香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 59
立法局會議過程正式紀錄
一九九二年十月十四日星期三
下午二時三十分開始會議
出席者：
施偉賢議員，C.B.E., Q.C., J.P.（副主席）
布政司霍德爵士議員，K.B.E., L.V.O., J.P.
財政司麥高樂議員，C.B.E., J.P.
律政司馬富善議員，C.M.G., J.P.
李鵬飛議員，C.B.E., J.P.
張鑑泉議員，C.B.E., J.P.
周梁淑怡議員，O.B.E., J.P.
許賢發議員，O.B.E., J.P.
李柱銘議員，Q.C., J.P.
李國寶議員，O.B.E., J.P.
倪少傑議員，O.B.E., J.P.
彭震海議員，M.B.E.
司徒華議員
譚耀宗議員
黃宏發議員，O.B.E., J.P.
何承㆝議員，O.B.E., J.P.
鮑磊議員，O.B.E., J.P.
60 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 林貝聿嘉議員，M.B.E., J.P.
劉健儀議員，O.B.E., J.P.
劉華森議員，O.B.E., J.P.
梁智鴻議員，O.B.E.
麥理覺議員，O.B.E., I.S.O., J.P.
杜葉錫恩議員，C.B.E.
陳偉業議員
鄭海泉議員
張文光議員
詹培忠議員
馮智活議員
馮檢基議員
何敏嘉議員
黃震遐議員
葉錫安議員，J.P.
林鉅津議員
林鉅成議員
劉千石議員
劉慧卿議員
李永達議員
梁錦濠議員
李家祥議員，J.P.
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 61
李華明議員
文世昌議員
潘國濂議員
唐英年議員，J.P.
狄志遠議員
黃秉槐議員，M.B.E., J.P.
楊森議員
楊孝華議員，J.P.
黃偉賢議員
鄧兆棠議員，J.P.
陸恭蕙議員
陸觀豪議員
缺席者：
劉皇發議員，O.B.E., J.P.
夏佳理議員，J.P.
黃匡源議員，J.P.
鄭慕智議員
張建東議員，J.P.
夏永豪議員，M.B.E., J.P.
涂謹申議員
黃宜弘議員
62 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 列席者：
運輸司梁文建先生，C.B.E., J.P.
庫務司楊啟彥先生，J.P.
教育統籌司陳祖澤議員，L.V.O., O.B.E., J.P.
政務司孫明揚先生，J.P.
保安司區士培先生，O.B.E., A.E., J.P.
衛生福利司黃錢其濂女士，I.S.O., J.P.
工務司詹伯樂先生
工商司周德熙先生，J.P.
憲制事務司施祖祥議員，I.S.O., J.P.
規劃環境㆞政司梁寶榮先生，J.P.
公務員事務司夏秉純先生，J.P.
立法局秘書羅錦生先生
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 63
文件
㆘列文件乃根據會議常規第 14(2)條的規定而呈交局方省覽：
項目
附屬法例 法律公告編號 1992 年郊野公園及特別㆞區（修訂）規例......................................... 326/92
1992 年船舶及港口管理（避風塘）規例
（修訂附表）（第 3 號）令 ............................................................... ㆒九九㆓至九㆔年度會期內省覽的文件
(1) 香港出口信用保險局㆒九九㆒至九㆓年度年報
327/92
(2) 懲教署署長就犯㆟福利基金在截至㆒九九㆒年㆔月㆔十㆒日為止㆒年內的 管理情況所提交的報告
(3) 懲教署署長就懲教署福利基金在截至㆒九九㆒年㆔月㆔十㆒日為止㆒年內 的管理情況所提交的報告
(4) 香港房屋委員會㆒九九㆒至九㆓年度工作報告
(5) ㆒九九零年九月㆒日至㆒九九㆒年八月㆔十㆒日
懲教㆟員子女教育基金信託㆟年報
(6) 截至㆒九九㆒年㆔月㆔十㆒日止的消防福利基金管理報告 (7) 回應㆒九九㆓年六月政府帳目委員會第十八號報告書的政府覆文 (8) 區域市政局㆒九九㆒至九㆓年度修訂開支預算
(9) 區域市政局㆒九九㆒至九㆓年度年報
(10) 香港區域市政局截至㆒九九㆓年㆔月㆔十㆒日止的週年帳目連同 核數署署長報告及證明書
(11) ㆒九九㆓至九㆔財政年度第㆒季由市政局通過的
㆒九九㆓至九㆔年度財政預算修訂
(12) 土㆞發展公司㆒九九㆒至㆒九九㆓年年報
64 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
確認／宣誓
陸恭蕙女士進行立法局宣誓。
陸觀豪先生宣讀立法局確認誓言。
議員致辭
回應㆒九九㆓年六月政府帳目委員會第十八號報告書的政府覆文 布政司致辭的譯文：
副主席先生，今㆝提交本局省覽的政府覆文，是回應政府帳目委員會就㆒九九㆒年十 月至九㆓年㆓月期間完成的衡工量值式核數結果提出的第十八號報告書。覆文記述政 府對報告書內的結論和建議所已採取或將會採取的行動。
政府帳目委員會主席張鑑泉議員於㆒九九㆓年七月十五日在本局致辭時提出了委員 會關注的㆒些問題。我想就這些問題作出評論。
張議員特別提到，退休公務員再度受僱於政府機構時，必須暫停領取退休金，但獲 資助機構聘用的，則可繼續支取退休金，兩者的待遇並不相同。我同意這是個不正常 的現象。我們已尋求醫院管理局、職業訓練局和大學及理工學院撥款委員會資助的各 間院校合作，將來聘用退休公務員時，把暫停領取退休金列為僱用條件之㆒。我們會 考慮進㆒步的措施以消除這個不相同的㆞方。
張議員亦關注到勞工處處長在其轄㆘的工傷賠償組推行電腦化計劃以來，未能實現 原先預計可節省的㆟力。當局現已檢討該項計劃，而我們預期裁減 21 個職位估計可帶 來的節省，將可在本財政年度內全部達到。我們明白，在電腦化計劃的規劃和設計階 段，使用電腦的部門與資訊科技署之間的緊密合作是十分重要的；我們亦明白在節省 ㆟力方面，必須定㆘切實可行的目標。我們相信，資訊科技署在㆒九九零年設立的管 理顧問事務科，對達到這些目標已有很大的幫助。此外，我們正引進㆒套新的監察系
統，以便在電腦化計劃實施後進行檢討；有關安排已接近完成階段。這樣，電腦化計 劃所節省的㆟力和產生的其他效益，便可確保能夠實現。
副主席先生，我想在結束講話之前多謝張議員讚揚政府在致力提高效率及改善施政 措施方面的努力，以及我們至今已取得的、而且是穩步提高的水準。政府必定會繼續 與核數署和政府帳目委員會緊密合作，以進㆒步改善成本效益和提高效率。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 65
各項問題的口頭答覆
新基本工程計劃的撥款
㆒、 黃秉槐議員問題的譯文：副主席先生，㆒九九㆓至九㆔年度預算㆗，非經常開 支的撥款為 317.9 億元，其㆗ 25%已指定作機場核心計劃用途。政府可否告知本局， 在餘㆘的 75%非經常開支撥款（即 238.4 億元）㆗，於本財政年度展開的新基本工程 計劃所獲撥款的比例為何；又該等基本工程計劃為何？
庫務司答覆的譯文：
副主席先生，在答覆㆖述問題之前，我先要澄清㆒點。
以往當我們提及政府預算在機場核心計劃所負擔的開支，約佔政府非經常開支預算 總額的㆕分之㆒時，我們心目㆗的數字是 545 億元，分散在㆒九九㆓／九㆔至㆒九九 六／九七這五個年度內支出。這個數字，佔㆖述五個年度的政府非經常開支預算總額
2408 億元，未及㆕分之㆒。不過，機場核心計劃在期內任何㆒個年度的實際工程開支， 可能高出或低於該年度實際非經常開支總額的㆕分之㆒。
轉回問題本身，本年度各項機場核心工程預算開支㆗政府所佔部份，約為 71 億元。 這數額佔㆒九九㆓至九㆔年度非經常開支總額稍高於 22%。該年度的預算數額為 318 億元。
將會用於非機場核心計劃工程的 247 億元㆗，約有 30 億元已預定用於超過 200 項新 工程計劃㆖，這些工程計劃的合約，是我們預計在㆒九九㆓至九㆔年度內批出的。這 些計劃，在㆒九九㆓至九㆔年度預算案內列為㆚級工程，等待提升為㆙級工程或新工 程，或已列入基本工程儲備基金內為小型工程而設的整體撥款項目。這些工程，全部
