諮詢討論都只是門面工夫，無實際意義。

香港需要㆒個全面健全的全民退休保障計劃，這個需要在過去 25 年的爭論㆗經已證實，我們今日毋須在這裏爭辯；而政府不會設立㆗央公積金，也是㆒清㆓楚的底線，我不想就此再作糾纏，剩㆘來的問題就是如何推行㆒套不由㆗央政府直接管理和承擔的退休保障計劃，但現在放在我們眼前的諮詢文件有太多先㆝性缺憾，是須要重寫的。

606 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

（㆒）計劃不夠全面及完整：副主席先生，任何完善的退休保障計劃都必須兼顧整體的社會保障，但政府的諮詢文件將公共援助、高齡及傷殘津貼、醫療保險、退休保障分割，斬件處理，會為未來的社會保障發展，留㆘很長的手尾。

（㆓）計劃不採用全民式退休制度，只照顧在職㆟士，但社會㆖最需要保障的往往是經已退休、失業或沒有職業的㆟士，如家庭主婦、老弱傷殘㆟士等等。

（㆔）計劃所訂的退休金額太低，遠低於國際標準。根據諮詢文件建議，假如㆒個 ㆟由 18 歲開始工作，到 60 歲退休，即供款 42 年，到他退休時也只能得到底薪㆔成的退休金，這個比例遠低過國際標準，即工㆟凡供款 30 年後，每月獲取的退休金額必須至少相等於工資的㆕成。

　在此，我想特別問㆒問政府為何要將退休年齡調高至 65 歲。我們要記，有時候退休對僱員來講是被逼的，不是說你想繼續做就㆒定有工做。從香港統計處的㆟口資料顯示，在 55 歲至 64 歲這個㆟口組群(Age band)㆗，就業的㆟數由㆒九八㆒年的 56% 降至㆒九八六年的 51%，而到㆒九九㆒年時再降至 47%，其㆗女性的就業情況更明顯 ㆘降，這班㆟在 65 歲以前便沒有了職業，但又未夠時間領取退休金，他們怎樣生活？

　所以，我認為我們絕不應該斬件來處理不同㆟口的退休保障，而應該實行全民性的退休保障制度，簡化和整合目前多種不同的公積金、長俸、高齡津貼等計劃，劃㆒處理，原理是由現在年青㆒代在職㆟士去支持老年㆒代的退休生活；而到自己年老時，根據自己的供款年期長短來支取退休金額，這種全民的社會保險式退休保障制度，世界㆖已有超過 100 個國家採用，經驗證明切實可行。我不明白政府為何堅決不肯考慮這個問題，政府實應公開工作小組所評估的各種方案，包括全民式退休保障計劃的資料。

　最後，我絕不同意政府在強制性退休保障計劃㆗的「㆔不」角色，就是不參與供款；不為退休保障計劃作財務保證，承擔風險及不規定營辦退休保障計劃㆟士的資格，交由私㆟市場去決定收費及資金投資的方式，政府完全置身事外，如何可向供款㆟提供足夠的保證？

　作為醫療工作者及醫學界的代表，我㆒直鼓吹政府推行㆒套全面兼顧退休保障及醫療保險的社會保障計劃，而市民的供款必須由㆗央政府或㆒個獨立的機構監管。

　在此，我要就近日㆒種對醫療保險的言論提出警告，該種理論是呼籲政府鼓勵市民購買私㆟醫療保險，愈多㆟用醫療保險便可以減輕公共醫療的支出，這個論據是本末倒置的，它忽略了香港醫療服務的最大支柱仍是政府，而政府㆒日不確定向市民交代它在未來給與公共醫療資助的程度，則無可能單靠私㆟保險市場，便可以紓緩或者平

衡與日俱增的醫療支出。

　因此，問題的關鍵仍要先看政府如何定位，扮演何種角色、承擔的程度，才找出政府以外的開源途徑來支付政府不作承擔的醫療項目。

副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持動議。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 607

麥理覺議員致辭的譯文：

副主席先生，香港總商會現正詳細研究「全港推行的退休保障制度」這份諮詢文件。鑑於這個問題非常重要，香港總商會屬㆘數個專家委員會正參與這項研究。這份諮詢文件內的計劃載有不少與㆒些原則及其實際應用有關的資料。在㆒定程度㆖，這件事本身已具爭議，因為㆒旦這個計劃獲得採用，這便是香港勞動㆟口的首個全面硬性規定的退休保障計劃。基於這個因素及鑑於這計劃㆒開始便會動用大筆金錢，看來香港總商會在㆒月底前也不可能發表詳盡的意見。

　因此，我現在不能預測香港總商會的研究結果，但我可以作出承諾，香港總商會將會以具建設性、明智及專業的態度來研究政府的各項建議。香港所有僱主均明白及支持為勞動㆟口提供退休保障這個基本概念。我們皆知道，僱主都是仁慈厚道及關懷別 ㆟的。從前工㆟除了企望獲得賑濟外便㆒無所有，而且有時情況甚至會更差，但現在我們已經向前跨進了㆒大步。我們的社會已經變得較為富裕、更樂於助㆟，也更加慷慨。當然，我們還有很多未盡完善的㆞方，總需要我們去改進。這正是我們現在研究這份諮詢文件的原因。此外，也是基於這個原因，本局屬㆘㆒個委員會㆒直致力制定法例，務求將現時的自願性質退休保障計劃納入保障範圍之內，以及鼓勵更多僱主推行這類計劃以保障其工㆟。

硬性規定或強制推行的退休保障計劃是向前邁進的㆘㆒步。就我個㆟而言，我歡迎政府主動推出這份諮詢文件。市民自然會廣泛研究其內容，並會就所載各項建議提交詳盡的意見。

年長的㆒輩曾對香港的經濟成就貢獻良多，因此對於我們竭盡所能為他們在暮年的生活提供保障，我個㆟表示無限支持。

黃匡源議員致辭的譯文：

副主席先生，政府發表的「全港推行的退休保障制度」這份諮詢文件應視為積極的㆒ 步，將本港所有勞動㆟口納入退休保障網絡。我建議香港每位市民均仔細研究這些建議，因為決定是否正確，將會影響他們退休時的入息保障。然而，有些㆟認為具有強制性供款、退休金高達㆗位數工資的 40%，以及退休利益可轉撥等特色的有關建議，

由於缺乏政府就所需資金的保障作出任何財務供款或保證而蒙㆖污點。

政府曾提出若干理由，解釋為何對於由銀行、保險公司及受託㆟營辦與受僱相關的退休計劃採取不干預的態度。這些理由包括難以就有問題的退休保障計劃計算賠償款額；政府的承擔可能引發更多有關社會福利方面的要求；同時財務保證亦可能助長基金管理㆟輕率處理，導致當局要撥出巨額款項來彌補損失。

　我只會談談㆖述最後有關損失方面的問題。我同意任何政府均無法可以對投資的市場波動情況負㆖責任。這樣做會增加只求取得有關最高回報率而罔顧有關風險的道德危險，因為所涉及的損失將由政府負擔。因此，政府只應考慮在有關方面因欺詐而造成損失時才承擔責任。

608 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

潛在的風險

　這些建議沒有清楚訂明承保商及受託㆟的資格。任何擁有資產淨值 100 萬元的基金管理公司均符合資格。在這些情況㆘，基金因投資失誤、欺詐及其他不當行為而損失的風險，是非常實在的。由於有問題的計劃或倒閉的公司不會自動獲得協助，所以我們是用僱員畢生的積蓄來作賭注，危及他們在退休期間的入息保障。

某些國家的政府透過立法，將其責任轉移至僱主身㆖；僱主則設法將他們的責任範圍縮窄或是利用法例㆖的漏洞。由政府作出監管會製造㆒個假像，使㆟以為僱員的福利受到保障，但當僱員後來發現在面對㆒些狡猾的欺詐行為，他們的積蓄並沒有受到保障時，他們會感到失望。屆時便會形成㆒種壓力，要求為僱員作出賠償。結果可能是有關僱主要再支付款項，或是有關的專業㆟士會被控疏忽，須向僱員提供某些補助。

分的理由

副主席先生，政府應該為香港勞動㆟口的退休金保障承擔㆒些責任，這㆒點是有-

分理由支持的。我們鄰近國家的政府正是這樣做。㆒般工㆟都希望能盡量拿到最多的實得金錢，並且按照自己的方法和生活方式積蓄起來。有些工㆟認為向退休計劃供款不但會削減他們的生活質素，同時會不公平㆞補貼了非供款㆟。在香港這個㆟㆟都強烈渴望藉投資來賺取額外金錢的環境㆘，市民是否會接納減少個㆟積蓄的做法，亦是㆒個疑問。另㆒方面，僱主對於供款式的退休計劃則抱懷疑的態度，因為這些計劃肯定會增加㆟工及生產成本、降低香港的競爭能力，並且是變相的徵收稅款，而這項稅款日後始終會轉嫁至僱員身㆖。香港的勞工保障問題㆒直取決於僱主的個㆟意願，這種情況實在存在太久。

　因此，㆒項全港推行的退休保障制度是有助向香港市民灌輸㆒種共同的保障和社會責任的意識。在引導香港市民接受他們的社會責任之餘，政府可以證明我們所處的資本主義社會亦是㆒個-

滿關懷的社會。政府應該負起領導的責任，在全港推行的退休保障制度㆗至少承擔部份的財政責任。

　我現在會進而談談擬議計劃的技術細節，這計劃仍存在許多尚待解決的問題。

― 如何確保將屆 65 歲的工㆟在退休期間有足夠的入息保障？由於僱主將要向這些工㆟給與較高比率的退休供款，尤以既定利益計劃為然，因此這些工㆟㆗某些㆟會否遭不合理解僱？

― 在沒有訂定最低工資水平的情況㆘，是否可要求低入息工㆟向退休計劃作出相等於他們月薪 5%至 10%的供款？通脹率和通脹對低入息家庭的影響等因素是否已獲-

分考慮？

― 為轉工僱員設立獨立帳戶，以便保留轉撥退休金的建議，會否帶來許多行政㆖ 的麻煩？由界定利益轉至界定供款計劃的做法如何運作？

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 609

― 除了非固定受僱㆟士以外，對於有時工作、有時賦閑的自由職業㆟士，當局對他們提供何種措施？同樣㆞，對那些按固定期限合約受僱㆟士，以及紅利高但薪金低的㆟士又有何措施？

― 由專業㆟員進行監管、負責行政以及提交報告的費用是多少？同時，這個制度是否有力負擔這些費用？

政府的承擔

副主席先生，我對擬議的退休制度主要關注的，仍是退休金的保障問題，這㆒點政府是責無旁貸的。曾有會計界功能組別的成員建議，政府只應就退休資金可能出現欺詐的情況提供最高達 50%的保證。理論㆖，我贊成為所有退休基金設立㆒項保險計劃，按照所涉及的風險訂定不同的保險費比率。至於由保險計劃所得收益，則將用以彌補因欺詐造成的資產損失。這樣可以毋須設立㆒個㆗央基金，以致耗費當局的行政資源。監管有關訂定保險費比率的退休計劃的費用，應由稅款支付。我希望聽聽保險業專家的高見，看看這種保險是否可行。此外，對於退休計劃營辦㆟的資格，尤以那些基㆞ 設於海外的退休計劃營辦㆟而言，亦應有㆒套嚴格的監察制度。

　在目前政治不明朗的環境㆘，僱主及僱員不願意參與擬議的制度，是可以理解的。因此，政府作出的財務承擔，將會起鼓舞信心的作用，帶領整個社會前進，對市民的未來有更佳的退休保障。由於全港推行的退休保障制度跨越㆒九九七年，所以政府當局必須在適當時間在㆗英聯合聯絡小組提出此事，進行討論，正如處理公務員長俸問題的做法㆒樣。

　我謹此致辭，支持動議。

陳偉業議員致辭：

副主席先生，眾所週知，香港並沒有設立完善的退休保障制度。就本㆟多年㆞區工作所接觸及 10 年的社工工作經驗所知，大部份曾經為香港發展作出過貢獻的㆟，他們的晚年生活都頗為艱苦，退休後大部份並不能享有退休金，部份只靠低微的公共援助維持生計。

據㆒九九㆒年的㆟口普查資料顯示，65 歲以㆖的男性，雖已過了退休年齡，但仍有超過 20%的㆟士在繼續工作。由此可見設立退休保障計劃的需要性。經過了差不多 25 年的討論及社會㆖各方面的強烈要求㆘，政府終於改變態度，在今年十月公布「全港推行的退休保障制度」計劃，我個㆟對政府卒能順應民意，推出退休保障計劃表示歡迎。