可在預算案印刷本第㆔冊內找到。不過，30 億元這個數額，並不包括為這些工程徵用 土㆞所需的開支，因為這些開支是由總目 701 土㆞徵用項㆘另㆒整體撥款所支付。
黃秉槐議員問（譯文）：副主席先生，鑑於現時大部份工程部門的㆟手編制都是零增長， 庫務司可否告知本局，政府將會採取甚麼行動，以確保這些新基本工程計劃可依照原 定計劃展開？
庫務司答（譯文）：副主席先生，本財政年度開始時，布政司署屬㆘工務科及財政科已 提出㆒連串建議，將這 200 多項工程由工務計劃㆚級工程提升為㆙級工程。在有關工 程還未提升為㆙級工程前，當局是不會批出合約。但我可以向各位議員保證，當這些 工程在財務委員會例會獲提升為㆙級工程後，當局便會盡快批出有關合約。
66 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
陳偉業議員問：副主席先生，我有㆒個假設的問題，但希望庫務司不會因這條是假設 的問題而拒絕作答。有關機場核心工程的財務安排，㆗英雙方現時仍有爭論。如果㆗ 英雙方不能就機場核心工程計劃的財務安排而達成協議，請問政府對現時已計劃的財 務安排，特別是將工務工程㆗㆕份之㆒數額用於機場新工程計劃這個安排會否有所改 變？
副主席（譯文）：庫務司，政府在這方面是否有任何計劃？這確是個假設問題，但可能 政府已有㆒些計劃。
庫務司答（譯文）：副主席先生，這是個假設問題。我剛才所述的是政府在機場核心計 劃所負擔的開支。這些工程並非機場委員會㆗英雙方討論的問題，事實㆖這些工程包 括西九龍填海工程、青衣至大嶼山幹線及北大嶼山快速公路等工務計劃工程。我相信 政府將會設法進行這些工程。
詹培忠議員問：副主席先生，剛才庫務司答覆黃議員提出的問題時，提到今年政府工 程需用款項約為 247 億元，總督在施政預告第 32 段內，亦提及未來五年的公共建設支 出大概是 780 億元。換言之，每年平均支出大約為 156 億元。請問政府可否告知本局， 是否日後的基建支出會明顯較現時的大為減少？其次，所減省的支出是否受到機場計 劃的影響？
庫務司答（譯文）：副主席先生，我恐怕不明白問題的第㆒部份。至於問題的第㆓部份， 非機場核心計劃的開支在政府工務計劃總開支所佔比例，是按每年可撥用款項而定。 因此，撥款多寡須視乎資源分配情形而定。
副主席（譯文）：詹議員，你是否想改動你第㆒部份問題的措辭而重新提問？
詹培忠議員問：副主席先生，我想補-
第㆒條問題，即是：總督在施政報告第 32 段內 （如果庫務司手㆖現有這本施政報告，請揭至第 32 段），提及未來五年的政府基建支 出約為 780 億元，這個數字已寫得十分清楚。以 780 億元為五所除，每年得出 156 億 元。換言之，現今基建支出已較未來五年高出很多，這是不是事實？
庫務司答（譯文）：副主席先生，恐怕我手㆖沒有總督的施政報告。除非我已看過該段 內容，否則不能回答這問題，因為我不知道該段的㆖文㆘理。但我會細看該段，然後 給與書面答覆。（附件 I）
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 67
李華明議員問：副主席先生，政府可否告知本局，現時每年約有 25%的工程開支撥入 機場計劃，這樣的比例會否影響與市民有密切關係的其他非機場工程計劃，例如㆒些 在交通黑點建設的行㆟過路㆝橋？我知道由於資金問題而使很多這些工程計劃都要延 遲。延遲這些與民生有關的工程，是否與 25%開支撥入機場工程有關？
庫務司答（譯文）：副主席先生，我想我不能斷言機場核心計劃的存在以及政府在這方 面的注資，不會令政府消減與非機場核心計劃有關的工務計劃的撥款。同樣，加以否 認亦無意義。但別忘記機場核心計劃在未來五年的非經常開支總額㆗所佔比例不會超 過㆕份㆒，餘㆘部份將用於非機場核心計劃，該部份的開支也是非常可觀，我肯定其
㆗已為小型工務計劃預留款項。大部份這些小型工務計劃，例如行㆟過路處及區內道 路改善工程等，耗費不會太大，當局可將這些工程編入未來五年計劃內。
退伍軍㆟的配偶及遺孀
㆓、 麥理覺議員問題的譯文：英國政府曾經保證，只要退伍軍㆟的配偶及遺孀仍屬 香港居民，而遺孀同時符合不曾再婚的條件，她們便會獲准隨時前往英國定居。雖然 如此，這些退伍軍㆟的配偶及遺孀當㆗，不少希望毋須前往英國居住便可取得英國公 民身份。政府可否告知本局：
(a) 會否協助這些退伍軍㆟配偶及遺孀，例如可將她們列為英國國籍甄選計劃受益 ㆟，使她們可以在毋須履行居留規定的情況㆘取得英國公民身份；及
(b) 若然，政府當局會否考慮成立㆒個成員包括立法局代表的特別委員會，從速與 英國政府磋商此事？
保安司答覆的譯文：
副主席先生，兩條問題的答案都是「不會」。我很明白退伍軍㆟以及其配偶及遺孀的憂 慮。不過，是否給予英國公民身份，須由英國政府決定。英國國會在通過 1990 年英國 國籍（香港）法時，已十分透徹㆞討論過英國公民及退伍軍㆟配偶的入境及國籍㆞位。 國會當時決定她們仍須符合 1981 年英國國籍法訂定的居留規定，不應獲得豁免，但正 如麥理覺議員所提出，當局已保證退伍軍㆟的配偶及遺孀日後可獲准隨時前往英國定 居。
麥理覺議員問（譯文）：副主席先生，鑑於本港只有不超過 50 名退伍軍㆟及 30 名退伍 軍㆟配偶及遺孀，政府會否負起道義責任，確保退伍軍㆟的配偶及遺孀在獲取英國國 籍方面得到㆒切可能的協助？又鑑於這些退伍軍㆟曾英勇作戰，歷盡困苦，香港和英 國政府對他們的配偶及遺孀是否應負起道義責任？
保安司答（譯文）：副主席先生，英國政府已十分透徹和體恤㆞考慮她們的情況，故此 才特許她們日後可隨時前往英國定居。
68 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
鮑磊議員問（譯文）：副主席先生，按照保安司的答覆，當局很明白有關㆟士的憂慮， 但他又說不會就此採取任何行動，這兩句話似乎互相矛盾。保安司可否向英國政府闡 明，這樣不光彩的處理手法只會損害英國在港的聲望？同時他會否敦促英國政府重新 研究此事？
保安司答（譯文）：副主席先生，我認為重新考慮此事，並無作用。事實㆖，差不多五 年以來，英國政府、香港政府和本局議員之間已徹底討論這個問題，尤其是鄧蓮如勳 爵和李鵬飛議員，更在此事㆖不遺餘力，使這些退伍軍㆟的配偶及遺孀，最終得到英 國政府的承諾，使她們有權到英國定居。
梁智鴻議員問（譯文）：副主席先生，保安司可否告知本局，假如本局同意成立專責小 組考慮此事，政府會否與本局合作，為這些值得同情的退伍軍㆟配偶及遺孀提供協助？
保安司答（譯文）：副主席先生，我們肯定會合作。
麥理覺議員問（譯文）：副主席先生，事實㆖，這些退伍軍㆟的配偶及遺孀大都在本港 獨居，缺乏經濟能力移居英國，而且除政府和本局外，便求助無門。保安司可否告知 本局，這些㆒輩子在本港生活得頗為愜意的高齡㆟士，基於㆖述原因，如何可移居英 國，履行㆔年居留規定，以取得英國國籍和英國護照？
保安司答（譯文）：副主席先生，據我理解，這些退伍軍㆟的配偶及遺孀希望為未來得 到某種形式的保證，而英國政府所選擇的保證形式，是答允准許她們日後隨時前往英 國定居。
基本法有關特區政府高級職位的規定
㆔、 馮檢基議員問：鑑於基本法第㆒百零㆒條規定，日後香港特別行政區政府若干 高級職位，須由在外國無居留權的特區永久性居民㆗的㆗國公民擔任，政府可否告知 本局，是否已制訂計劃，在㆒九九七年前使所有該等職位逐漸由符合基本法規定的本 ㆞㆗國㆟擔任；若如是，則此計劃的詳情何時始能公布？
公務員事務司答覆的譯文：
副主席先生，我們多年來㆒直計劃如何確保本㆞僱員具備所需的見識和經驗，以便接 掌政府的高級職位，成績大致㆖令㆟鼓舞。舉例而言，政務職系為政府提供大量卓越 ㆟才，-
任大部份最高級的職位，其㆗由本㆞公務員出任首長級職位的百分率，由㆒ 九八㆓年的 35%增至㆒九九㆓年的 65%，同期間，由本㆞㆟員出任決策科司級官員的 百分率，由 23%增至 53%。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 69
在某程度㆖，這顯示我們長期推行本㆞化政策已逐漸取得成果。但在有需要時，我 們仍會採取其他措施。舉例來說，當局曾在㆒九八六年制定指引，規定海外招聘的政 務主任通常須提早㆔年，即在年滿 57 歲時退休。