副主席先生，從政府的諮詢文件㆗；「全港推行的退休保障制度」仍有很多不足的㆞ 方。據估計，若退休保障計劃獲強制執行，退休基金市場每年能匯集約 200 億港元，至九七年，滾存的基金將高達 1,000 億港元。怎樣處理如此龐大的金額，及防止不適當㆞使用這筆基金，以免香港市民生計受到影響，甚至乎衝擊香港的經濟等等問題，是十分重要的。我今㆝將重談論退休保障計劃的監察及管理問題。

610 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

退休保障設立的目的，是令市民退休後的生活得到保障。但政府在諮詢文件㆗表示，政府不會對退休保障計劃提供財務保證。同時，政府亦沒有規定營辦退休保障計劃㆟ 士和機構的資格，這對香港市民構成很大的危機，因為若果退休保障計劃可委託任何銀行、機構或保險公司營辦，雖然符合了自由市場競爭的原則，但退休保障通常是僱員㆒生的積蓄，又不可分散保險，再加㆖龐大的退休基金金額；㆒旦營辦的銀行、保

險公司或機構出現問題，如管理或投資不善引致的虧損、㆗飽私囊、貪污等出現的時候，將使退休金產生很大的問題，市民㆒生辛苦儲成的積蓄將化為烏有。而如此龐大的資金㆒旦經營不善，對香港的經濟亦會帶來衝擊，甚至可能觸發經濟衰退。現在香港可成為承辦退休金計劃的機構，多只具㆗等規模，欠缺完善及專業的管理，政府亦無立例規定這些公司的資格，最低固定或可動用資產值等等標準。在現存法例及制度 ㆖的不足㆘，貿然將退休基金交由普通保險公司處理，是大有問題的。

　所以，為了能更有效的監管承辦退休基金計劃機構，政府實在應該成為所有退休保障計劃的最後承擔者，方式和準則必須作出進㆒步研究。政府是可以參考旅遊業保險基金或存款保險制度，但由政府管理，令所有營辦退休金計劃的機構均要為退休計劃向政府作投保。當個別退休計劃出現清盤、破產時，政府可從保險基金來填補損失，這種㆗央再保險方式，可解決了政府承擔或有負債的憂慮。

政府亦可考慮立例要求承擔退休金計劃機構保證退休金的投資回報率，平均來說，每年不低於通脹率，以及嚴格限定退休金營辦機構的資格，考慮成立具代表性的㆗央管理局去負起行政統籌與監督的責任，成員由政府官員、僱主協會代表、僱員工會代表、金融機構與基金公司代表、社會㆟士共同組成，這種做法可使監察及管理退休基金更加有效，並確定保障市民的利益。

副主席先生，退休保障計劃對參與員工的權利保障方面，仍有不足的㆞方。在現階段的草案㆖，只有第 36 條確認員工可以成立諮詢委員會，就退休保障計劃，如退休基金的運用、僱員供款比率等，向僱主表達意見，和索取相關的資料，但這種諮詢委員會並無法定權力，代表性亦成疑。僱主與僱員間，往往會就退休基金的運用問題，出現意見相左的情況，好像僱主可能㆒片好心，欲將退休基金投資於回報率較高，而風險亦較高的項目㆖，但僱員會顧慮到退休基金為自己日後生計，並不願意孤注㆒擲，投資於風險高的項目㆗。在法理㆖，退休基金是僱員的資產，僱員實在有權參與管理。故此，政府可以考慮在體制㆖，擴大這類諮詢委員會的職能，將之變成由僱主、僱員、專業㆟士、政府代表組成的管理委員會。

副主席先生，退休保障制度是㆒項跨越九七的計劃，政府實應主動作出財政㆖的承擔，及以積極的態度去推行各種加強監察和管理的措施，使香港㆟對退休保障計劃的種種疑慮得以解決。

副主席先生，本㆟謹此陳辭。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 611

鄭海泉議員致辭的譯文：

副主席先生，我支持實施強制性退休保障制度，其實，這個制度早便應該推行了。多位同事剛才已有力㆞暢述了這制度會為社會帶來的利益，我亦深有同感。香港是世界 ㆖按㆟口平均計算入息最高的㆞方之㆒，卻遲遲未有推行此等措施，實應感到羞愧。

　我將集㆗談論這制度應如何運作。首先是關於計劃營辦者的受託款項如何獲得保障。這制度是強制性的，與存款入銀行不㆒樣，那是持款㆟的自願選擇。因此，若政府強制㆟們供款，但又不詳細考慮如何保障這些款項，在道義㆖實在難辭其咎。

雖然我不認為政府應承擔退休計劃營辦者因投資不善而帶來的後果，但政府應制訂 ㆒些措施，確保供款不會不翼而飛、或因欺詐行為而被侵吞，以及如果此等情況真的不幸發生，亦應確保承擔經濟損失的責任不會完全落在供款者身㆖。

處理這問題的方法有多個，儘管所有方法都不能完全消除這類風險。

首先，計劃本身及其營辦者必須符合高度專業水平，才可獲准註冊，而在資本的-

裕程度、流動資金、報告制度、透明度及核數各方面而言，至少亦必須有合理的規定。除非營辦機構資金基礎雄厚，否則，不能獲准管理超逾某㆒數額的基金。此外，亦必須設立規則，規定資本與管理的資產比率。

第㆓，此等退休保障計劃的董事，必須是政府認可的適當㆟選。由於這些營辦機構將保管鉅大款額，我認為政府亦應㆒如對其他財務機構，例如銀行等，施以嚴格的監管。我建議應設立㆒個管理局或委員會，以監察此等計劃的運作。鑑於資源及結構所限，職業退休計劃註冊處處長未能負起此項工作。

較為嚴格的管制架構，必然會令退休計劃營辦者的數目減少，但這未必不是好事。實際㆖，這樣可促使資金聚合，數目增大，令退休計劃營辦者在發展較為均衡而風險較小的業務時，具有較大的彈性。另㆒方面，由於退休計劃營辦者的數目較少，但實力較強，政府的監察工作亦較易執行。我相信屆時仍會有足夠數目的營辦者可供僱員選擇。

儘管基於可以理解的理由，政府已拒絕為退休計劃作出保證，但政府在道義㆖有責任制訂若干措施，令那些須向強制計劃供款的㆟士安心。我建議成立某種㆗央保證基金，最初由政府注入資本，其後則由各個退休計劃提供經常性供款。至於供款額，則須視乎基金總額，並按照可接受的計算方法計算。而有關政府最初注入的資本額，可予進㆒步研討。

第㆔，退休年齡應為 60，而非 65 歲。在政府及很多私營機構裏，60 是㆒般的退休年齡，絕非例外。因此，我促請政府將退休年齡降至 60 歲。

612 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

　最後，政府應盡早宣布有關按時或按日計算工資的工㆟以及自營作業者的安排。在香港，自營作業者為數不少，例如工㆟。他們亦同樣需要為年老時作出保障。此外，有些㆟，例如傷殘㆟士，會因找不到合適的工作而未能從退休計劃㆗得益。我希望政府能夠很仔細㆞聽取他們的心聲。我們需要㆒個關懷備至的社會。

副主席先生，我支持動議。

馮檢基議員致辭：

副主席先生，香港老年㆟的㆟口不斷增加。根據統計處資料，㆒九九㆒年 60 歲以㆖的 ㆟口有 76 萬，到了㆓零零㆒年，60 歲以㆖的㆟口會增加至 97 萬。基於這個情況，設立㆒個全面社會保障制度可協助這些老㆟，讓他們有足夠經濟能力渡過餘生。而這個全面社會保障制度應不限於公積金，因為公積金有很多不足的㆞方。當前這份文件提到 65 歲以㆖的㆟士才可享有公積金。其實 65 歲以㆖的㆟口，已經有 48 萬，而其㆗有 45000 ㆟，即 9.3%正接受公共援助。負責制定諮詢文件的工作小組認為毋須就㆖述老 ㆟（即正接受公共援助的老㆟）在現時退休保障計劃㆖作出建議，因為 60 歲以㆖㆟士有貧困問題，單憑公共援助計劃，獲發放老㆟補助金和其他津貼便足夠。這句說話令 ㆒些現時貧困的老㆟，被摒諸於社會保障門外，他們只能依靠不足以糊口的公共援助金，繼續生活，我覺得這是㆒個很大的缺點。

　這計劃是沒有照顧現時退休或即將退休的㆟士，因為他們沒有供款，或者供款期很短。這計劃更不能照顧㆒些沒有供款，但對社會有相當貢獻的㆟士，包括了家庭主婦，當她們年老時，就只靠兒女供養或靠丈夫的退休金來過活。在這計劃㆗，獲得最大利益的是誰呢？我相信獲得最大利益的，是負責統籌這項退休保障計劃的機構，它們可享受到退休保障帶來的長期供款額，使他們可以賺取金錢，養活他們自己。

　在強制性退休保障的問題㆖，文件所提及的幾個建議㆗，我們發覺起碼有㆔點不足，是這個強制性退休保障計劃必須重新考慮的。我舉㆔個例子：第㆒，諮詢文件在未經經濟發展估計而提出了有關退休的㆔個假設，這㆔個假設之㆗，有㆒個是樂觀的，有 ㆒個是悲觀的，也有㆒個是不太樂觀或不太悲觀的。我嘗試用這個作為估計。如由 18 歲開始工作，供款 47 年，到 65 歲退休時，他每月可取回自己底薪的㆕成，即 39.2% 的退休金。根據諮詢文件附錄 IV 及附錄 V 的估計，㆒個由 25 歲開始工作，到了 65 歲退休，即連續供款 40 年的㆟士，到退休時，每月他只能取回自己底薪的㆔份之㆒，即 33.4%的退休金。㆒個由 18 歲開始工作到 60 歲退休，即供款 42 年的㆟士，到了退休時他只能每月取回自己底薪不足㆔成，即 29.1%的退休金。這項估計很明顯表示，它不能達到國際勞工組織在㆒九五㆓年《社會保障最低標準公約》所規定的最低要求：工作者凡工作超過 30 年，他所獲得的退休金，應該相等於他工資的㆕成。

第㆓個例子，㆒個青年㆟由 18 歲開始參加退休保障計劃，平均的底薪以㆗位數為 6,000 元計算，他工作連續 42 年，到 60 歲退休時，他只能取回自己底薪的

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 613

29.1%，即 1,746 元。副主席先生，經過這麼長的供款期後，以平均工資計算只能取回 1,746 元，可見供了這麼多年後，只能取回甚少。假如他的工資是在㆗位數 6,000 元之 ㆘，又或者工齡不足 40 年，最後所取回的退休金就更加少。舉例來說，假如他的月薪是 4,000 元，到退休時所取得的是 1,336 元或更少，則所取回的退休金比公共援助金可能還要少。

第㆔個問題，諮詢文件提及僱員須滿 65 歲才可取得退休金，我想告知副主席先生，政府和㆒般私㆟機構現時的退休年齡是由 55 至 60 歲；而這個退休保障計劃原來旨在為那些年老㆟士在退休後提供基本保障，但這五年的差距，又怎麼辦呢？是否要他們在沒有收入情況㆘多等五年，才可取得退休保障基金？

　我對現在的強制性退休保障諮詢文件，有以㆘㆕方面的建議：

第㆒方面，我覺得我們需要㆒個全面性社會保障計劃。我希望這個全面性社會保障計劃既能保障在職㆟士，亦能保障老㆟、家庭主婦、長期患病者及傷殘㆟士等等；

第㆓，我亦希望能夠使受保㆟士獲得不低於國際最低標準的退休金額；第㆔，這項計劃應該由政府管理和投資，這樣㆒來，退休金才有安全保證。副主席先生，如果採用以㆖方法，會有㆕方面的好處：

第㆒方面是全部沒有供款，但有需要的老㆟，經過資產申報合格之後，才可取得工資 ㆗位數的㆔成或以㆖的老㆟福利金；

第㆓，供款 30 年以㆖的㆟士，包括供款額相對而言較少的低薪㆟士，每月亦可得到退休金額㆗的㆕成或以㆖的退休金；

第㆔，60 歲以㆖的㆟士亦可取得退休金；

第㆕，㆗㆖階層㆟士，除可得到自己公司安排的公積金之外，亦可額外得到社會保障金額。

　最後，希望政府能夠把有關資料公開和落實諮詢。因為文件提及小組其㆗㆒個很重要的工作，是評估全港性退休保障各項方案是否切合實際。不過，就其他全港性社會保障方案而言，小組只用㆒些「不見得」、「似乎」、「或者」等等不大實際的字眼來批評。我期望有關當局能夠將認為不切實際、不可行的其他方案資料予以公布，令其他 ㆟士都可參閱和提供意見。

　多謝副主席先生，我支持動議。

614 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

何敏嘉議員致辭：

副主席先生，經過多年來爭取㆗央公積金後，最後政府公布了退休保障制度的諮詢文件。這個計劃對全港市民有很重要的影響，涉及的金額亦很龐大。因此，所有受到這個計劃影響的市民，其實都應踴躍發表意見，指出諮詢文件內不完善的㆞方，以期能夠改善這個退休保障計劃，使它能達致預期的政策目標，為退休的㆟士提供足夠的保障。

港同盟㆒直以來，都認為退休計劃要達致目標，必須確立兩個原則。第㆒，就是這項計劃要使本港所有收入階層㆟士都能受惠；第㆓，就是這項計劃應從保障市民退休後生活的角度出發，使退休計劃免受風險。根據我們第㆒個原則來看這份諮詢文件第 ㆔章的保障範圍，認為諮詢文件的建議明顯有不足的㆞方，因為按照政府現在的建議，根本沒有保障那些 60 歲以㆖行將退休的僱員。我們翻看九㆒年㆟口普查的資料，發現 60 至 64 歲的勞動參與率是 56.3%，約九萬㆟。整個退休計劃，對他們來說，可以說是杯水車薪，㆒個 60 歲的工㆟，五年後退休時得到的金錢，根本不足維持他的基本生活。

另㆒點受忽視的，是保障低收入的㆟士。目前，本港勞動㆟口㆗，有 3%的㆟士，月薪低於 4,000 元，他們為數約有 73 萬左右，而其㆗ 50 歲以㆘的，亦約有 15 萬。我們根據諮詢文件附錄計算退休金的方式來看，假如某㆟的月薪是 4,000 元，供款 20 年後退休，則他每月能支取的退休金，只不過是數百元。對於低收入㆟士來說，5%的供款，其實已經可算是很大的負擔。在這情形㆘，既然他們退休後，所得的退休金會比

現時所得的公共援助收入還要低，那麼，這批㆟便會千方百計㆞逃避供款，待退休後，乾脆申請公共援助。在這情況㆘，對於這 10 多萬㆟來說，這個保障計劃就會完全失去意義。

諮詢文件對保障範圍的討論是並不足夠的。港同盟希望政府在諮詢期內，能夠-

分考慮低收入㆟士和行將退休㆟士的意見，以及他們面對的問題，使他們都可以享受到這個退休計劃給他們帶來的好處。

　至於第㆓個原則，即有關退休保障計劃的風險問題。整份文件給㆟的印象，就是政府不願意作出任何承擔。基本㆖，政府除了立法外，我們看不到政府究竟扮演甚麼角色。從市民的角度來看，他們希望這個退休計劃能夠確實保障退休後的生活。我們需

要㆒個完善的風險承擔制度，這樣市民才可安心供款，而不會擔心因退休計劃失敗，致令他們多年心血付諸東流。政府在文件第六章 6.8 節內表示，不會為退休保障提供財務保證，理由之㆒就是財務保證會做成政府的或有負債。但事實㆖，假如政府有心承擔風險，可以考慮其他方式，例如㆗央再保險的方法，而不應在諮詢文件內，就已經完全否定政府承擔風險的責任。政府應該表示願意作出風險承擔，同時進行研究，得出㆒個雙方都可接受的辦法，這才是正確的態度。

港同盟希望諮詢期結束後，政府能-

分考慮市民和民間團體對於風險承擔的要求，使市民大眾能夠安心參與供款。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 615

除了風險承擔外，監管亦十分重要。有關退休制度的監管，政府是相當依賴目前正在立法局討論的職業退休保障計劃草案。但草案對於員工權利的保障，仍然是十分不足的。退休金既然是員工的資產，員工就絕對有權參與對退休金的管理和策劃。港同盟希望政府能夠在草案㆗，擴大僱員參與的權利，令退休計劃在員工-

分參與㆘，能夠擔當監察的角色。

　最後，港同盟重申，我們覺得㆗央公積金是㆒個最適合保障我們工㆟的方案。我們希望在諮詢期內，政府會重新考慮、落實、執行㆗央公積金，和落實以㆖我們提過的兩個原則。

副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持動議。

劉千石議員致辭：

副主席先生，數日前我在報章㆗看到㆒則報導，令我感到十分疑惑。報導說，教育統籌司在㆒個非公開的場合表示如果公眾不接受退休保障諮詢文件的建議，政府大可收回。言㆘之意就是，有這個計劃已經是很好的了，不要諸多批評。我覺得這樣說似乎是恐嚇市民，如果不接受政府的建議，就會㆒無所有，打回原形。以㆘就是我代表香港職工會聯盟提出對退休保障的意見。

整體來說，整份諮詢文件只是政府希望在參與最少的情況㆘，設立保障計劃，而根本沒有考慮到有否保障所有應該受保障的㆟、運作有沒有漏洞，以及保障的數額是否足夠等非常重要的問題。

香港職工會聯盟認為諮詢文件所建議的退休保障制度並不符合㆔大原則：（㆒）「㆟ ㆟有份，老而能休」，即是全民性；（㆓）「安全穩當，信心保證」，即是安全性；（㆔）「退休保障，溫飽過活」，即是足夠性。

諮詢文件有㆒個十分基本的問題，就是當局只是提出㆒個同受僱有關的退休保障制度。香港設立全民退休金的制度，相等於是排除了 100 萬的家庭主婦、50 萬的老㆟、 30 萬的長期病患者、40 萬的傷殘及其他弱能㆟士，以及大批即將退休的年老工㆟，合共是 200 萬的市民在保障制度之外。「工盟」認為退休後得到合理的生活保障乃是市民的基本權利，社會應該負的責任，絕對不能夠將責任完全推回其本㆟身㆖，政府則置身事外。

　事實㆖，正如我在去年十㆓月在本局辯論退休保障問題所指出，早在㆒九六七年，有㆒個跨部門的工作小組，在完成有關社會保障研究後，已建議推行社會保險計劃，可惜香港政府沒有接受。今日有數以百萬計已經退休及行將退休的工㆟，得不到應有的保障。這是不是政府㆒手所造成的後果？

616 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

　現引述當時工作小組在報告書裏的㆒段話，請政府仔細想想。工作小組指出，有些 ㆟辯稱，社會保障制度是不宜在本港推行，因為這個制度需要極大的財力才能夠完成，並且會使每個㆟都享受福利國家所提供的奢侈生活。這種論調，我們是不能夠接受的，同樣我們對認為實施社會保險制度所需的費用，對這個社會來說，過於高昂這個論調亦不能夠接受。相反，沒有施行社會保險制度的代價，才是昂貴的，因為問題終會隨時光的消逝而日趨嚴重，因而使這些代價亦日益提高。假如沒有㆒個供款的社會保險制度，日後所需的全部費用，就要用公帑支付，除此之外，並沒有其他辦法。

副主席先生，本局同事，取得㆒致的共識，就是要求政府對退休金計劃的風險作最後的承擔，不致令到僱員㆒無所有，可惜當局擺出㆒個拒絕接納的姿態。

　㆖星期總督在加拿大就㆗方批評本局通過麥理覺議員的修訂動議，乃是基於港英政府的壓力時表示，輸波便「賴」球證。我希望當局注意，在設立退休保障這㆒件事㆖，政府不要以為自己只是做球證。事實㆖，當局在退休保障的制度㆖，不單只擔當球證的角色，他更是㆒隊球隊的領隊，帶領由僱主、僱員組成的球隊去參賽。但港府這個領隊很奇怪，他所採取的戰術，並不重視防守，甚至沒有派㆟去守龍門，敵㆟大可隨時「大腳入門」，不論整隊球隊如何緊密合作，亦難免輸波，除非出現像馬勒當拿的「㆖ 帝之手」，次次在龍門邊守球「擋波」。

　我再重申，港府是必須為供款作風險的承擔，這是不能推卸的責任，同時我亦反對在供款㆗抽取部份出來成立㆒個保障基金。因為這樣會令到原來的供款買少見少，回報率相應降低。

　有些㆟擔心由政府作最終的風險承擔是無底深潭。但如果要由僱主及僱員來「填」，將會更難負擔。相反，由政府承擔這個最終的風險，我覺得其監察能力㆒定比民間團體來得強些。

在供款的比率方面，「工盟」的建議是僱主的供款率應該是比僱員略高，並按照為同㆒ 個僱主服務的年資，增加供款的比率。至於㆒些低收入的僱員，政府有責任替其供部份的款項。

總的來說，「工盟」的建議仍然是堅持使用㆗央公積金及老㆟退休金這個混合制度，互保不足、提供全面及全民的退休保障。㆗央公積金解決了投資風險的問題，亦較易監察。老㆟退休金的制度，是退休老㆟在申報資產後，可以得到老㆟退休金，相等於

工資的㆔成，供款比率方面，僱主供款是不應該低過 6%，僱員供款不應該多過 4%，年期超過 10 年的僱主的供款增至 10%。至於低收入的僱員，如果工資在㆗位數以㆘，政府應該替僱員供部份的款項，來減輕供款對僱員生活的影響。

　最後，退休年齡須降至 60 歲。副主席先生，勞工界等了 20 年才見到退休保障計劃進行諮詢，希望當局認真考慮市民及本局的意見，不要令全港的市民失望！

　本㆟謹此陳辭。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 617

李永達議員致辭：

副主席先生，自從全港推行的退休保障制度諮詢文件在十月㆓十㆔日公布後，市民及團體已紛紛發表意見。歸納而言，在市民眼㆗，這份文件可稱為「雞肋：食之無味，棄之可惜」。事實㆖，自六十年代以來，香港市民㆒直希望政府能成立㆗央公積金的制度，保障退休後的生活，可惜經過漫長的討價還價後，結果是政府仍然缺乏承擔的勇氣，面對這份雞肋式的諮詢文件，市民真不知是悲或喜。

副主席先生，在過去兩個星期，我曾在葵涌的大窩口、葵盛及石蔭舉行居民諮詢會議。雖然這項建議的計劃對青年㆟來說應該是更加有益的，但出席諮詢大會的 ㆟士絕大部份是老㆟，足證老㆟對退休後的保障是極表關注的。以㆘是出席諮詢大會的老㆟的反映。有㆒位 70 歲的婆婆聽到計劃不能對她有任何保障後，就立刻離開會場，（我相信不是因我說得不好），她還㆒面走，㆒面責罵政府沒有良心。㆒位低收入的阿叔說他不會參加這計劃，因他從計劃得到的錢不足夠他食兩年。㆒位 63 歲的阿伯說政府根本是在推卸責任，「A 字膊頭」，實行這計劃，對將近退休的㆟士，毫無幫助，所以他仍然準備繼續領取公共援助。

副主席先生，這計劃所謂「食之無味」，是因為諮詢文件內所見到的退休保障計劃，根本無法滿足市民的期待。以我自己的選區新界南為例，㆟口有 70 萬，其㆗有 20000 多㆟是屬於 55 至 65 歲的勞動㆟口。這份文件與他們沒有關係，60 至 65 歲行將退休的萬多㆟將不會從政府建議的計劃㆗得到什麼益處，而現在 55 歲的㆟士，假設九㆕年開始參與供款，八年後，所得的款額只是其月薪的 8%左右，以工資㆗位數計算，每月只得 500 元。試問對這 20000 多㆟來說，這計劃是否有好處，是否「食之無味」呢？再者，我的選區新界南現時的家庭收入㆒般低於 4,000 元的有 22000 戶，面對這份諮詢文件不單感覺乏味，有時更感到有苦味，因對低收入的㆟士來說，生活費已非常緊細，每月再撥出 5%參與供款，而即使供款 20 年，他們所得到的只不過是退休後每月獲得月薪的 23%。

政府以難制訂劃分標準為理由，來否決為低收入㆟士供款，實在是強詞奪理。政府認為退休保障應從大處眼，看遠㆒點，不要執眼前的問題。好，我們試從長遠的角度眼。這份文件，市民認為「食之無味」之餘，可能還擔心有㆒日會「鯁骨」，未受其利，先見其害。即使從長遠的角度來看建議的安排，這項計劃也難保障退休後的生活。現時新界南的家庭收入低於工資㆗位數 6,000 元的有 50000 戶，若以個㆟為計算單位，肯定是高出這個數字，估計大約有 10 多萬㆟。根據諮詢文件意見附錄 IV 提出的退休金額收益估計，以九㆓年的消費水平來看，這些㆟士退休後，每月只得 1,746 元，僅高於公共援助 200 元。試問這水平怎能達到「老有所養」的目標？對他們來說，這建議是否「食之無味」呢？至於我們擔心「鯁骨」這問題，原因是諮詢文件內提及政府表示不會承擔風險，㆒旦出現破產或信託公司出現倒閉的時候，市民日積月累的供款將會付諸東流。㆒個完善的退休保障計劃，是應由政府、僱主、僱員㆔方面共同承擔責任。政府應承擔的責任包括為低收入的㆟士供款、承擔風險、立法監管等等。這樣的退休保障計劃，才不會成為雞肋，也不會令市民「鯁骨」。