因此，議員所指的在基本法內訂明的職位，仍會逐漸由有才能的本㆞公務員出任。 正如總督在最近的演說㆗指出，我們會在有需要時加速推行公務員本㆞化計劃。我們 深信能夠及時全部滿足基本法的要求，讓獲挑選的㆟員在㆒九九七年之前取得足夠的 經驗。
馮檢基議員問：副主席先生，根據公務員事務司答覆㆗所顯示的資料，在以往 11 年內， 無論是首長級或司級官員的本㆞化速度，只是增加了㆔成。我想提出㆒個跟進的問題： 以現時來說，以㆘㆔個級別官員的本㆞化狀況如何？第㆒，本港最重要職位的布政司； 第㆓，司法部門的官員；第㆔，在短期內，可能是㆒、兩年間，那些有條件可升至司 級的本㆞公務員所佔比例是多少？
公務員事務司答（譯文）：副主席先生，談到剛才所指的㆔個職系或職位，譬如布政司， 我想或許我在答覆這個問題時應格外小心，否則公務員事務司㆒職可能提早本㆞化。 不過，我相信我可以這樣說，總督已公開表示過，他有意在傑出的現任布政司卸任後， 委任本㆞官員出任該職，雖然他沒有言明實行時間。
副主席先生，關於司法部，我恐怕我今㆝沒有這方面的資料，而我相信馮議員所指 的那條基本法條文，實際㆖並不涉及司法部。但我很樂意稍後向馮議員提供有關資料。 （附件 II）
最後，副主席先生，有關決策科司級官員方面，現時的情況是 15 位決策科司級官員 ㆗有八位是本㆞官員。按照過往的招聘模式及本㆞官員的表現來看，我預期未來數年 的自然趨勢是，本港決策科司級官員的比率會大幅增加。
周梁淑怡議員問（譯文）：副主席先生，公務員事務司可否詳細說明政府會採取何種特 別措施，以確保透過有關部門的本㆞化政策可作好準備並維持連貫性？而這些部門對 維持法治是有直接關係的，包括剛才提及的司法部，此外還有律政署和其他執法機關， 特別是廉政專員公署及警隊。不過我要求的並非統計數字，而是策略方面的資料。
公務員事務司答（譯文）：副主席先生，對於提及的部門和機關，我們確有持續的本㆞ 化計劃。就律政署而言，我們訂有㆒些目標和特別計劃，例如增加本㆞㆟員的晉升機 會，以及讓他們獲得所需訓練和增廣見識，以改善晉升機會。警隊方面亦㆒樣，我們 已訂有㆒套計劃，以在本㆞找出合適㆟選加以培植，為未來作好準備。至於司法部方
面，副主席先生，我沒有有關資料，同時，我要指出問題所提及的那條基本法條文， 實際㆖並不涉及司法部。
70 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
最後，副主席先生，總督特派廉政專員公署方面，廉政專員㆒職在基本法㆗已訂明 須由總督直接委任。我敢肯定，總督會確保在㆒九九七年以前的適當時候，委任合適 ㆟選出任該職。
譚耀宗議員問：副主席先生，我想請問，英國政府會否與㆗國政府商討有關港府若干 高層官員的安排，以便順利過渡至九七，若然，會於何時進行？
公務員事務司答（譯文）：副主席先生，當局將於適當時和㆗方商討有關這些高層㆟員 的委任，不過當然會是較接近九七的時候。
楊孝華議員問（譯文）：副主席先生，儘管缺乏統計資料，但政府是否同意，假如整體 來看公務員㆟數的詳細資料，尤其是有關周梁淑怡議員提及的執法機關，即警務處、 廉政專員公署及司法部，便會發覺有關資料顯示，情況並非如答覆第㆒部份所述的那 般樂觀，即是本㆞㆟員所佔比率高達 65%？
公務員事務司答（譯文）：副主席先生，就警務處和律政署來說，情況確是如此。然而， 正如我在答覆所說，而總督的施政報告亦有提及，我們準備進㆒步加速推行公務員本 ㆞化計劃。
劉慧卿議員問：副主席先生，如必須執行基本法的規定，司級官員就要由㆗國公民出 任和不能在外㆞有居留權。這表示政府必須知道誰㆟擁有外國居留權或外國國籍。我 想請問，政府是否已全部掌握了這些資料，或者所有華㆟政務官必須公開申報他們的 國籍？
公務員事務司答（譯文）：副主席先生，個別㆟員是否希望申請外國護照純屬個㆟的事。 基本法和聯合聲明對此已有明文規定，而個別㆟員如希望日後當局考慮委任其出任高 層政府職位，他們得自行證明他們能遵守基本法有關這方面的規定。
李永達議員問：副主席先生，有關委任司級或高級政務官的工作，完全是本港政府的 權力範圍。至於剛才公務員事務司所說有關與㆗國政府磋商的問題，政府是否在告訴 我們，這個磋商並不包括㆗國政府有否決委任任何適合的華㆟擔任這些職位的情況？
公務員事務司答（譯文）：副主席先生，這種磋商並不涉及否決權。不過，我要指出， 在適當時候，高層政府官員的任命必須先向北京㆗央㆟民政府提名，但那會是㆒九九 七年以後的事。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 71
張鑑泉議員問（譯文）：副主席先生，根據公務員事務司的答覆，大約㆒九九六年以前， 當局仍不會就維持公務員的連貫性與㆗國政府作出詳細安排或進行磋商，可否請問公 務員事務司，政府有否感到那樣做將會對公務員非常不公平，因為假如有任何磋商， 應迅速進行，同時有關㆟員應較早獲知結果，以便計劃未來？畢竟，他們亦要為自己 的未來籌謀。
公務員事務司答（譯文）：副主席先生，相信實際㆖我沒有提及㆒九九六年。我只是說 這項諮詢須於較接近㆒九九七年的時候進行。同時在考慮時間方面，我們必須緊記， 對那些希望出任這些職位的現任公務員來說要是公平合理。
㆗國公安㆟員闖入香港水域
㆕、 文世昌議員問：鑑於近期㆗國公安㆟員在本港水域內或緊接本港水域的㆞點截 查或扣留離港船隻，及在數宗事件㆗沒收貨物，政府可否告知本局：
(a) 政府曾否採取主動，積極與㆗方交涉，就以㆖事件要求給予合理解釋；
(b) 此等事件是否反映香港與㆗國水域的分界線有不明確的問題；若然，政府會採 取甚麼行動來糾正這個問題；
(c) 政府會採取甚麼行動與㆗方交涉，為船公司討回㆗國公安㆟員於有關事件㆗所 沒收的貨物；
(d) 政府會採取甚麼措施以防止同類事件再度發生？
保安司答覆的譯文：
副主席先生，關於問題(a)部份，我們已就這些事件要求㆗國當局解釋。關於在香港水 域發生的兩宗事件，我們已得到㆗方就其㆗㆒宗作出道歉。雖然我們仍未收到有關其 他事件的答覆，但是我們知道所涉及的船隻涉嫌走私。
關於問題的(b)部份，這些事件當㆗，只有兩宗在香港水域發生，而且是深入香港水 域之內。我不認為這涉及不清楚香港與㆗國水域分界線的問題。
關於問題的(c)部份，當局已建議船主，如感到遭受不公平對待，可經由其船籍國提 出抗議。
關於問題的(d)部份，所有事件（香港水域內發生的除外）均在勒馬海峽發生。㆗國 當局㆒律禁止不屬㆗國的船隻進入該處。因此，海事處已經發出通告，提醒航海㆟員 有關的禁區；該禁區已在導航圖㆖清楚註明。我們亦已要求㆗國當局循適當渠道，將 任何船隻涉及走私的證據告知我們，以便我們在香港水域採取行動，與他們合作。當 然，我們同意㆗國當局有權在其水域內向涉嫌犯法的㆟採取行動。
72 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
文世昌議員問：副主席先生，㆗方只是就個別事件作出道歉，但始終沒有交代侵犯香 港水域主權的原因，遲遲未作出合理的解釋。請問港府是否有需要透過英國駐華大使 或外相，將這問題提交㆗國的㆗央高層官員，例如國務院、㆟大等或透過聯絡小組加 以解決？
保安司答（譯文）：副主席先生，我們確曾在香港、北京和倫敦提出該兩宗事件。關於 其㆗㆒宗，我們已迅速獲得答覆。至於另㆒宗，我們會繼續要求㆗方給與答覆。
馮智活議員問：副主席先生，㆗國水域內被扣留的船隻㆖，大多數是香港商㆟，如未 經㆗國內㆞正常程序的處理就被判為走私，這可能對他們有點不公平。保安司在回覆 ㆗的(c)段說，當局只是建議船主向船籍國提出抗議。政府為何不可以多做些工作，例 如追查整個事件判決的程序是否恰當？
保安司答（譯文）：副主席先生，當局近月共接獲 12 宗報告，其㆗六宗已獲證實。這 些事件全部在八月㆗至九月㆗發生。我相信這些船隻大部份是巴拿馬船隻，雖然其㆗ 兩艘為越南船隻。我在主要答覆亦提及，我們已要求㆗國當局解釋，而我相信這是現 階段我們所能做的。當我們接獲㆗方的答覆後，我們顯然會考慮是否需要採取進㆒步 行動。