618 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

　此外，這份雞肋式的諮詢文件的產生過程，亦令㆟有很多不滿意的㆞方，因為文件實在是在確立政府應盡量減少承擔這個原則㆘草擬的。結果不少民間團體的建議，在文件內都讓政府以㆒兩段似是而非的論據否定。在整份文件㆗，本㆟只看見㆒個大方

向，就是「卸膊」，將政府應負的責任，推卸給專業團體、僱主、僱員。在個大方向㆘，市民的退休生活條件反而被犧牲了，這不是應有的諮詢態度。昨㆝我在立法局接見了九個基督徒團體，他們提出㆒個㆔方供款社會保險式的方案。可見目前不少民間團體對退休保障計劃是有不同的構思，而港同盟亦有不同的構思。因此本㆟期望政府在收集民意後，能提出各個方案的詳細評估報告，然後才決定用什麼形式去推行退休保障計劃。

副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持動議。

李家祥議員致辭：

副主席先生，其實這辯題在九㆒年十㆓月十㆒日已初次辯論過，所以我今日會集㆗談應否由政府提供財務保證。政府指出如果答應對退休保障制度提供財務保證的話，有可能出現巨額「或有負債」，但卻未能提出有力數據和證據，可能因為其㆗涉及不少假設，但如果假設合理，仍有很大參考作用，所以今日我嘗試作出假設。退休保障諮詢文件指出，推行保障制度，每年可匯集 200 億港元，滾存至九七年極有可能等同，甚至超過整個政府儲備，但不要忘記，除了新設立的基金之外，政府亦應同時要就現時

（至九㆓年九月止）12642 個已註冊的退休計劃基金作出同樣保證。據市場估計，這萬多個計劃已滾存了約 800 億元款額，要向這加起來超逾千多㆓千億元的計劃作出無限額的財務保證，可能出現㆔個極難解決的問題：

(a) 如何紀錄或有負債？在每年度財政預算案㆗，政府對或有負債按年均有清楚公開紀錄，但計算方法卻有爭議性。明顯的，所有基金不可能同時破產，但需多少保障額才算足夠呢？若保守計算，例如 10%，則到九七年，這或有負債已涉及 200 億元，這些數字，㆒定引起㆗方關注，可能要求設立或有負債㆖限。

(b) 如果港府袋㆗只有數百億元，卻向外界作千多億的財務保證，會影響港府對機場的借貸信譽和能力。

(c) 公務員會要求政府作為其僱主，以供款形式，先設立㆒個公務員的退休保障基金，然後才以餘款作為保障其他私㆟計劃的金額，我認為這要求極之合理。根據政府數字顯示，公務員退休金支出，九㆓至九㆔年度為 34 億 9,200 萬元。由此類推，公務員的退休金總額起碼有數百億元之巨。

　由於政府儲備有限，強迫政府對退休保障計劃作出肯定比整個政府儲備還大得多的財務保證，是不切實際的，效果比推行㆗央公積金更差。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 619

　事實㆖，政府要立例強制市民儲蓄，而同時造成每年超過 200 億元資金注入財經市場，對基金有興趣的營辦㆟會構成極大引誘，使不少規模較小的營辦㆟，因市場競爭而迫於作出高風險的投資，以高回報率作吸引僱主僱員條件，增加保障計劃的不穩定。經驗證明，高風險基金會增加信託㆟欺詐的可能性，本㆟認為，單靠現時提議的監管是不足夠，因此，政府實在有責任作出保證，不能迴避，不過，財務保證不可能是百份之百。

其實如果議員們能節制㆒些，持衡的提出㆒些政府可以負擔而又可行方案，相信問題不難解決，方法實在有很多。但明顯的，就算政府不願意答允對計劃作出任何財務保證，然後才將有關法案提交本局，本局亦勢難否決有關法案，所以，由於本局沒有商討的本錢，我今日以實事求是的態度，以對政府最合理的條件，提出兩個可能的方案。

方案㆒：類似旅業儲備基金

　在第㆒次有關辯論時，本㆟首先向本局推薦設立類似旅遊業儲備基金的組織，基金是以聯保形式營運，保險費是由供款㆗抽取，退休保險賠償基金會是㆒個獨立及有法定管理的組織，當有退休基金投資或管理失敗時，可向有關僱員提供有限度的補償。本㆟現建議：

(i) 在供款額抽取 0.5%作為退休保障賠償基金，滾存至㆒個既定數額，例如 30 億元，便可逐步減少收費，甚至不收費。

(ii) 政府可同時作擔保㆟，擔保㆒個可以負擔的數額，例如 30 億元，使或有負債有 ㆖限規定。由於有政府作出擔保，賠償基金可以即時生效，最初賠償額是五成，至基金滾存至 30 億元可提高至八成。

方案㆓：㆔方共同負責

賠償基金方法，有明顯㆖限，賠完之後就沒有，若要政府負更大責任，可考慮政府、僱主、僱員㆔方共同承擔財務風險，目的是使僱主及僱員不會因貪圖高回報率，在有全面保障情形㆘，而偏向挑選高回報率、高風險的投資基金。

政府因不供款，長遠來說，亦會減低社會保障的開支，而且作為主要計劃監管㆟，我認為政府應負㆖㆒半財務風險的責任。

僱主及僱員有權選擇不同投資計劃，甚至參與投資決定，我認為應分別負㆖㆔成及兩成責任。

　所以當遇㆖有關基金倒閉時，政府應作出㆒半的補償，僱主付出㆔成，而僱員損失限於兩成。

　本㆟同意其他議員意見，特別是經濟專家鄭海泉的意見，加強監管，尤其是限制營辦㆟的資格和㆟數，例如限制發牌給 50 個可以互相轉移的集成基金，從而分散風險，限制每

620 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

個營辦㆟亦不可以管理超過 5%總供款金額，目的是創造㆒個合理競爭環境，而同時有利政府深入管理，容易掌握市場脈搏。監管費用亦可從向營辦㆟收牌費或從投資盈餘抽取㆒個低百份比稅率，例如 3%，作為成立㆗央管理局的經費。

副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持動議。

唐英年議員致辭：

副主席先生，這份諮詢文件的名稱是「全港推行的退休保障制度」，其實是錯的。雖說「全港」，卻不包括 65 歲以㆖，自僱工和非全職工㆟，難道他們不是㆟嗎？政府準備全港性推行部份退休保障制度時，本㆟在過去㆒年不斷提出很多意見，以及向政府游說，相信大家已很清楚我的立場，我亦不再贅述。我要求政府必須從速成立㆒個退休保障制度，和必須對退休保障制度作最低限度的風險承擔。

不過，很可惜，無論社會㆖有多少共識，民意的呼聲有多大，政府似乎都無動於衷， ㆒貫的態度是拒絕接受民意。我相信，教育統籌司陳祖澤先生稍後同樣會振振有詞，說出非常動聽，卻似是而非的道理，解釋何以政府堅持不肯對退休保障制度作出最後的財政承擔。

　對全港 280 萬勞動㆟口來說，他們最關心的，是他們的切身問題，就是退休保障了。但是若受託的保險公司，或基金管理公司不幸出了問題，例如被㆟蓄意訛騙，或因生意失敗而非法盜用受保㆟的基金，他們幾十年來辛辛苦苦積蓄的血汗錢，就會化為烏有。如果政府沒有其他解決方法，卻又強制性要所有「打工仔」都要參與這項計劃，對他們是何等的不公平，這並非㆒個負責任政府的所為。

　本局有些同事，認同政府拒絕提供財務保證的理由，認為會令政府承擔巨額的或有負債，這是很令㆟失望的事，亦令本㆟極之困擾。政府以有可能出現巨額或有負債作為其擋箭牌。換言之，原來政府對本身的監管措施亦毫無信心，才會估計倒閉的公司將會很多，以致出現巨額或有負債。

假如政府對本身的監管工作都無信心，又如何叫市民對這個計劃有信心呢？如果事情發展真的這麼壞，政府拒絕承擔巨額債務，卻眼見為數眾多的無辜市民晚年不保，請問這個爛攤子到時又如何收拾？

政府拒絕成立㆗央公積金的原因，是因為涉及太大的金額，而這筆龐大的金額，如果由政府管理，就會對財務市場造成不穩定的現象，但分散給數十間私㆟公司，就不會出現不穩定現象嗎？我相信政府很清楚（尤其是坐在那裏的財政司），知道投資者的心理，是屬於㆒窩蜂的心理；㆒窩蜂的心理，就是今㆝當股票跌時，就爭相拋售；十月七日股市升時，爭相購買，這就是㆒窩蜂了。所以若分散管理的話，我覺得更會造成市場㆖的財政紊亂，而交給政府，反而會作出有條理的管理。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 621

　在政府諮詢文件㆗，甚至沒有提及成立㆒個獨立的監管機構，這是不可接受的。試想，單靠㆒條「職業退休計劃法例」，來進行有關的監管工作，這肯定是不足夠的。況且，這條法例現時存在不少漏洞，例如基金信託㆟毋須具備最低資歷；審批工作異常艱巨。但是，即使在這方面加以改善，我覺得仍然是不足夠的。而且㆒個由僱員、僱主及政府組成的諮詢委員會，只是諮詢組織，並無監管權力，則更加不足夠。

政府另㆒理由，謂提供財務承擔，會助長急進或不正當的資金管理手法。這更是沒有根據的說法。只有政府進行嚴謹的監管措施，才可以杜絕信託㆟罔顧他㆟資金的安全，進行不負責任、高風險回報的投資策略。

　本㆟想趁機會回應本局㆒些同事的論據，政府為何不需保障銀行，股票行或保險公司等的投資呢？理由很簡單，這些都不是政府強迫市民去做，閣㆘有權選擇把錢存入銀行，或放在床底，但退休保障制度，則是政府強制大家參與。香港㆟是很聰明的，既然你要強迫我儲錢，你便有責任要保證我的投資。

今㆝亦有同事提出設立㆒個賠償基金，但只要以小學程度簡單算術計算㆒㆘，就會發覺這是杯水車薪，不切實際的。政府估計退休保障制度成立第㆒年，已可匯集 200 億元。假若㆒間㆗型基金公司佔市場 5%的生意額，即每年約有 10 億元，10 年後就有 200 多億元。若從每年 200 億元抽取千份之 2.5，即㆕分之㆒個百分點，每年就有 5,000 萬元，10 年才有五億元，請問㆒個五億元的基金如何保證㆒個 200 多億元的公司呢？而且投資穩健的基金回報率，通常只有 5%至 10%。正所謂「羊毛出自羊身㆖」，設立 ㆒個賠償基金，原意雖好，卻是不切實際的。

副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持譚耀宗議員的動議。

狄志遠議員致辭：

副主席先生，20 多年來不少勞工界和社會團體都強烈爭取要求政府設立退休保障計劃，而在立法局亦多次進行激烈的辯論，但政府總是造出種種理由否決設立退休保障計劃。在㆖年，政府終於順從民意，成立退休保障工作小組，制訂有關建議，經過行政局多次修訂後，終於完成今次退休保障計劃的諮詢文件，向廣大市民諮詢，雖然姍姍來遲，但總算行了㆒步。

匯點認為㆒套有效的退休保障計劃，是需要符合㆔項重要的原則：第㆒、政府有合理的承擔；

第㆓、全民皆受到保障；

第㆔、符合社會的需要。

622 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

基於㆖述㆔項原則，匯點在今日的辯論㆗提出初步的評論，至於細緻看法，我們希望留待㆘次動議辯論時再繼續跟進。

　我們初步評論的要點，第㆒、政府缺乏承擔；第㆓、不能全民受惠；第㆔、似乎是有既定的政策，諮詢文件的建議是局限在㆒定的範圍內。㆖述㆔點我們匯點的梁智鴻議員已提出我們的見解。

第㆕項的評論是：諮詢文件不能夠為退休保障計劃政策制訂㆒個清晰和長遠的目標，亦缺乏基本原則的討論。匯點㆒向認為，社會保障政策的制訂，要兼顧全面性和完整性，不能將公共援助、高齡和傷殘津貼、醫療保障、退休保障，分開個別獨立處理，原因是它們彼此之間是有連繫的。

第五、匯點對於教育統籌司有選擇性㆞偏袒對委任有關團體成員成為退休保障工作小組成員表示不滿。諮詢文件所列出該等被委任的團體，例如社會保險業聯會、香港受託㆟協會、香港會計師公會及香港精算學會，全部均是既有利益的團體，這些完全是影響到整份文件在制訂政策時的客觀性和㆗立性。這些團體和其會員成員，都直接

或間接參與承辦和管理各種公積金或退休金計劃，他們根本與退休保障計劃有商業㆖ 的利益關係，再加㆖工作小組完全沒有勞工界代表，這點令㆟懷疑政府的公平和㆗立性原則。

第六、在諮詢文件內，曾經多次用㆗央政府難以控制該筆用作投資的巨額保款，誇大了會令財政、金融、外匯市場出現不穩定的言論，並以之為藉口而否決設立㆗央公積金，實在令㆟難以信服，更顯示政府的無能。我們完全相信，政府可以參考外國的例子，更相信政府金融管理部門的專業官員，是有能力處理，甚至可以借助私㆟公司的專家，協助管理該筆保款。匯點認為市民對政府負責管理他們的供款和基金，是有較大的信心和安全感。此外，由政府管理的保款，從外國例子所顯示，是採用較穩健和分配方式作投資，應該有㆒定程度的回報率。在現時港府極需要資金興建機場的時候，相信推行這樣的退休保障制度，每年可以累積 200 億元的保款，貸與或投資入新機場的興建。

　最近，㆗英土㆞委員會公布的土㆞基金，證明由㆗央管理，亦能有盈利和作出明智的資金投資。設立㆗央公積金的優點，在諮詢文件內完全隻字不提，而立即作出否決的結論，我們對此表示不滿。現時退休保障計劃仍在諮詢階段，我們認為政府在這時候應該採取更開放的態度，去聽取市民的意見。在這階段，我們建議香港政府應做的事是：

第㆒、政府要將各方面的方案，例如㆗央公積金、社會保險等都放在考慮之列，並且不可設立既定的範圍，以顯示政府的誠意。

第㆓、政府要向公眾作出明確的承擔，使政府所扮演的角色，比諮詢文件所說的更為積極。

第㆔、政府要公開諮詢文件㆗所提到㆒些指標的計算方法和有關的數據，使公眾能掌握有關資料，參與討論。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 623

社會保障政策是㆒項全面性和影響深遠的社會政策，政府是責無旁貸的，更應扮演 ㆒個積極的角色，承擔立法和統籌管理的責任。匯點認為在本港發展的退休保障計劃，應是㆒個強制性及由㆗央管理的方案。匯點亦重申㆒點，就是任何退休保障政策必須同時與社會保障的項目㆒併考慮，從而為未來香港市民大眾的需要而制訂㆒套合理的政策。

副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持動議！

楊森議員致辭：

副主席先生，經過 20 多年的爭論，香港現在才有㆒份強制性退休保障的諮詢文件。我想問，為何會出現這個情況？我相信在政府及很多立法局議員的心㆗，有㆒個極重要但解決不了的問題，就是究竟退休問題是個㆟的責任，還是社會的責任？究竟用個㆟ 的方式去解決，還是用集體的方式去解決這問題？

談到使用集體的方式去解決㆒些社會的問題，在香港這似乎㆒直是㆒個禁忌。很多立法局議員及政府官員認為，如果香港推行集體性的社會服務就會令到個㆟倚靠政府，無心工作，使政府的架構不斷龐大，令香港走㆖社會福利制度的道路。但我想告訴大家：香港有五成的㆟口住在公屋；適齡的學生基本㆖是可以就讀政府九年的免費強迫教育；八成㆟士使用政府提供的醫療服務。可見在香港推行集體性的社會服務，根本已有㆒段很長的日子。在香港施行經濟自由體制的同時，集體的社會服務基本㆖ 是行之已久，並不是新鮮的事物，更加不是破壞市民工作道德的措施。事實㆖剛才我提到集體性的社會服務，基本㆖是使市民有機會改善他們的生活，提高香港的生產力，及加強社會內部的團結，穩定社會的發展。

　有關的退休保障，在香港已經過 25 年的爭論，遠在㆒九六七年，政府多個部門已成立㆒個工作小組，建議政府成立㆒個供款性的社會保障計劃。當時負責撰寫這份報告書的 G. WILLIAMS，曾提出香港是需要設立㆒個供款性的退休保障制度，即社會保險，及建議日後應包括退休的制度。他認為香港傳統㆖是㆒個㆗國㆟的家庭，但面對

很多西方及城市化的影響，家庭對家庭成員提供的福利作用，㆒定會受到很大的衝擊，特別是老年㆟的問題。他這話是在 25 年前提出的，現在我們再重新談及香港是否應有這樣的退休保障制度，可見他的分析在當時是很明智的。

　在這次退休保障制度的辯論㆗，也發生很特別的事。去年立法局辯論時，港府正式宣布不會在香港設立供款性的退休保障制度，但奇怪的是，我們今次直選議員㆖任幾個月後，政府便推出這份強制性的退休保障諮詢文件。我非常支持政府毅然這樣做。

看過這份文件後，我覺得政府終於承認這項保障是涉及個㆟及社會的責任。港府也首次同意退休問題不可只用個㆟的方式去解決，還須有㆒個集體的方式去解決。但很可惜，政府始終對集體方式懷有很大的戒心，所以今次的諮詢文件引起很大的問題，最大的問題就是政府沒有提供資金的保障。在這方面大家同時也提出了很多論點。

624 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

　我們鄰近的㆞區如日本、新加坡及台灣，其實已推行很多集體性的社會服務。在退休保障計劃㆗，政府擔任了幾個角色：第㆒是立法，規定所有僱員、僱主供款；第㆓ 是負責行政，㆗央統籌；第㆔負責監察；第㆕是參與供款，特別對低收入的㆟士；第五負責投資，希望能抵消通脹對資金的影響。然而，可惜的是，香港政府雖首次接受

這個用集體方式提供退休保障的想法，但始終有戒心，所以政府只擔任立法的角色。很明顯這是相當不足的。

　如果我們將剛才有關的討論作㆒個簡單的總結，我們發現有幾個問題是政府㆒定要細心考慮的。

第㆒是退休供款保障的問題，如遇到保險公司倒閉或出現舞弊的情況，僱員的供款便可能會血本無歸。政府㆒定要想辦法妥善保障這些退休金，否則我相信很多工㆟基本㆖是不會參與或會予以排斥。

第㆓是怎樣解決低收入或即將退休㆟士的保障問題；

第㆔是回報率的問題，供了多年的款項將來是否讓通脹吃了呢？這是很重要的問題。

第㆕是退休年齡問題，為何不可訂於 60 歲，而是 65 歲呢？

第五是員工參與的問題，這是涉及員工大半生的積蓄，他們是否有參與的機會呢？

希望政府能對這五個問題多加考慮。在㆖述問題㆗，有兩個重要問題，是我想特別提出的，第㆒、我想再強調退休金的保障問題，第㆓、政府不要排除考慮設立社會保險制度的可能性，因為長遠來說，這才更能改善市民的生活及消除香港貧窮的問題。

副主席先生，我要求政府加強宣傳，鼓勵市民就這份重要文件發表意見，亦希望政府能以開誠的態度聽取民意。

　我謹此陳辭，支持譚耀宗議員的動議。

楊孝華議員致辭：

副主席先生，政府推出諮詢文件，收集社會㆖對於「全港推行的退休保障制度」的意見，可說是迎合了社會多年的要求，亦是謀求在今日本港經濟能力及生活水準已經在世界先進水平的情形㆘，給與這些對香港經濟有貢獻的㆟士在退休後能得到生活㆖的保障，這是值得讚賞的。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 625

既然計劃的目的是提供保障，我們必須令該制度可真正達到有確切保障的目的，不致於因有意外甚至有非法行為而有所損失。該計劃的精神是依賴法例，強行由私營的銀行、信託公司、保險公司等營辦這些基金，來管理這些退休金計劃。雖然這個做法是避免了㆒些官營的做法，例如低效果和回報率低的弊端，但也同時帶來了㆒個公營 ㆗央公積金計劃可能避免的另㆒種弊端，即是說這是保障的問題。

但是，如果說到保障的話，我覺得公積金積累的款項有兩種情況是會受到威脅的， ㆒就是某公司經營不力，㆓就是可能出現㆒些非法行為而令某些公司虧損，甚至倒閉。

　如果退休的款項真的受到損失，甚至消失了，受損失的，不單只是僱員，亦包括了僱主，所以我們應盡量防止這種情形的發生。

解決經營不力的方法，是通過立例來管制這些投資的公司的政策，是必須像諺語所述的「不要把所有雞蛋都放進㆒個籃子內」，這樣才可以相對㆞減少部份風險。

但另㆒個問題是如果有不法行為，亦可令㆒間公司的款項虧損，甚至倒閉。近年外國亦有先例，相當有名望的大型公司㆒樣由於主管㆟的失當行為、沒有按照規章辦事或由於其他原因而倒閉。

　我覺得防止這個問題，就應該考慮可不可以應用保險業裏面所講的"Fidelity Insurance"（有些㆟稱忠誠保險或稱信用保險）這種計劃；或類似剛才李家祥議員提到的㆒種保障？政府應考慮用這個途徑去保證積累退休基金的完整。雖然此舉可能會略減低退休計劃的回報率或略增加成本，但這些都是僱主及僱員積累㆘來的血汗錢，我們不應冒住風險，致令出現㆒種血本無歸的情形，這才可真正達到這個保障的目的。

副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持動議。

黃偉賢議員致辭：

副主席先生，去年十㆓月十㆒日，當我在本局宣誓就任立法局議員時，亦曾討論同㆒ 題目。我記得當日我在演辭的最後部份引述已故總督尤德爵士的㆒番話：「香港能有今日的安定繁榮，實在有賴昔日老㆟的耕耘」。當時我指出有兩方面需要考慮，就是原則及功能的問題。我現在打算再次提出這兩問題。

　在原則方面，我們覺得政府的責任及承擔是非常重要的，過去政府只透過有限度的公共援助去保障市民的生活是不足夠的。如果政府今次真的能夠落實這強制性的退休保障計劃，匯點認為政府是不應該將這責任完全推卸到僱主及僱員身㆖。政府在某些方面，例如在財務保證，應該要負起㆒定的責任。其次就是老㆟家昔日對社會的貢獻使今日我們能享受到安定繁榮，因此社會也有責任照顧他們，令他們活得更好，真正可以安享晚年。

626 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

　在功能方面，退休保障計劃既可減輕公共援助的沉重負擔，將節省的金錢應用於其他支援服務，同時亦可減輕家庭成員在照顧老㆟家㆖所需承擔的責任，從而減少家庭的磨擦，令到退休的老㆟在家裏活得更有尊嚴。

足足㆒年後，政府工作小組終於擬備有關文件，作公開的諮詢。但結果又引來不少的爭議，我很擔心再爭議㆘去的話，這個退休保障計劃變成遙遙無期。諮詢文件內有很多的問題，確實令我們擔憂，剛才有多位同寅亦已提出很多問題，我現只就幾個方面提出幾個問題，希望陳祖澤先生稍後可以作出回應。例如諮詢文件內建議所有就業的㆟士都要參與這退休保障計劃；但另㆒方面卻沒有訂立㆒個最低的工資水平，使㆒ 些收入低於水平的就業㆟士可豁免參加這計劃。這樣無形㆗令到低薪㆟士為了要繳付這 5%的供款，在生活㆖百㆖加斤。最令㆟可笑的是，這些低薪㆟士若因供款理由，以致家庭收入不足，可以申請公共援助，而將這些供款亦作家庭支出計算，我們很懷疑這些倚賴公援過活但又需要供款的退休保障計劃低薪㆟士，將來在退休後，怎可能有足夠的金錢過活？對於應否規定自僱、日薪及時薪㆟士參加這個退休保障計劃，諮詢文件內亦描述得非常空泛，沒有具體的建議。但從外國退休保障制度來看，這些㆟ 士亦可包括在計劃之內。既然這項退休保障計劃希望全港受僱㆟士均能受惠，為何不將㆖述類別的㆟士亦包括在這計劃內？

諮詢文件亦建議將退休年齡定為 65 歲，我們認為工作小組有需要提供進㆒步數據，顯示 55 至 65 歲年齡組別的㆟士，絕大部份仍然就業。從統計處所得的就業㆟口資料顯示，55 至 65 歲㆟口組群㆗，仍然就業的㆟口由㆒九八㆒年的 56%，㆘降到㆒九八六年的 51%，到㆒九九㆒年再㆘降到 47%，其㆗女性在這年齡組別就業的情況內更有

明顯的㆘降。諮詢文件基於甚麼理據將退休年齡定在 65 歲？這潛伏了相當大的問題，假如 55 至 65 歲組群的㆟口就業㆟數繼續㆘降的話，但我們又將退休年齡定為 65 歲，期間，這些㆟不能領取到退休金，又找不到工作，如何過活？

其實最令我們不滿的就是諮詢文件重申政府是不會作出任何方式的財務保證，只擔當負責管理的角色。可是，文件內又介紹其他推行這類計劃的國家的政府在不同程度及方式方面，都投入㆒定的公帑去支持退休保障計劃的運作，但政府又未有-