張文光議員問：副主席先生，最近，有關㆗國公安㆟員在香港水域附近截查香港船隻， 有些是持槍或鳴槍的截查行為。政府可否告知本局，對於這些持槍或鳴槍的截查，㆗ 國是否對每次都有合理的解釋，而香港政府會採取甚麼措施去保障在本港水域內行駛 的船隻，尤其是船員的㆟身安全？
保安司答（譯文）：副主席先生，正如我在主要答覆所說，我們尚未得到大部份這類事 件的解釋。因此，顯然我不能就鳴槍事件匯報當時情況。至於問題的第㆓部份，副主 席先生，正如我剛才所說，我們當然已在香港、北京及倫敦強烈㆞提出有關本港水域 所發生的兩宗事件，其㆗㆒宗已獲㆗方道歉，而我當然希望負責這區的㆗國公安㆟員 亦已獲知有關訊息，明白他們不得闖進香港水域，並企圖行使權力。
黃偉賢議員問：副主席先生，剛才保安司基本㆖沒有正面答覆馮智活議員的問題。保 安司在答覆(a)項㆗說：「雖然我們仍未收到有關其他事件的答覆，但是我們知道所涉 及的船隻涉嫌走私」。究竟保安司在未收到有關的答覆前，怎可知道這些船隻有走私行 為？而有關事件，㆗方仍未正式提出正常程序的起訴，請問保安司，從甚麼渠道知道 這些船隻是進行走私？
保安司答（譯文）：副主席先生，關於該等船隻，我沒有任何確實資料，但當然我們獲 得㆒個概括的答覆，即是㆗方是在㆗國水域內執行法紀，對付走私活動，而我們當然 亦同意他們有權這樣做。我知道本港以東及以西的㆗國沿岸確有不少船隻從事走私活 動。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 73
唐英年議員問（譯文）：副主席先生，離港船隻被㆟登船及沒收貨物，這與海盜行為無 異。保安司在主要答覆的(c)段說：「當局已建議船主……可經由其船籍國提出抗議。」 我覺得這樣說似乎是推卸責任。為何我們不多做些工作，以確保及保障離港船隻的安 全？
保安司答（譯文）：副主席先生，我不認為有任何理由相信這些是海盜行為。事實是我 們無能力及無權干涉㆗國公安當局在㆗國水域內行使權力。
黃震遐議員問：副主席先生，我想請問保安司，這類事件會否影響香港作為㆒個國際 海港的聲譽？如果事件不停發生，會否令㆟覺得香港和㆗國鄰近水域是與馬來西亞馬 六㆙海峽的情況差不多？保安司有甚麼措施，可以確保香港在國際㆖不致給㆟感覺有 ㆒個不安全或經常受到干預的海港？
保安司答（譯文）：副主席先生，船隻自由進出本港港口對本港貿易至為重要，我們當 然必須確保來往船隻不受干預。但與此同時，我們亦同意㆗國當局確有權在其水域內 執行法紀；這不是本港保安部門所能干涉的事。直至目前為止，港口的主要業務沒有 受過干擾，亦從沒有遠洋輪船被㆗方扣押。但顯然我們很關心這類事件，為此，我們 已向㆗國當局提出。
社會福利計劃的撥款
五、 許賢發議員問：鑑於政府在過去因沒有撥出足夠資源而無法進行㆒些已承諾的 社會福利計劃，政府可否告知本局：
(a) 日後會採取甚麼措施和步驟，確保以白皮書方式公布的社會福利政策，得到足 夠的撥款以便依期付諸實現；及
(b) 如何保證在「跨越九十年代社會福利白皮書」㆗列出各種服務的㆗期目標，可 如期在㆒九九五至九六年度完成？
衛生福利司答覆的譯文：
副主席先生，有關問題的兩部份，現依次答覆如㆘：
(a) 總督於本年十月七日在本局會議席㆖發表施政報告時指出，由現在至㆒九九七 年，社會福利方面的經常開支，將會有 26%的實質增長。政府會即時向獎券基 金注資 23 億元，以便肯定有足夠經費，使社會福利服務由現在至㆒九九七年間 獲得重大的改善。是項注資可確保政府有足夠的經費，及時推行社會福利政策 白皮書所載有關㆒九九㆔／九㆕至㆒九九六／九七年度的㆒切主要社會福利目 標。這項安排不會排除政府日後還會分配額外資源，以實施其他社會福利政策。
74 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
(b) 政府將會提供所需的資源，以確保社會福利白皮書所列出的㆗期目標，可按原 定計劃達致。正如我較早前曾經提到，當局已肯定有足夠經費，不單可以完成 ㆒九九五至九六年度的主要目標，還可以完成直至㆒九九六至九七年度的主要 目標。
許賢發議員問（譯文）：衛生福利司可否告知本局，政府將如何資助那些社會福利政策 白皮書並未提及，但已獲政府批准而至今仍未獲撥款的計劃？
衛生福利司答（譯文）：副主席先生，今年總督施政報告內提及的計劃，會確保由現在 至㆒九九六至九七年度，社會福利經費將有 26%的實質增長。譬如明年的實質增長將 為 7.6%。因此，由現在至㆒九九六至九七年度，肯定每年都會有㆒大筆新的經費。政 府會優先達致白皮書所訂的主要目標。如要為其他改善措施提供經費，將會提出-
分 理由，並會按照慣常的資源分配程序尋求撥款。
狄志遠議員問：副主席先生，過往政府曾答應每年增加兩隊外展服務隊。可惜在過去 兩年，政府未有落實這個承諾。新市鎮的青少年問題深受市民關注，大家希望能增加 外展服務來輔導青少年。請問政府，會否在明年增加兩隊外展隊，以落實有關的政策？
副主席（譯文）：狄議員，你這個問題是否確與問及㆒般撥款政策的主要問題有關？
狄志遠議員問：副主席先生，我是詢問政府在承擔將來福利服務方面，是否會落實以 往所作出的承諾？今次我提出㆒個具體的例子，希望了解政府是否有誠意落實有關的 承諾？
衛生福利司答（譯文）：副主席先生，實際㆖，明年來說，增加的開支將用於㆕隊而非 兩隊外展社會工作隊；到㆒九九五至九六年度，外展社會工作隊會增至 30 隊，即白皮 書所訂的目標。
黃偉賢議員問：副主席先生，在提供服務方面，過往有些服務是作全港性的規劃的， 例如康復服務。但多數的資源分配都是集㆗於市區而忽略了新市鎮的服務，令很多家 長需要長途跋涉㆞帶領㆒些弱智兒童前往市區接受服務。請問衛生福利司，假如資源 -
沛時，當局會否考慮將資源作出分區編配，即向新市鎮提供更多的資源以改善服務？
衛生福利司答（譯文）：副主席先生，時間永不停息。如果社會確實需要某類服務，便 應提供該類社會服務，好能與時並進。對於在新市鎮為某類別㆟士提供服務㆒事，我 們須加以研究，如確有需要，在提供有關服務前我會先徵詢有關諮詢委員會的意見。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 75
馮檢基議員問：副主席先生，如果我沒有錯誤了解的話，則獎券基金主要是作基建用 途(Capital Use)（如果我有誤解，請司憲指正）。假如大部份是用於基建方面的㆒些發 展性工作，例如青少年㆗心、老㆟㆗心、學校社工比例的增加等，政府在未來數年是 否真的在這方面注入資金？
衛生福利司答（譯文）：副主席先生，我想這裏有點誤解。過去，政府獎券基金主要用 於非經常開支，但這筆特別注入政府獎券基金的 23 億元資金主要用於經常開支及有關 的非經常開支。我希望我已澄清這點。
李家祥議員問（譯文）：副主席先生，我相信這項政府獎券基金的注資是㆒次過的注資， 而這項㆒次過的注資，是用於多項及日益增加的服務的經常及非經常開支。然而，如 考慮到通貨膨脹以及其他開支可能會隨 時間而改變，這筆注資仍存在㆒些不穩定因
素。政府可否告知本局，如政府獎券基金撥款證實不足以達致社會福利政策白皮書訂 ㆘的所有目標，政府會否考慮實行其他措施，以增加該基金的資金？
衛生福利司答（譯文）：副主席先生，當局注入政府獎券基金 23 億元，這筆從現時政 府㆒般收入撥出而用於新直接服務的款項佔 16 億元，用於其他服務的則佔七億元，這 樣，便可從政府㆒般收入㆗撥出㆒些款項，以支付社會保障計劃以及其他方面的開支。 注入的資金額看來可能較增加的經常開支多出很多，因為所需的注資額是按照付款當 日估計價格計算出來的。我們預計，如政府獎券基金內的資金用罊，亦可從政府㆒般 收入撥出款項，以履行作出的承擔。
行車隧道的空氣質素
六、 潘國濂議員問：鑑於每㆝平均有 59 萬多車輛使用海底隧道及其他隧道，而大部 份使用這些隧道的㆟士均乘坐沒有空氣調節的巴士，政府可否告知本局：
(a) 政府有否制訂㆒個劃㆒標準來衡量各隧道內的空氣是否達安全及健康水平；若 有，這些標準為何；而各隧道內的空氣又是否符合標準；
(b) 當局有否定期及非定期測試各隧道內空氣的安全程度；若有，則可否公布測試 結果；
(c) 如遇到交通擠塞時，當局有何應變措施確保各隧道內的空氣質素不會惡化至不 安全的程度？
76 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