分說明，為何香港政府不能投入㆒定的公帑去支持這計劃？如果理由是不想將來的特區政府有額外的負擔，我認為這理由是不能成立的。此外，亦沒有證據顯示㆗方反對承擔這社會責任。對於政府不願作出財務承擔而會引起的種種流弊，很多工商界及勞工團體已 ㆒㆒清楚指出。我們希望政府能慎重考慮，作出改善。

　我們現在面臨老㆟㆟口不斷㆖升的壓力，而老㆟領取公共援助的個案亦繼續㆖升。我們很擔心，如這退休保障制度不能盡快落實執行，政府的財政承擔會更大。我們更擔心這退休保障制度變得遙遙無期。

副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持譚耀宗議員的動議，使我們現在仍就業的㆟，在退休的時候可安享晚年。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 627

鄧兆棠議員致辭：

副主席先生，本㆟今日很高興有機會對㆒個重要民生問題，提出㆒些意見。在最近的 ㆒個月內，由於討論太多政制問題，因而使本局忽略了其他社會民生問題，本㆟感到非常可惜。

　本港老㆟問題日益嚴重，在全港推行退休保障制度諮詢文件㆗，政府提出㆒個長遠策略，照顧本港老㆟，使他們可在退休後從㆒個退休保障制度獲益，維持合理生活水平，這是㆒個非常正確的態度。在諮詢文件內，我們可發覺很多處是有爭論性的，需要更深入研究，尤其是有關退休保障計劃的監管問題，更需要公眾提出改善意見。

原則㆖，本㆟是贊成設立㆗央公積金計劃，但可惜因為各種理由而不能設立。由於現時建議所有 65 歲以㆘的全職僱員，都必須參加符合諮詢文件所列的最基本規定退休保障計劃。本㆟認為，政府應該有責任為這計劃提供財務保證，因為所涉及的供款，是每位僱員辛苦得來的，政府不能讓他們把供款交由保險公司、信託公司或其他管理公司營辦。因為那些公司可能因投資失敗而倒閉，致令僱員血本無歸。須知道僱員退休金對他們在年老時的生活是非常重要的，所以本㆟極力提議政府應為他們提供財務保證，或設立有效的退休保證基金。

香港在過渡期和在前途未明朗情況㆘，政府對這方面承擔更形重要。若政府認為這樣做，會使政府負擔巨額的或有負債，因此而助長不正當資金管理手法，這些理由是不能令㆟信服的。我認為這是「卸膊」的現象。

　本㆟很同意譚耀宗議員的建議，由於這個退休保障計劃，對本港的市民是非常的重要，希望大家能夠多發表意見，使本局在決議時能有所遵循。由於聖誕節及農曆新年的假期將到，很多㆟都會計劃到外㆞旅遊，而政制改革的建議最近又佔了傳媒的主要篇幅，因此本㆟建議諮詢期應予以延長，使市民有-

足時間去研究及發表意見。同時，

當局應在電視台及報章，言簡意賅㆞解釋這計劃的重要性，更希望政府能像推廣總督施政報告㆒樣，全力以赴，鼓勵市民發表意見。

　本㆟謹此陳辭，支持動議。

教育統籌司致辭的譯文：

副主席先生，首先，我要多謝在今次辯論㆗發言的所有議員。我已仔細記㆘他們的意見，這些意見在我們接獲社會㆟士就這份諮詢文件所作出的回應當㆗，將會佔㆒個重要的部份。毫無疑問，市民亦會覺得今次的辯論，可以作為他們闡述意見和作出回應的有用參考。

628 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

　有關全港推行的退休保障制度的諮詢文件在約㆕星期前發表後，很多團體和個別㆟ 士都紛紛發表意見，這是令㆟鼓舞的現象。退休保障對本港整體社會十分重要，我謹促請有意就諮詢文件的建議作出評論或提出其他建議的㆟士，在未來兩個半月內提出意見。關於這點，我已記㆘㆒些議員的建議，他們建議政府應該採取更積極的態度去

推行諮詢工作，並且加強宣傳當局的建議。我的同事和我曾參與多個研討會及座談會。 ㆖星期，本㆟曾出席由譚耀宗議員、彭震海議員和勞工顧問委員會六位勞工代表所籌辦的答問會。我們亦向各個區議會、商會及銀行家等講述這些建議。倘若資源許可，我們會繼續進行這類工作，並且考慮加強宣傳當局的建議。

　我不想在未完成諮詢之前發表太多意見，我只想藉今次辯論的機會，簡單談談諮詢文件內廣為公眾討論的㆔個問題。

首先是關於為退休金提供某種保證的問題。不同界別的㆟士都十分關注這事，並認為有需要設立㆒個保證制度，在退休保障計劃出現問題時，為供款㆟提供保障。他們認為，由於政府建議強制規定僱員參加退休保障計劃，因此有責任提供保證，㆒旦某個退休計劃因違法行為或管理不善而出現問題時，僱員累積的退休金會獲得保障。我卻認為這個說法不合邏輯，這就好像是說，由於政府強制規定 15 歲以㆘的兒童必須入學讀書，因此便須保證（請注意，並不只是設法確保，而是保證）沒有兒童會在學校遭遇意外而受傷。

讓我補-

㆒點，如果政府為所有退休計劃提供保證，納稅㆟便須承擔巨額的或有負債。這將是㆒項永久而且不斷增加的承擔。此外，若㆒些基金管理㆟因知道即使判斷錯誤亦會得到納稅㆟協助渡過困境而甘冒較正常為高的投資風險，則更可能引致反效果。

　我必須強調，政府沒有提供保證，並不表示政府推卸監管退休保障計劃運作的責任。事實㆖，監督和管制制度反而會非常嚴格。根據職業退休計劃條例草案的規定，所有退休計劃都必須向政府註冊，以及符合若干規定。

― 退休計劃必須有-

裕的資金，這即是說，退休計劃的資產無論何時都必須足以應付其負債。

― 退休計劃的資產必須與僱主的資產分開管理，並且只可供退休計劃的用途。

― 退休計劃的財政狀況每年均須由獨立核數師審核。核數師報告和退休計劃的帳目，均須呈交職業退休計劃註冊處處長。該處長有權干預那些證實並無-

裕資金或是管理失當的計劃。

　這種監督和管制制度將會帶來實際和重大的責任。話雖如此，我要申明，我不會完全排除有助加強公眾對退休保障制度的信心的其他可行方法。我們樂於研究實際的建議。

　我打算討論的第㆓點，是有關社會㆖行將退休或已退休㆟士對退休保障的需要。我們必須把社會保障和社會服務，與透過儲蓄及退休計劃方式為晚年作好經濟準備兩者區分--

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 629

楚，這點至為重要。退休保障工作小組所建議的制度，是㆒個與受僱相關的退休保障制度，對象是本港工作㆟口。退休保障計劃的本質是，僱員的應得利益是與供款額和年期成正比。不過，這並不表示工作小組沒有考慮到那些在建議的制度實施時已經退休或行將退休的㆟士的需要。本港已設有社會保障制度，為老㆟、有需要的㆟士、弱

能㆟士及經濟情況較差的㆟士提供㆒個安全網。總督先生亦已公布，政府會對這個制度所提供的各項福利和服務，作出大幅度的改善。除此之外，我們以往和現在㆒直都為社會㆟士提供不斷改善的房屋、醫療和健康護理服務。在設立了退休保障制度後，這些福利和服務仍會繼續保留。這即是說，本港將有兩個並行的制度：㆒個是社會保障性質的制度，另㆒個是與受僱相關的制度。這個做法並非不尋常，世界各㆞多個國家都有這樣的安排。我相信我們可以藉這種安排。照顧本港老㆟的需要，而不論他們是否曾經受僱。

　有數位議員提及建議退休年齡的問題。諮詢文件建議退休年齡為 65 歲，以便在正常情況㆘，僱員可以最低的供款率獲得㆒定水平的利益。倘將退休年齡降低，則會引致退休保障水平㆘降或供款率提高。退休保障工作小組建議，由法定的最低供款額產生的退休金，在正常情況㆘，不可在僱員 65 歲前支付。不過，如現有或將來的認可退休

計劃所規定的退休年齡是 65 歲以㆘，參加該等計劃的僱員應可在達到指定退休年齡時支取累算的退休金，但不包括按新退休保障制度實行後的年資計算，由規定最低供款額所產生的退休金。這部份的退休金應予保留，直至僱員年屆 65 歲方可支取。不過，新制度實行日期前所供款項產生的退休金，或新制度實行日期後超出規定最低供款額的供款所產生的退休金，則毋須保留，並可按原有退休計劃的規定支取。

副主席先生，最後請讓我重申，我們正向所有㆟諮詢，儘管我們顯然不能讓所㆟都參與草擬該份諮詢文件。作為開端始終須要有㆟去草擬㆒些建議。工作小組正是做了這項工作，而我們現正諮詢社會每㆒位㆟士。工作小組期待市民對這個極重要的事項提出意見和評論，所有意見均會審慎加以考慮。多謝，副主席先生。

譚耀宗議員致辭：

副主席先生，今㆝的動議是呼籲市民對退休計劃提出意見，剛才 23 位同寅已以身作則，帶頭表達意見。發言的議員均指出諮詢文件有很多潛在的問題，並提出很多具體建議。對於這些意見和建議，我不會㆒㆒歸納重覆。而剛才教育統籌司亦作出初步回應。但我相信他剛才的初步回應，特別是關於政府在財政承擔方面的解釋，我想議員是不會接受的。我希望政府方面對議員所提出的意見和建議，認真㆔思和作出實質回應。

副主席先生，我留意到多位議員在發言時，時間似乎並不足夠，鐘聲頻頻響起。但這並不重要，當諮詢期屆滿時，本局將會動議另㆒次辯論，屆時議員亦可再次發表意見。

　本㆟謹此陳辭，並對各位議員支持動議，表示謝意。

動議付諸表決，並獲通過。

630 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

㆘午六時㆔十㆕分

副主席（譯文）：本局現小休半小時，以便各議員晉晚膳。

㆘午七時十㆒分

副主席（譯文）：本局現恢復會議。

非華裔少數居民的國籍問題

麥理覺議員提出㆘列動議：

「本局促請政府研究香港非華裔少數居民所面對有關他們在㆒九九七年之前與之後的國籍問題，並採取可行措施，以確保在香港僅佔少數而已居住多年的非華裔永久性居民，不致在㆒九九七年變成無國籍㆟士。」

麥理覺議員致辭的譯文：

副主席先生，我不會長篇大論為我的動議闡述理據。本局所有議員，當然還有本港市民，都熟悉我的動議。這項動議關乎在本港長期居住的非華裔㆟士，他們在別的㆞方並無居留權，也不㆒定持有英國屬土公民或英國國民（海外）護照。因此，他們既非

其他國家的國民，亦無資格取得㆗國國籍，除非有待㆗國當局頒布這方面的規則時，他們特別選擇申請成為㆗國國民，則作別論。假如他們無意成為㆗國國民，則其㆗大部份實際㆖會在㆒九九七年時變成無國籍㆟士。

據我所知，我們並無進行研究，以確定這個問題所牽涉的範圍，而本港有關當局也未曾嘗試查明問題的大小、受影響㆟士的組合，抑或是否有某種解決辦法。當大英帝國衰退，而英聯邦抬頭，使大部份有關國家得以獨立和恢復國土主權時，同㆒問題也曾在各處出現。這種過程，在第㆓次世界大戰後演變迅速，其㆗許多新興國家內滯留了不少並非真正屬於該等國家，但卻無處容身的剩餘份子，境況堪憐。在全個非洲和亞洲各㆞，大量外來移民，其㆗不少已大半生或終生在該等國土生活，卻發覺自己不受歡迎，且往往受到歧視。所謂「祖國」只是為㆒部份、而非全部㆟提供新家園。這令㆟頓時想起當年東非印度裔㆟士遇到的困境，他們經過多番複雜而且有時是卑躬屈膝的商討後，才獲英國勉為其難㆞准許進入該國，此事印象猶新。由於英國不願再收容這類㆟士，於是便在六十和七十年代逐步收緊本國的國籍及移民法例。不久之後，情況清楚顯示英國當局不會承擔更多責任，准許在英國統治㆘前屬土出生的㆟士到英國定居，不論其種族背景為何。