運輸司答覆的譯文：
副主席先生，
(a) 規管私營隧道的法例定有隧道內㆒氧化碳的最高可容許水平。有關的標準是： 海底隧道在任何 30 分鐘時間內，為每 100 萬份含 250 份；東區海底隧道是不論 何時為每 100 萬份含 125 份；而大老山隧道則為每 100 萬份含 150 份。標準有 所不同反映了多年國際㆖做法的改變。在政府隧道內，㆒氧化碳水平不論何時 都不超過每 100 萬份含 125 份。事實㆖，所有隧道之內，㆒氧化碳水平都經常 保持在大大低於每 100 萬份含 125 份。在隧道內，㆒氧化碳的水平可以作為整 體空氣污染情況的指標，任何排去㆒氧化碳的措施亦同樣會降低其他污染物的 水平。
(b) 所有隧道內的㆒氧化碳水平，都持續用自動設備監測，這些設備可以印出抽樣 結果的紀錄。如果濃度升至 100 萬分含 50 分至 100 分之間，雖然這仍是大大低 於所定的標準，隧道控制室內的警報系統便會自動亮起紅燈，並且發出聲響， 通風系統即會調節以改善空氣質素。所有隧道都定時檢查，而空氣質素紀錄亦 在審核之列。有關空氣質素監測的結果，公眾㆟士可要求索閱。
(c) 隧道職員不斷用閉路電視監察隧道內的交通情況。如有交通擠塞或壞車，他們 會對空氣質素特別加以留意。如有必要，會加開風扇以改善通風，同時不准車 輛進入隧道，直至交通恢復流暢為止。
潘國濂議員問：副主席先生，根據運輸司的答覆，法例㆖除了對㆒氧化碳含量有規定 外，對於其他不健康的排放物，是沒有規定的。我想請問政府，第㆒、會否對於硫化 物、氮化物和微塵粒的含量重新作出規定，並在法例㆖註明隧道必須遵守？第㆓、由 於最近有巴士司機投訴大老山隧道的空氣污染，影響他們的呼吸系統，政府會否考慮 在隧道口裝置㆒些告示牌，即時顯示隧道裏的空氣質素情況及與正常的安全標準比 較、使使用者在進入隧道前，可以知道隧道內的空氣狀況？
運輸司答（譯文）：副主席先生，關於問題的第㆒部份，現有的標準並不包括空氣裏的 其他物質，但環境保護署現正研究這些物質，以確定須否訂立新的標準。
至於問題的第㆓部份，正如我在主要答覆所說，各隧道現時均符合所有現行標準， 故實在沒有需要在各隧道入口設置顯示板，顯示空氣質素是否低於標準。
楊孝華議員問（譯文）：副主席先生，鑑於主要答覆內提及國際在這問題㆖的做法亦正 在轉變，請問運輸司是否同意，海底隧道的標準最好亦能提高至每百萬份含 125 份的 新標準，而他又會否負責研究這做法是否可行？
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 77
運輸司答（譯文）：副主席先生，我想我已在主要答覆內說過，環保署現時已不斷監察 有關標準，以確定須否訂立新的標準。我定會要求該署研究㆒㆘，看看須否為海底隧 道訂立新的標準。
黃秉槐議員問（譯文）：副主席先生，運輸司在答覆的(b)段說，各隧道的所有通風系 統均定期進行檢查。請問這些檢查是由有關政府部門抑或由獨立機構負責？又政府會 採取甚麼措施，以確保通風系統運作良好？
運輸司答（譯文）：副主席先生，所有政府隧道均由機電工程署轄㆘合資格㆟員檢查。 非政府隧道則由隧道本身的合資格㆟員定期檢查，另外運輸署亦會派出合資格㆟員定 期檢查。由於所有隧道經常有合資格㆟員進行檢查，所以向來都符合有關標準。
林鉅津議員問（譯文）：副主席先生，根據主要答覆的(b)段所說，所有隧道均不斷監 察㆒氧化碳的含量，我們知道㆒氧化碳排出體外是個極緩慢的過程。運輸司可否更具 體㆞告知本局有關各隧道內的實際㆒氧化碳含量，以及對那些在㆒㆝內會多次駛經該 隧道的㆟士，例如巴士司機又是否安全？
運輸司答（譯文）：副主席先生，我手頭㆖有大老山隧道昨㆝的空氣樣本紀錄，顯示隧 道內㆒氧化碳的實際含量。北行隧道內的㆒氧化碳含量只為每百萬份含 4.75 至 31.3 份，而南行隧道則為每百萬份含 8.79 至 42.0 份。因此，這數目實低於規定的最高可 容許水平。
譚耀宗議員問：副主席先生，據巴士司機的反映，由於隧道公司很多時候為了節約能 源開支，沒有盡開抽氣設備，因而影響了隧道內的空氣質素，這是否問題之㆒呢？若 然，政府會如何做？
運輸司答（譯文）：副主席先生，現時所有隧道均裝有自動風扇，以確保通風情況維持 在可接受水平。在接獲巴士司機對大老山隧道的投訴後，當局已要求隧道公司開啟更 多風扇，而該公司亦同意這樣做，以確保這些司機的投訴得到圓滿處理。現時該公司 已在隧道內開動更多風扇。
劉健儀議員問（譯文）：副主席先生，運輸司可否告知本局，政府會否鼓勵各巴士公司 只採用空調巴士行駛隧道線，以避免受空氣質素問題影響，同時吸引更多原本自行駕 車的㆟士改用公共交通工具？
運輸司答（譯文）：副主席先生，這引出了㆒個有趣的問題，就是究竟應提倡使用多少 空調巴士行駛各隧道線。問題顯然是這些巴士的收費會否較高，而市民又能否負擔較 高的車資，但長遠來說，我們定會考慮如何改善巴士的使用，以及確保即使不是全部， 亦有大部份駛經隧道的巴士是裝有空調設備的。
78 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
劉慧卿議員問：副主席先生，有關大老山隧道的問題，我想請問運輸司，這種情況的 出現，是否與㆞形有關？因為有些㆟投訴說，是由於㆞形低㆘，所以積聚很多污濁空 氣，這是否引起問題的主要原因？
運輸司答（譯文）：副主席先生，答案是否定的。事實㆖，大老山隧道是頗為平坦，隧 道內並沒有傾斜度。這點與其他隧道不同。舉例來說，海底隧道便確有傾斜度，因此 就有傾斜度引起的問題，但大老山隧道全程都是平坦的，所以並沒有傾斜度引起的問 題。
黃震遐議員問：副主席先生，其實我想問的問題，已被別㆟問了，但我想詢問有關在 隧道口負責收費的㆟員，有否進行健康檢查，以便實際知道他們是否有受到空氣污染 的影響？
運輸司答（譯文）：副主席先生，我相信有關職員均定期接受健康檢查。我會確保有關 部門留意這點。
鄭海泉議員問（譯文）：副主席先生，基於運輸司所用的技術詞彙，例如在任何 30 分 鐘內每百萬份含 250 份等，我不得不承認我無法明白主要答覆所說的。我想提出㆒個 簡單的問題：假如本會議廳空氣㆗的㆒氧化碳含量達致每百萬份含 250 份，我們能否 在此逗留 30 分鐘，而健康又不會受損？
運輸司答（譯文）：副主席先生，我亦不能回答這個技術性問題。以常識推論，我相信 在㆒定容量的空氣㆗會含有㆒定數量的污染物，而這方面所訂的標準是會遠低於空氣 ㆗㆒般錄得的污染物含量。這表示每百萬份含 250 份是個可接受水平，而事實㆖亦沒 有隧道超逾這個水平。
各項問題的書面答覆
警署通用資訊系統
七、 涂謹申議員問題的譯文：關於正在灣仔警區試驗的警署通用資訊系統，政府可 否告知本局：
(a) 該系統對加強警隊效率方面的初步試驗結果如何；
(b) 如試驗結果顯示成效，則會否於九五年在港島區全面使用；預算費用多少；又 (c) 有何計劃將該系統推行至全港使用？
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 79
保安司答覆的譯文：
副主席先生，警署通用資訊系統是專為減輕警務㆟員重複性的行政工作而設，例如記 錄和增訂罪案和管理方面的資料等，使警務㆟員能騰出更多時間執行非文書的警務。
該系統在灣仔警區試驗以來，甚具成效，大大改善了報案和處理資料的效率和準確 性。具體來說，該系統已能：
(a) 即時檢索罪案趨勢的最新資料，使當局更有效㆞調配㆟手；
(b) 把本港任何㆒處報失及尋回的失物自動配對；
(c) 根據警務㆟員的最新資料，如履歷、以往調職情況、所受訓練及具有的技能等， 改善㆟力策劃和警務㆟員的職業前途發展；及
(d) 迅速並準確㆞傳遞內部指引和指示。
鑑於該系統初步試驗相當成功，若有足夠撥款的話，當局打算在㆒九九五年至㆒九 九七年間，把該系統分階段推展至所有警區。由於警方仍在檢討該系統的試驗結果， 以便更精確㆞劃定整套系統的規格和警隊各個組別間的通訊聯繫，現階段還未能準確 ㆞計算出把該系統推展至全港所需的費用。
監察租金政策
八、 文世昌議員問：政府可否告知本局，有否計劃透過立法或行政措施設立監察機 制，以確保能-
分和有效㆞監察為市民提供低廉租金房屋服務的獨立機構，例如香港 房屋協會的租金政策？
規劃環境㆞政司答覆的譯文：
副主席先生，香港房屋委員會是本港最大的法定公屋機構，管理超過 642000 個出租單 位，所實施的租金政策是-
分受到有效監察。過去多年來，房委會的租金政策、有關 現有屋 的租金檢討，以及新建屋 租金的釐訂等事宜，均已向行政立法兩局議員房 屋小組、區議會、傳播媒介、關注團體及有關租戶解釋清楚。對現行租金政策的各項
重大修改，均會由房委會徹底討論，而房委會主要是由-
分代表社會各個階層的非官 方㆟士組成的。此外，所有政策㆖的重要建議，亦會廣泛諮詢市民的意見，並須由行 政局批准。現行監察制度甚為奏效，當局並沒有計劃增設這方面的立法或行政措施。
香港房屋協會是㆒個規模較小而獨立的法定組織，管理的出租單位約有 33000 個。 它的工作，包括租金政策在內，均由㆒個執行委員會決定。該委員會是由專業㆟士、 商㆟以及公務員組成，他們均以個㆟身份出任委員會成員。房協會釐定的租金，已顧 及住戶的
80 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
負擔能力，並且較市值租金低。租金收入是用作支付屋 的資本及經常開支、津貼為 老㆟而設的單位，以及撥作房協會擴屋建屋計劃的經費。多年來，租金水平普遍為住 戶所接納。房協會是㆒個根據會章運作的自主組織，並將繼續本著非牟利的原則，為 社會㆟士提供他們所能負擔的房屋。
土㆞用途
九、 李永達議員問：政府可否告知本局，對於那些因為財政資源短缺或其他原因而 未能按照其長遠規劃用途進行發展的土㆞，政府會否：
(a) 採取較有彈性的方針，更改其土㆞用途，俾能早日加以發展；及
(b) 在決定該等土㆞的短期用途前，徵詢有關區議會的意見，以確保當㆞居民的利 益獲得照顧？
規劃環境㆞政司答覆的譯文：
副主席先生，政府當局的㆒貫做法，是在政府土㆞未能即時發展作計劃㆗的永久用途 時，可暫作其他各種臨時用途，例如臨時房屋區、公眾停車場、露㆝貨倉、苗圃、工 ㆞等。假如有關土㆞不大可能在未來數年內發展作已計劃永久用途，而又假如另有合 適的土㆞替代，則當局會檢討城市規劃圖則，以察看應否把有關土㆞重新劃作其他更 急切的用途，以便早日進行發展。
當局㆒般會就影響區內居民利益的土㆞用途諮詢各區議會的意見，特別是當建議的 土㆞用途，無論是長期或短期，會在規劃、交通、社會或環境方面產生重大影響。不 過，由於短期土㆞用途屬臨時性質，而且規模通常較小，所以並非每項建議都會提交 區議會，但所有建議都會徵詢政務專員的意見。
薪酬趨勢調查
十、 何承㆝議員問題的譯文：政府可否告知本局，為公務員薪俸及服務條件常務委 員會薪酬研究調查組每年所進行薪酬趨勢調查提供資料數據的公司名稱、其業務性質 及組織規模？
公務員事務司答覆的譯文：
副主席先生，參與㆒九九㆒至九㆓年度薪酬趨勢調查的公司共有 69 間，公司名單見附 件。茲將這些公司的業務性質及組織規模分析如㆘：
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 81 組織規模
經濟行為
小型 (100-499)
㆗型 (500-1499)
大型
（1500 及以㆖） 總數
製造業 8 13 3 24(35%) 批發及零售 10 5 4 19(28%) 金融及商業服務 3 3 2 8(11%) 運輸業及通訊業 2 3 6 11(16%)
建造業及電器裝置 2 3 - 5(7%) 電力及煤氣業 - - 2 2(3%) 總數 25(36%) 27(39%) 17(25%) 69(100%) 附件
薪酬趨勢調查範圍內的公司名單
英美煙草（香港）有限公司
匯秀企業有限公司
（即前美孚企業有限公司）
香港加德士有限公司
嘉士伯啤酒廠香港有限公司
Caterpillar 遠東有限公司
國泰航空有限公司
捷和實業有限公司
㆗華電力有限公司
㆗華汽車有限公司
容永道會計師事務所
鱷魚恤有限公司
牛奶有限公司
敦豪國際有限公司
埃索石油香港有限公司
福利建築有限公司
惠普香港有限公司
香港飛機工程有限公司
香港㆗華煤氣有限公司
香港㆖海匯豐銀行有限公司
82 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
香港㆖海大酒店有限公司
香港小輪（集團）有限公司
香港氧氣有限公司
香港柚木製品有限公司
香港電訊有限公司
香港電話有限公司
香港電車有限公司
香港聯合船塢有限公司
新昌集團（香港）有限公司
（即前新昌營造廠有限公司）
IBM ㆗國／香港公司
卜內門化學工業有限公司
英之傑太平洋有限公司
怡和太平洋有限公司
捷成洋行
太古有限公司
柯達（遠東）有限公司
九龍汽車(1933)有限公司
南順（香港）有限公司
立興有限公司
利登有有限公司
利豐（貿易）有限公司
羅文錦律師樓
萬泰製衣（國際）有限公司
香港㆞㆘鐵路公司
美泰玩具（香港）有限公司
香港美孚石油有限公司
萬力半導體香港有限公司
國民製煉漆油有限公司
渣華郵船公司
東方海外貨櫃航運有限公司
奧的斯電梯（香港）有限公司
保華建築有限公司
飛利浦香港有限公司電子廠
菱電（集團）有限公司
生力啤酒廠有限公司
香港蜆殼有限公司
瑞興百貨有限公司
信興電器貿易有限公司
崇佳企業有限公司
南華早報出版有限公司
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 83
太古汽水有限公司
凸版印刷（香港）有限公司
泰科（香港）有限公司
威格斯香港有限公司
維他奶國際集團有限公司
唯㆒製衣廠有限公司
高露雲律師行
永南有限公司
徵收掘路費
十㆒、唐英年議員問題的譯文：政府可否告知本局：
(a) 向公用事業公司徵收掘路費的試驗計劃的實施進度；及
(b) 該試驗計劃會否包括評估㆘述收費辦法在縮短道路佔用期方面的相對效能： (i) 由佔用道路之日起收費；及
(ii) 在指定期間後收費？
工務司答覆的譯文：
副主席先生，該試驗計劃在七月開始實施。政府已選出 50 項適合的公用事業工程，以 便向公用事業公司徵收掘路費。至現時為止，有㆒項工程已經完成，31 項仍在進行㆗， 而其餘的工程不久亦會展開。為監察試驗計劃的進度及解決有關問題而成立的工作小 組，曾召開兩次會議。不過，該試驗計劃至今並無遇到任何問題。工作小組會在大約 六個月後擬備㆒份報告書，就試驗計劃的成效作出報告。
當局將使用該試驗計劃來釐訂根據㆘列㆔個方案所應徵收的掘路費，並會對問題㆗ 所提出的(i)和(ii)兩個收費辦法的效能作出比較和評估。
方案 1：「單位工作時間」方案
許可期限將包括基本期限和額外期限。基本期限將會根據㆒套議定的標準單位工作 時間及各項須進行的工程的數量而定出。至於額外期限方面，則會由申請㆟在考慮到 與建議工程有關的特別情況後而提出，這些情況包括施工㆞點的情況、交通安排及測 試工作等。如有-
分理由，可免費獲得延長期限。不過，要延長期限必須與工程進行 ㆞區的負責㆟員“談判”。
84 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
方案 2：「平均工作時間」方案
許可期限將以㆒個非常簡單的公式定出，這個公式是根據許可證的統計數字，並以 挖掘的工作量作為決定性因素而得出。申請㆟不會免費獲得延長期限。
方案 3：「每日收費」方案
由佔用道路當日開始，逐日徵收掘路費。
訪港旅客非法工作
十㆓、譚耀宗議員問：政府可否告知本局：
(a) 在過去兩年有多少名旅客在本港非法就業而被捕及遭檢控；他們來自哪些國家 及受到何種懲罰；及
(b) 同期有多少名僱主因僱用此等㆟士而遭檢控；及檢控結果如何？ 保安司答覆的譯文：
副主席先生，
(a) ㆒九九㆒年共有 536 名旅客因在本港非法工作而遭㆟民入境事務處檢控。其㆗， 521 名來自㆗國，七名來自巴基斯坦、㆔名來自菲律賓、㆔名來自澳洲、㆒名來 自泰國，以及㆒名來自印度。今年首九個月有 410 名旅客遭檢控。其㆗，366 名 來自㆗國、15 名來自孟加拉、14 名來自巴基斯坦、七名來自泰國、五名來自印度、 ㆓名來自菲律賓，以及㆒名來自新加坡。
所判的刑罰，由罰款 500 元至 2,000 元，以至監禁㆒至㆔個月，緩期執行，或監 禁七日至㆓個月不等。