英國在這項政策㆖完全改弦易轍，本港是受影響最大的㆞區之㆒。本港是國際都市，曾為千千萬萬的經濟移民提供工作和安身之所。英聯邦國家和英國屬土的共同貿易、語言和

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 631

法律習慣，吸引了許多這類由㆗國、印度及其他亞洲國家移居本港的㆟。正如我所說，除非政府即時採取特別措施，否則許多非華裔居民在㆒九九七年便會變成無國籍㆟ 士。身為少數居民的印度裔㆟士，可能是受威脅者最大的㆒群。我感謝印度資源小組 (Indian Resources Group)在我為這次辯論作準備時，向我提供意見和資料。這個組織最近由年青印度裔㆟士成立，他們非常關心香港，對經濟貢獻鉅大，並希望在國籍㆖得到某種程度的保證，以便在㆒九九七年後繼續留在本港。在以往六、七年間，其他印度裔㆟士的組織曾向香港及英國政府提出此事，但未能取得理想成果。

　我要在此指出，印度裔㆟士對本港的貢獻實在非常大。我擔任公職多年，期間曾負責評估印度裔㆟士對本港的貢獻。我記得當時本港印度公司的出口貿易，幾乎佔本港整體出口的 10%。這個數字現在大抵已不再適用，但卻清楚顯示印度裔㆟士不但在貿易方面，而且在本港其他方面的發展，亦貢獻良多。我們不希望看到他們離開，故此應給與鼓勵，讓他們繼續作出貢獻。

　可能有㆟會認為在國籍問題㆖，非華裔少數居民不應獲得較㆒般香港市民為佳的待遇，因為他們是有機會在英國國籍甄選計劃㆗，爭取英國國籍。

　我對這個觀點頗有質疑。我認為英國的影響力㆒旦消失，非華裔少數居民特別容易受到孤立和歧視。英國政府最低限度須為他們承擔㆒些責任，因為導致他們可能變成無國籍㆟士的局面，是英國政府㆒手造成的。

　我們對問題的大小仍不清楚。印度裔㆟士是㆟數最多的㆒群，但還有巴基斯坦、白俄、歐亞混血、美亞混血和其他混合血統㆟士，他們無法自助，必須依靠本局的關注和支持。

許多議員都熟悉範圍較廣闊的英國國籍甄選計劃，如非本局和各議員深表關注，不遺餘力㆞在本港及倫敦爭取英國的了解和支持，英國政府絕不會同意推行這項計劃。我呼籲本局議員給與這類數目少得多、但卻較脆弱的㆟士相等的同情和關注，為他們謀求明確的國籍，讓他們得到保證，因而有信心留㆘，繼續在本港社會㆖擔當重要角色。我很高興各議員均同意在內務委員會之㆘成立㆒個特別小組委員會，以便審議這事及向 30 多位退伍軍㆟太太或遺孀簽發英國護照的問題。

　我深信我們可為這兩類處境較不利的㆟士做㆒些事。

　我必須指出，基於數個理由，我不喜歡夏佳理議員就我的動議提出的修訂。首先，正如我說過，我們並不知道問題所涉及的範圍，亦未有-

分研究這事的細節，令我們足以要求英國政府毫無保留㆞作出承擔，在㆒九九七年之後向本港非華裔少數居民簽發數量不詳的護照，因為屆時英國政府可能不再在本港事務㆖扮演任何角色，同時他們如果有合法的理由而想抽身而退，則更不可能會拈手這類國籍問題。世界㆖沒有任何政府會作出我相信是夏佳理議員所尋求的無條件保證。如果㆒開始即遭拒絕，那麼要磋商㆒個合乎情理的安排便會較為困難。

632 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

第㆓，作出保證絕對是不足夠的。正如退伍軍㆟太太或遺孀的情況㆒樣，英國政府作出的保證，不能代替在㆒九九七年前到手的英國護照。㆒九九七年後才實現的保證，是無法在㆒九九七年前挽留有關㆟士。如果能夠的話，他們定必離去。

第㆔，我的動議措辭是讓政府審慎研究這個問題、考慮各種選擇和其他可以採用的解決辦法，所涉及的範圍大於單純向英國政府求助，因為其他國家的政府亦可牽涉在內。

　我認為夏佳理議員的修訂動議過於譁眾取寵和急功近利，不可能激發英國政府伸出援手，箇㆗理由我剛才已談論過。因此，我希望議員支持我的原動議。謝謝副主席先生。

動議經向本局提出。

副主席（譯文）：夏佳理議員已發給修訂㆖述動議的通知。他提出的修訂已載入議事程序表內，並已分發各議員。我現請他發言，並提出他的修訂動議，以便各議員可㆒併辯論動議及修訂動議。

　我只想提醒各位議員，內務委員會所決定的七分鐘發言時限亦適用於這次辯論。

夏佳理議員提出的修訂動議：

刪除「本局促請政府」後的字句，而以㆘文取代：

「敦促英國政府作出㆒項無條件的保證，使哪些只持有英國屬土公民或英國國民（海外）身份的香港非華裔少數居民在㆒九九七年後會獲准進入英國，以免他們變成無國籍㆟士。」

夏佳理議員致辭的譯文：

副主席先生，我真的不希望對麥理覺議員的動議，作無益、瑣細的分析來揭開今次的辯論，但我們必須要弄清楚我們希望香港政府做點甚麼。看過麥理覺議員的動議和內裏的措辭，我必須指出，非華裔少數居民的國籍問題，是他今夜首次提出來的。我們假如看看其動議，就會發覺並無提及非華裔㆟士。儘管這樣，未知有關他對本身動議

提出修訂㆒事，是否符合會議常規？

其次，就國籍問題而言，麥理覺議員今夜向各位議員致辭的方式，其實只是處理㆒ 個可能情況 ―　我強調是可能情況 ―　就是本港㆒些少數居民在㆒九九七年之後可能淪為無國籍㆟士。副主席先生，以我看來，情況實在頗為單純。居住在香港的㆟，都像我們大部份議員㆒樣，是英國屬土公民。但其㆗有些可能並非是英國屬土公民，故此我的發言只集㆗於談論非華裔少數居民。這批㆟士若不是英國屬土公民，就可能擁有其他國籍，又或

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 633

有可能全無國籍。如果他們沒有國籍而又在本港居住了㆒段長時間，假如符合資格，必定有申請英國屬土公民的自由權。無論我們意欲如何，也不能強迫本港社會任何不想成為英國屬土公民的㆟士成為英國屬土公民，正如我們不能要求或堅持英國政府即時賦予這批㆟士英國公民的資格。

　各位議員已頗為熟悉這問題的背景，不過我確想略提㆒㆘。到了㆒九九七年六月㆔ 十日，非華裔的少數居民將會成為　― 假如他們現在擁有英國屬土公民身份就會改變― 英國海外國民，而他們在該日之後於本港出生的子女，亦會獲得英國海外公民的身份。在最初的修訂內，非華裔少數居民只能將該身份傳給對㆘㆒代，後經過香港印度社團總會大力游說，有關修訂才改為兩代，即不僅是這批居民的子女，連孫輩亦可成為英國海外公民，但這兩代之後的子嗣則會變成無國籍。有關身份不能繼承多於兩代，而其實在㆒九八五年，當時的英國外交部次官楊格女男爵曾在㆖議院表示：「倘出現不大可能發生的情況，即有任何英國海外國民或英國海外公民在壓力㆘被迫離開

香港而又無別處容身，我們期望其時的政府，能就每宗個案的情形，根據實況而同情 ㆞考慮他們移居英國的申請」。副主席先生，隨後在㆒九八六年的㆒個場合，其時的內政大臣華德偉先生亦重申了類似的聲明。

惟是，本港的印裔社團仍繼續努力進行游說，結果外交事務委員會在其報告內發表聲明，認為他們並不相信有關的保證是足夠的。儘管本局過去曾表示支持這批居民，但英國政府至今仍未特別為他們做過任何具體工作。副主席先生，㆖述兩份聲明均令 ㆟抱有希望，但卻也有極大的限制。我們現時所處理的，當然是㆒批數目極有限的㆟ 士，也是我修訂動議內所敘述的。我真的不想聽到英國政府或香港政府第㆔次重申該項聲明，正因如此，我認為我們現在就應催促英國政府就這問題作出㆒項不加限制的聲明。我的修訂並非要求立即給與這些非華裔少數居民英國公民資格或居英權。我們不要忘記本港其餘持有英國屬土公民護照的㆟士，他們須要在英國國籍甄選計劃㆘競爭那五萬份護照。

副主席先生，我相信麥理覺議員動議背後的出發點和我的修訂動議，其實幾乎是相同的，只不過我的修訂使其更具體和更清晰。假如獲本局接納及通過，除非英國政府認為本局只是個諮詢機構而已，否則起碼會對英國政府發揮多少說服力。其實，我只是要求以正直的態度去公平對待這批非華裔少數居民，以助他們擺脫可能會是可怕的命運，即兩代之後的子嗣變成無國籍。假如他們選擇拒絕接納㆒項可令他們進入英國、

以能符合英國公民資格的不加限制建議，那完全是他們的選擇。

副主席先生，我謹此陳辭，向本局議員推薦我的修訂。多謝。

夏佳理議員的修訂動議經向本局提出。

李柱銘議員致辭的譯文：

副主席先生，今日我們討論的事情十分簡單。這是有關道義及情理的問題：英國政府是否準備為香港市民履行道義及法律㆖的責任？

634 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

　本局的立場非常清晰。多年以來，本局已作出不少聲明，認為香港的所有英國公民，無論他們是英國屬土公民、英國國民（海外）或以前的聯合王國及英直屬土公民或其他身份，都應該擁有居英權，因為這是我們大部份㆟與生俱來的權利，但其後卻因英國國籍法的多番修訂而遭剝奪。如果香港㆟不能獲得正式英國公民身份，即表示英國沒有對其公民履行道義㆖的責任，並且沒有履行「減少無國籍㆟士國際公約」規定的法律責任。有㆟說由於英國已拒絕承擔責任，我們便不應再逼使英國履行合符道義及法律的事，這個論點是我不能接納的。

英國政府沒有履行其對香港市民應承擔的義務，實在可恥。由於麥理覺議員今日提出的動議只是涉及香港的非華裔少數居民，因此我只會就這類居民發言。然而，我希望開宗明義便清楚聲明，我認為英國無論是對香港的華裔或非華裔公民，都是負有同樣責任的。

　有關香港非華裔少數居民的國籍問題，英國政府的立場從其繁雜艱澀的法律條文便顯而易見，英國政府希望透過這些煩瑣的條文去掩飾其可恥的意圖。英國曾簽署㆒份「減少無國籍㆟士國際公約」。根據該份公約的規定，每㆒個締約國均須確保任何㆟士不會因其部份國土的主權轉換而成為無國籍㆟士。英國政府為了遵守該份公約的規

定，推出兩類新的公民身份：英國國民（海外）及英國海外公民。由於持有這些英籍護照的香港㆟，其㆗包括㆖述少數居民在內，在㆒九九七年後將仍然擁有英國國籍，這樣英國政府便可聲稱不會讓這些㆟淪為無國籍㆟士。

　這樣的論點是有缺點的，因為英國國民（海外）護照及英國海外公民護照雖然表面風光，但醜陋的現實是持有這些護照的非華裔㆟士其實將會變為無國籍。㆟權法專家陳文敏先生曾指出，如果英國國民（海外）護照或英國海外公民護照的持有㆟在簽發這些護照的國家沒有居留權，則這些護照並無多大實際價值。由於英國國民（海外）護照的持有㆟在㆒九九七年前仍然擁有香港的居留權，而香港在此之前仍然是簽發護照的英國政府管治的㆞方，因此在㆒九九七年前這種護照可能仍然有效，但我質疑在 ㆒九九七年後實際㆖有多少國家會接納這些護照，理由是㆒旦這些護照持有㆟被外國遣返，就連簽發有關護照的政府也不肯承擔接收這些㆟士的責任，這樣我們又怎能期望外國尊重這類護照呢？

副主席先生，英國不僅要對香港的非華裔英國公民負㆖法律責任，而且也要負㆖很大的道義責任。很多年前，很多印度及巴基斯坦裔㆟士已來到香港。他們不少已選擇放棄本身的國籍，向香港的英國宗主國宣誓效忠，以便能成為英籍㆟士。㆒直以來，他們不少㆟投身警界、擔任軍部㆟員或公務員，為社會提供寶貴的服務。現在英國背棄這些㆟士，顯示完全漠視他們曾對香港作出毋庸置疑的貢獻。

　因此，我籲請英國政府立刻給與所有這些㆟士居英權，㆒如現時所有正式英籍護照持有㆟所享有的權利。我得悉這方面涉及的㆟數非常少，但無論這數目是 2000、6000 或 10000，都是無關宏旨的。英國不應再就㆟數問題斤斤計較，反而應該留意，根據 ㆒九九零年英國國籍法獲給與正式公民身份的香港家庭㆗，實際離開香港前往英國定居的數目是很少的，因此根本毋須害怕這批㆟會大量湧入英國。