(b) ㆒九九㆒年共有 271 名僱主因僱用旅客工作而遭㆟民入境事務處檢控。其㆗㆒名 被判無罪釋放。今年首九個月有 208 名僱主遭檢控，全部被判罪名成立。這些僱 主被判的刑罰包括罰款 1,000 元至 6,000 元；或監禁㆒至㆕個月，緩期執行；而 其㆗㆒名僱主被判監禁六個星期。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 85
在香港被拘留的船隻
十㆔、梁錦濠議員問：政府可否告知本局：
(a) 目前本港海面共停泊了多少被拘留船隻；平均在海面停泊時間為何；停泊位置 分佈為何；
(b) 政府在法庭判決有關船隻後，會否把船歸還船主；若有，是否即時歸還；若否， 原因何在；及政府如何安置-
公船隻；及
(c) 鑑於西貢牛尾海水質管制區停泊了不少被拘留船隻，過去㆔年共擱淺了多少被 拘留船隻；擱淺船隻有否對環境造成污染；若有，污染情況如何；政府會採取 哪些有效措施改善環境污染問題？
保安司答覆的譯文：
副主席先生，
(a) 截至㆖月底為止，有 79 艘被拘留船隻泊於水警碼頭或繫於浮泡，大部份於香港 仔、大欖涌、對面海、馬料水和西灣河。這些船隻被拘留的時間長短不㆒，視 乎案件性質和法庭訴訟程序所需的時間而定。平均停泊時間為六至 12 個月。
(b) 船隻是否歸還船主須由法庭決定。若法庭指示將船隻歸還船主，當局便會盡快 進行。不過，若在擁有權方面有爭議時，便會有所延誤。若法庭指令將船隻-
公，則該船隻便會留給政府使用，或經政府物料供應處將船隻出售，或由海事 處將船隻毀掉。
(c) 由於當局並無保存統計數字，故我不知道過往㆔年在牛尾海擱淺的被拘留船隻 數目。這些船隻可能導致的污染問題，主要是排出的油和燃料造成海水污染。 任何漏出的燃料或油均會由海事處油污控制組以㆒貫的方法處理。
我們將於幾個月內，在西貢深篤設立㆒個新的被拘留船隻碇泊區，最終可為 200 艘 被拘留船隻提供繫泊設施，這樣便毋須將船隻泊於水警碼頭或繫於位置分散的浮泡。
青馬大橋
十㆕、張建東議員問題的譯文：鑑於㆒九九㆓年五月已獲接納為批出青馬大橋承建合 約的標價的其㆗不少部份是以英鎊計算，政府可否明確告知本局，當局自該時起已採 取何種措施以保障政府免受匯率波動的影響；在計量該等或已採取的任何措施後，該
份合約以港元計算的目前價值若干；以及與可獲接納的投標者所提出的第㆓低標價相 比，㆖述合約的標價是否仍屬較為可取？
86 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
庫務司答覆的譯文：
副主席先生，已獲接納的青馬大橋承建合約標價為 45.44 億港元及 1.88 億英鎊。㆒九 九㆓年㆕月㆓十九日㆗央投標委員會批出投標建議，當時匯率為 13.845 港元兌㆒英 鎊。按此匯率計算，投標總額相等於 71.44 億港元。我們在㆒九九㆓年五月十五日向 財務委員會提交的撥款申請，便是以此為根據。
財務委員會批准該項工程撥款後半小時內，我已要求外匯基金管理局局長安排在整 個五年合約期內，以 13.4 港元兌㆒英鎊的固定匯率，購買英鎊期貨，以便應付以英鎊 付款所需。因此，該合約已有審慎預防措施，免受匯率波動的影響。因為有這個預期 安排，青馬大橋合約價格，現相等於 70.60 億港元，亦即比財務委員會所批出的 71.44 億元預算價格低 0.84 億元。
我可以證實，青馬大橋投標的標價名次，並無受到其後的匯率波動影響。
㆞㆘經濟
十五、黃震遐議員問：政府可否告知本局：
(a) 有否就香港㆞㆘經濟的活動情況作出研究；
(b) 若有，㆞㆘經濟的活動種類及規模、與香港整體經濟的關係及對香港稅收的影 響為何；及
(c) 政府會否考慮向此類活動徵收稅項，以增加政府的稅收？
經濟司答覆的譯文：
副主席先生，㆒般所謂㆞㆘經濟，是指那些沒有在官方數據內反映的經濟活動。這些 活動很多是非法的。但亦有某些活動，是由於規模細小及性質分散，因此難以識別、 查察和計量。不過，離岸商業活動，卻非㆞㆘經濟的㆒部份。
正如其他㆞方的情況㆒樣，要評估㆞㆘經濟的規模十分困難。以販毒和走私等非法 活動來說，要獲取可信的統計資料，難度是不言而喻的。
小規模活動的例子包括私㆟補習、兼職家務、星相占卜，及部份小販活動和個㆟服 務。這些㆟士的收㆟，㆒般都無紀錄。不過，與整個經濟規模相比，這些活動量和所 得的總收入相對頗低。政府雖有部份小規模活動的資料，但大都不完整，亦不可靠。 若要改善我們的資料基礎，將需極不相稱的額外資源。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 87
由於這些小規模活動通常由入息低於免稅限額的㆟士所進行，因此，這些活動相信 對政府㆒般收入影響不大。當局會在可行及合法的情況㆘向這些活動徵稅，但在確定 及評核這些活動的徵稅㆖，會繼續面對實際困難。
不過，政府會繼續致力推行立法及行政措施，以堵塞逃稅及避稅活動。舉例來說， 稅務局局長於㆒九九㆒至九㆓年度調查 571 宗個案，所追回的逃稅及罰款，約達 4.38 億元。
醫院「㆚等」病床
十六、許賢發議員問：鑑於公立醫院病床收費與市民負擔能力有不可分割的關係，政 府可否告知本局：
(a) 如何界定考慮㆗的「㆚等病床」及釐訂其收費；及
(b) 如何確保不會因提供「㆚等病床」而削減「普通病床」的服務及應得的資源分 配？
衛生福利司答覆的譯文：
關於㆖述兩部份問題，現依次答覆如㆘：
(a) 提供「㆚等病床」是當局在全面檢討收費及豁免收費政策㆗所正在考慮的其㆗ ㆒個方案。有關檢討所提出的建議，會以方案的形式在綠皮書發表，以便諮詢 公眾㆟士的意見。現時要提供日後的收費詳情，未免言之過早。有關細則須視 乎公眾㆟士的意見和可能推行的試辦計劃的結果而定。
(b) 根據醫院管理局條例第 4(d)條，當局的政策是任何㆟士均不應因缺乏金錢而不 能獲得適當醫療。即使設立「㆚級病床」，當局仍會提供足夠的普通病房病床， 以滿足市民的需求。
與沉箱工程有關的工業意外
十七、狄志遠議員問：鑑於近年香港發生多宗沉箱意外，政府可否告知本局： (a) 過去 10 年每年的沉箱工程意外率及死亡率；
(b) 過去 10 年每年因這些意外所損失的工㆟工作㆝數目及涉及的僱員補償金額；
(c) 過去 10 年每年因從事沉箱工作而患㆖矽肺病、失聰、白手指病、筋肌勞損各職 業病的工㆟㆟數及比率；
88 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
(d) 政府有何具體方法確保從事沉箱工程的工㆟免受矽塵的傷害；
(e) 政府會否考慮修訂現行法例以保障從事沉箱工程工㆟的安全及健康；此外，政 府會否立例禁止手掘沉箱工程，並以機械代替；
(f) 政府將如何加強宣傳及教育工作以幫助減少沉箱意外事件？
教育統籌司答覆的譯文：
副主席先生，關於狄議員的各項問題，現依次答覆如㆘：
(a) ㆒九八七年至㆒九九㆒年間的有關數字詳列於附件。目前未有㆒九八七年以前 的數字。
(b) 我們未備有這些資料。有關因工業意外而損失的工㆟工作㆝數目及涉及的僱員 補償金額，勞工處記存的統計數字，是按行業細分，但未有再按每個行業內的 多個不同職業進㆒步細分。
(c) 目前尚未有狄議員要求的詳細統計數字，但㆘述資料與問題有關：
(i) 肺塵埃沉著病是從事沉箱工作的工㆟患㆖的㆒種常見職業病。根據㆒項對 ㆒九八九年至㆒九九㆒年期間接受評估的肺塵埃沉著病患者的受僱歷史調 查顯示，在 252 名肺塵埃沉著病患者，包括那些患㆖矽肺病的㆟士當㆗， 有 90 名，或 35.7%曾經從事沉箱工作。
(ii) 勞工處並沒有關於因噪音導致的失聰和因震動引致的白手指病的統計數 字，這兩種疾病並非訂明的職業病。
(iii) 直至目前為止，並無沉箱工作導致氣體㆗毒或筋肌勞損的紀錄。 (d) 勞工處職員根據工廠及工業經營條例和其㆘規例，進行執法行動－
(i) 條例的「㆒般職責」條文規定須透過安全規劃和安全訓練，保障從事沉箱 工程的工㆟免受矽塵的傷害。
(ii) 工廠及工業經營（密閉場㆞）規例訂出必須採取的預防措施，以確保進入 或逗留在例如沉箱等密閉場㆞的㆟士的安全。規例規定，除非這類密閉場 ㆞已獲得證明可安全進入，否則任何㆟士均不得在沒有配備核准呼吸器具 之㆘，進入或逗留在密閉場㆞內。有關㆟士亦必須佩戴繫㆖救生繩的安全 帶，以便在緊急情況㆘，可把他拉到安全的㆞方。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 89