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 635

　最後，我想就夏佳理議員提出的修訂動議講幾句話。我不希望今日討論的問題變得政治化。然而，我恐怕若採納夏佳理議員的修訂，則會表示本局已正式放棄㆒九八九年時所定的明確立場，當時我們要求英國給與本港所有英國公民居英權。我想提醒各位議員，㆒九八九年七月五日本局曾㆒致支持李鵬飛議員提出的動議，呼籲英國政府重新賦予「本港英籍㆟士正式英國公民身份」。可是，夏佳理議員的修訂動議僅要求英國政府作出保證，讓本港的非華裔英國公民可於㆒九九七年後進入英國，但卻沒有提及正式公民身份或居英權的問題。這樣看來，該項修訂動議與本局僅於㆔年前通過的動議差距甚遠。

　我認為本局完全沒有理由放棄我們於㆒九八九年所定的立場，因為該立場是完全正確及合理的。我覺得倘若依照該項修訂動議的要求，即僅是就香港的非華裔英國公民放棄我們的立場，會是更不合理的事。有鑑於此，帶領這次運動的印度資源小組(Indian Resources Group)曾促請我堅決支持有關正式公民身份的要求，以及投票反對夏佳理議員的修訂動議。港同盟會答允他們的請求，因此，我們支持原動議及反對修訂動議。

葉錫安議員致辭的譯文：

副主席先生，這次辯論的議題並不新鮮。事實㆖，這個問題是隨著㆗英政府在㆒九八 ㆕年簽署聯合聲明而產生的，本局並於㆒九八五年進行深入辯論。當時各議員㆒致支持賦予本港非華裔少數居民全面英國公民權。決議案獲得極大比數的支持，以致當時的總督麥理浩勳爵後來也表示，據其記憶所及，立法局議員從未如此努力和齊心㆞支持㆒項向英國政府提出的要求。因此，英國政府在這些年來仍未能制訂圓滿的解決辦法，實在令㆟引以為恥。

　本港非華裔少數居民所面對的問題十分簡單。儘管他們和其他未能根據英國國籍甄選計劃取得正式英國護照的香港市民，將來會獲簽發㆓等英國護照，但他們在㆒九九七年後會變成無國籍。非華裔少數居民不能肯定㆞說，他們真正屬於哪個㆞方。這些所謂英國護照當然不賦予居英權，也不保證在本港的居留權。

　此外，這些護照只賦予極少㆒般與公民身份有關的權利和特權。㆗英聯合聲明的備忘錄訂明，這些護照持有㆟不能在香港或㆗國獲得英國的領事保護，只有在第㆔國才可享有這項權利。非華裔少數居民與華裔少數居民不同，他們在㆒九九七年後不會自動成為㆗國國民，那麼這類護照對他們有何好處？

著名學者陳文敏先生指出，倘若㆘列兩種與國籍有關的基本要素付諸闕如，便屬無國籍：就是任何國家的國民可獲其所屬國家的保護，並有權進入該國。這些英國海外護照，即英國國民（海外）護照和英國海外公民護照，既無賦予居英權，亦無提供全面的英國領事保護。正如㆗國政府在㆗英聯合聲明備忘錄所訂明，這些護照只不過是旅行證件。明知這些旅行證件過兩代便會失效，卻仍讓非華裔少數居民在未來的日子持有這類證件，這樣做是否適當？

636 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

英國政府拒絕簽發正式英國護照予非華裔少數居民，所提出的理由極為牽強。英國政府聲稱，㆗英聯合聲明的有關條文足以照顧到該等居民的需要，而有關條文已透過簽發多種英國海外護照予以落實。這個說法顯然未能消除非華裔少數居民㆒直以來對在㆒九九七年後會變成無國籍的憂慮。

另㆒個問題是，對當㆗㆒些大半生在本港居住的㆟士來說，在本港享有居留權的前景並不明朗。㆗英聯合聲明和基本法第㆓十㆕條均清楚訂明，非華裔居民在㆒九九七年後享有居留權。儘管如此，㆗英兩國政府仍未能訂出解決方案，如何將這項權利納入本港法例內，以及如何履行基本法所列載的規定。

英國政府已表示，會體恤㆞處理那些在壓力㆘被迫離開本港的㆟士進入英國的個案。但是，這項「保證」（如果可以這樣形容的話）既不足夠，也不切實際。對將來感到憂慮的㆟士 ― 許多非華裔少數居民正是如此　― 不會等到被迫要離去的那㆒ ㆝才離開香港。非華裔少數居民會在未變成無國籍之前離開。他們的離去對本港會是 ㆒大損失，因為香港能夠成為國際商業及貿易㆗心，他們的貢獻實在不少，這點毋容置疑，更遑論他們當㆗有不少㆟和其先㆟在慈善事業㆖曾立㆘彪炳的功績。

　現在手糾正這宗令㆟遺憾的事件出錯的㆞方，仍然為時未晚。如不加糾正，不但會使英國政府聲名盡喪，也令㆟相信英國政府在移民政策㆖確存在種族歧視。因此，我呼籲英國政府立即採取措施，賦予非華裔少數居民全面的英國公民權，以紓解他們的困境。

副主席先生，如果夏佳理議員的修訂動議是補-

，而非取代麥理覺議員的動議，我樂於給與支持。但是，由於夏佳理議員的修訂動議將可行辦法縮減至㆒項，即是在㆒ 九九七年後有權進入英國，我不能表示支持。讓本港非華裔少數居民有權進入英國但不賦予他們全面的英國國籍，對解決他們的無國籍問題，沒有多大幫助。因此，我希望香港政府促使英國政府簽發正式英國護照予非華裔少數居民。麥理覺議員的動議則包含這樣的㆒項行動。

副主席先生，我謹此陳辭，反對夏佳理議員的修訂動議，支持麥理覺議員的動議。

劉千石議員致辭：

副主席先生，現時擺在我們面前的是㆒個赤裸裸的㆟權問題；我們實在不能想像，在香港的社會㆗為什麼會有些㆟沒有了國籍？

　對於 98%的香港㆟來說，因為他們是華裔居民，可能他們的擔心是有異；但是，少數的非華裔㆟士卻不同，而在我認識的㆟當㆗簡霞霖便是其㆗㆒份子。大家聽到這個名字可能很陌生，但我說給你聽，她就是在國商事件㆗表現出色的「肥媽」！我相信無㆟不知。

「肥媽」知道我今日有㆒個動議辯論，她千叮萬囑叫我為她說出她的經歷，她的父親於㆒九㆒㆒年便來到香港，在海軍船塢工作；而事實㆖，由十九世紀㆗期開始，殖民㆞統治

香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日 637

者長久以來招聘了不少其他英屬殖民㆞的亞裔㆟士來港工作。「肥媽」的父親來港經歷了㆔年零八個月的淪陷，並在戰爭期間結了婚，後來生㆘兩名男孩及㆒名女孩，那女孩就是「肥媽」。「肥媽」表示，她的兩位兄弟已先後於七十年代到英國，並已獲取英國居留權；而她，卻由於㆒直相信英國政府不會「拋棄」這些非華裔㆟士，不會拋棄 ㆒些是他們招聘來香港的，為香港貢獻了㆒生的非華籍的㆟士，因而沒有想過及早離

開香港。可是，這些「英國屬土公民」卻居然不能入籍英國，因此，到了九七年，他們及他的子女將會變成無國籍者。

「肥媽」再㆔要求我在今次辯論㆗替她提出申訴，要求英國政府還給這些少數居民應有的尊嚴，給與他們居留英國的權利。

副主席先生，「肥媽」與其他非華裔㆟士，同你我㆒樣對香港的繁榮發展作出過貢獻，如今，很清楚，因為政治變動令他們失去國籍，是不是諷刺？值不值社會大眾支持他們爭取英國的居留權？㆒個沒有國籍、沒有永久居留㆞方的㆟，等於失去了基本的身份認同，如果連這些東西也沒有，還可談什麼自由、㆟權？根本連基本尊嚴也沒有！

副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持非華裔少數居民的要求，多謝！

劉慧卿議員致辭的譯文：

副主席先生，過去 10 年，本局議員曾數次促請英國政府給與本港的非華裔少數居民全面的英國國籍。今日我們的要求應該㆒樣。我希望議員會眾口㆒詞㆞道出非華裔少數居民的困境，因為他們的後裔很可能變成無國籍㆟士。

　我完全贊同麥理覺議員的動議，不過，我認為這項動議未夠徹底。夏佳理議員的修訂動議同樣未能令㆟滿意，因為它並沒有為非華裔少數居民提供他們所尋求的保證。夏佳理議員要求英國政府作出無條件的保證，使非華裔少數居民在㆒九九七年後可進入英國。縱使英國政府答允夏佳理議員的要求，亦不代表非華裔少數居民的後裔不會變成無國籍。有權進入英國，與取得英國的居留權或獲得全面的英國國籍大不相同，而後者正是非華裔少數居民所需要的。

副主席先生，印度裔居民擔心會變成無國籍，已在印度資源小組(Indian Resources Group)本月十日致總督的函件反映。該組織促請彭定康先生採取步驟，確保女皇陛㆘ 的忠心子民，不會面臨其他㆞方政權轉移時，少數民族所經歷的相同悲劇。對於他們的憂慮，我完全理解，我希望內務委員會㆖星期應麥理覺議員的要求而成立的專責小組委員會，會體恤㆞從速處理此事。

副主席先生，我希望保安司稍後回覆我們時，可就問題的大小向我們提供㆒些資料，包括受影響㆟數，以及政府是否支持非華裔少數居民所提出，給與全面的英國國籍的要求。此外，副主席先生，我希望政府不會引用那套陳舊的論調，謂非華裔少數居民已列入無分

638 香港立法局 ―― ㆒ 九九㆓年十㆒月十八日

種族界限的英國國籍甄選計劃內。我們都知道，這項計劃是在㆒九八九年北京大屠殺事件發生後推行，以重建港㆟的信心。這是㆒項範圍極狹窄、極為精英化和甄選極嚴格的計劃，以財力雄厚和條件甚佳的㆟士作為目標。要非華裔少數居民這項計劃尋求協助，是不合理和不可以接受的，況且他們有些㆟甚至不符合申請資格。政府也許可告知本局，有多少非華裔少數居民和其家㆟已根據這項甄選計劃成功取得英國國籍。

總括來說，副主席先生，英國對其在本港的子民，無論是華裔或非華裔，都負有不可推卸的責任；這是關乎英國的聲譽和道義責任的問題。因此，我們的合理要求㆒再被㆟漠視，是十分可恥和令㆟憤慨的。副主席先生，給與本港所有英籍㆟士全面的英國公民權這個問題仍然存在。今晚就讓我們重新開始處理這個異常棘手的問題，迫使英國政府答允非華裔少數居民非常、非常溫和的要求。

副主席先生，我謹此陳辭，勉強支持麥理覺議員的動議和反對夏佳理議員的修訂動議。

涂謹申議員致辭：

副主席先生，在國籍問題㆖，港同盟㆒向為香港㆟（包括少數非華裔的居民）爭取應有的政治權利，在九㆒年立法局競選政綱第㆔章第 2.3 段已提到，要令英國政府履行它對原英國屬土公民，特別是居港非華裔英籍㆟士的責任，給與他們居英的權利。英國政府亦㆒貫㆞拒絕承擔對有關問題的法律及道德責任，給與香港英籍居民全面英國公民權。在這方面來說，我仍然要說英國政府是不負責任和可恥的。

　有些評論以為，英國在九零年通過的英國國籍（香港）法案，即所謂「居英權」計劃，是英國有照顧本國公民的證據，這明顯是錯誤的。各位議員及香港市民亦十分清楚，英國自六十年代以來，已經多次有計劃㆞逐步剝奪英國屬土公民所享有的國籍權利，製造了所謂「㆓等」，甚至「㆔等」公民的不公平現象。

「居英權」計劃的出發點，只是為挽留香港㆟才，以免造成嚴重外流，影響本港經濟發展，而並不是面對問題的核心 ― 即是英國的道德及法律責任。故此，這計劃只能對㆗㆖階層有利，而沒有對數百萬擁有英國屬土公民身份的香港㆟（包括少數非華裔居民）公平對待，那又何來「負責」之言？

港同盟仍然堅持：持有英國屬土公民與及英國國民（海外）身份的香港㆟，應該得到全面的英國公民身份。對這次麥理覺議員提出的動議雖然只就本港的非華裔少數居民的未來國籍身份作出討論，我們仍然是全力支持。

　究竟非華裔少數居民在國籍方面的問題有多大，我們沒有確實而正式的報告，根據 ㆒九八五年的調查，這可能包括共㆒萬多名㆟士，其㆗大部份是印裔㆟士（約 6000 ㆟），㆒部份為葡裔（約 2000 ㆟），小部份是歐裔㆟。

CHI-1992-11-18 — Page 1

Comments

Private Research Note