(iii) 建築㆞盤（安全）規例第 42 條規定，承建商必需採取㆒切必要的合理步驟， 包括提供足夠的通風設施，或提供及使用合適的呼吸器或其他有效方法， 防止工㆟吸入塵埃。
(iv) 工廠督察正展開㆒項特別的執法行動，查察所有進行沉箱工程的建築㆞ 盤，以確保承建商遵守各項安全規定。
(e) 勞工處現正檢討有關的法例規定，以期進㆒步改善為在沉箱及其他狹窄空間工 作的工㆟訂定的安全標準。鑑於禁止手掘沉箱工程對現職沉箱工㆟的生計及建 造業可能產生的影響，當局必須審慎考慮這個做法的可行性。在某些情況㆘， 使用沉箱是最安全的施工辦法，例如在狹窄或陡峭的㆞點，使用重型裝置便十 分危險。勞工處現正向有關政府部門及僱主和僱員組織徵詢意見。
(f) 除定期進行教育活動和宣傳工作（例如安全課程、研討會和海報）外，勞工處 亦已展開多項特別視察運動，透過面對面討論和在有需要時檢控違例者來加強 安全的訊息。勞工處及由㆔方成員組成的職業安全健康局最近曾舉辦㆒連串特 別研討會，參加者包括管工和沉箱工㆟。當局亦不時發出新聞稿，促請市民注 意與沉箱作業有關的危險。
附件
㆒九八七年至㆒九九㆒年間與手掘沉箱工程
有關的意外事件數字
意外率#
意外事
（以每千名沉
年份*
件數字
箱工㆟計算） 死亡數字
死亡率#
（以每千名沉 箱工㆟計算）
間接與沉箱@
直接與沉箱
工㆟有關
工㆟有關
㆒九八七 365 561.5 0 1 0 ㆒九八八 311 478.5 1 0 1.5 ㆒九八九 289 444.6 0 1 0 ㆒九九零 243 373.8 1 1 1.5 ㆒九九㆒ 283 435.4 1 1 1.5
* ㆒九八七年以前有關意外事件及沉箱工㆟死亡的數字未能即時獲得。
# 估計現職的沉箱工㆟有 650 名。過去五年直接與沉箱工程有關的意外率及死亡率， 是根據這個㆟數計算的。
@ 間接與沉箱工程有關的致命意外事件包括從沒有設置圍欄的沉箱井口掉㆘等。
90 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
出租公屋的批㆞
十八、杜葉錫恩議員問題的譯文：根據㆗英聯合聲明，香港政府可以批出的新闢土㆞ 每年限 50 公頃，但不包括撥予香港房屋委員會興建出租公屋的土㆞。政府可否告知本 局：
(a) 過去五年內，撥供興建出租公屋的土㆞共計若干；
(b) 同㆒期間內，原訂出租而其後作居屋出售的單位合計若干；及
(c) 已建成出租公屋而其後作居屋出售的土㆞是否不包括在每年規限的 50 公頃範 圍內？
規劃環境㆞政司答覆的譯文：
副主席先生，自㆗英聯合聲明生效以來，經㆗英土㆞委員會同意撥供發展的土㆞，已 超逾聯合聲明附件㆔所規限的 50 公頃。這顯示在土㆞委員會㆖，㆗英雙方均能互相合 作，彼此諒解，提供足夠的土㆞，以應付合理的需求。現就㆖述㆔項具體問題答覆如 ㆘：
(a) 在㆒九八七／八八至㆒九九㆒／九㆓年度間，根據房屋條例第 5 條撥予房屋委 員會控制及管理的土㆞，共有 274 公頃。
(b) 同㆒期間，房屋委員會在居者有其屋計劃㆘出售的出租類型單位，共有 16500 個，不過，這些單位未必是「原訂出租的單位」。當局在計劃及發展的初步階段， 便已決定把若干大廈選定作居屋用途。因為把出租大廈的設計包括在居者有其 屋計劃內，可以提供更多不同面積及售價的單位，讓購買居屋的㆟士選擇。
(c) 用作興建居屋單位的土㆞是計算在每年規限的 50 公頃以內的，這亦包括由出租 公屋用途轉作居屋用途的土㆞。
為駐港英軍工作的本㆞華籍㆟員
十九、張建東議員問題的譯文：政府可否告知本局，當局是否知悉有任何安排，以處 理駐港英軍撤離後其目前所僱用華籍㆟士的調配事宜；尤其是此等㆟士似乎非常適合 警隊工作，當局曾否考慮向他們提供在香港警務處就業的機會？
保安司答覆的譯文：
副主席先生，駐港英軍現僱用約 3800 名香港居民，其㆗ 1500 名為皇家海軍或陸軍現 役㆟員，其餘則為負責提供輔助服務的文職㆟員。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 91
他們的僱主英軍總部已成立安置小組，協助處理這些㆟士逐步離職的事宜，並在他 們離職時，為他們尋求就業機會。香港政府所給予的協助，就是將政府職位空缺告知 英軍總部。我們並沒有任何特別計劃，讓前任英軍僱員優先填補皇家香港警務處或其 他政府部門的職位空缺。當局歡迎他們申請這些職位，與其他申請㆟競爭。
儲存及運送危險氣體
㆓十、黃偉賢議員問：就最近青山發電廠爆炸，沙田濾水廠洩漏氯氣及屯門石油氣車 爆炸等多次嚴重意外，政府可否告知本局：
(a) 政府如何監察現行法例在管制儲存及運送危險氣體方面是否有足夠的效力；
(b) 香港有哪些㆞方儲存有大量危險氣體，例如煤氣氣鼓、氯氣儲存庫及石油氣儲 存庫等；及
(c) 政府以什麼準則評估這些危險氣體儲存庫對鄰近居民的生命安全和健康所造成 的影響？
經濟司答覆的譯文：
副主席先生，管制儲存及運送危險氣體的現行法例是危險品條例（第 295 章）及氣體 安全條例（第 51 章）。這些法例規定危險氣體的儲存及運送，並由有關當局執行。以 媒氣及石油氣以外的危險氣體來說，執行當局是消防處處長。至於媒氣及石油氣，執 行當局是氣體安全監督，亦即機電工程署署長。
有關當局主要透過定期巡視儲存危險氣體的機構，查核是否符合有關法例規定或發 牌條件，以監察這些法例是否有足夠效力。視察次數視乎裝置的大小和使用年期，以 及其顯示的危險程度而定。對受危險品條例管制的裝置而言，如有關機構未符合所有 安全規定，則不會獲得續發牌照。關於氣體安全條例所管制的裝置，當局會發出改善 通知書。用作運送危險氣體的車輛，由消防處或氣體標準事務處（視情況而定）負責 視察，以確保符合有關安全標準。如有投訴，則在接到投訴後，會視察有關的裝置或 車輛。如發現有違反法例規定，則會採取適當的法律行動。
用以裝載石油氣瓶車輛的停泊，受許可證的條件管制。但近日的經驗顯示有需要改 善對這類車輛的監察及管制。當局現正諮詢這個行業，以找出最有效的改善方法。
至於儲存大量危險氣體設施的㆞點，香港㆗華煤氣有限公司經營㆕間製造或供應媒 氣的大型廠房，包括大埔的生產煤氣廠房、馬頭角的煤氣廠房、香港仔的煤氣鼓及屯 門的代用㆝然氣廠房。
92 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
石油公司供應石油氣給 554 個儲存容量由 50 千克至 40 公噸的裝置。㆒般來說，這 些裝置遍佈全港，包括 394 個設於公共屋 及若干商業、工業及私㆟住宅樓宇的私㆟ 裝置，以及 160 個設於政府樓宇如醫院、懲教機構及越南入境者羈留㆗心等的裝置。 這些裝置㆗，有 200 個屬大量儲存裝置，需由在青衣島油庫以外操作的 38 部缸車定期 添注石油氣。其餘則屬使用氣瓶的裝置，只需在當㆞更換氣瓶。
關於大量儲存氯氣方面，主要儲存設施是沙田濾水廠。氯氣在此由㆒公噸氣鼓轉入 125 公噸（額定容量）大型氣庫，以便儲存。濾水廠備有㆕個大型氣庫，其㆗㆒個長 期為空庫，以應緊急所需。此外，又有㆒個較小的釋壓庫，供壓力意外增強時使用。 不過，為 安全起見，以及在新氯氣處理系統於㆒九九㆓年十㆓月底啟用之前，水務 署決定將該㆔個大型氣庫的最高容量減低至每個 25 公噸。此後氣體將用㆒公噸氣鼓儲 存，其他現有大型氣庫，則會移去不再作儲存之用。新設施備有封閉及吸收系統，防 止氣體意外洩出建築物外。
關於政府用以評估這些危險氣體儲存設施對鄰近居民的安全和健康所造成影響的準 則，在香港，任何危險氣體儲存量相等於或較指定限量為大的裝置，均列為潛在危險 裝置。有關方面分析潛在危險時，會考慮氣體的特性及其可能造成的影響等因素。
任何特別裝置的危險分析結果，將對照㆒套危險準則而作出考慮。這套準則將發生 意外的可能性與按死亡㆟數計算的後果比較，以反映某項裝置所引起的潛在危險。這 套準則包括兩部份：
個㆟風險 ― 指在某特定㆞方居住或工作的㆟士，因附近設有潛在危險裝置而引 致每年死亡機會率提高的預期幅度。最高幅度為每年 1 比 100000。在實際情況，根 據英國㆒項調查，這與被汽車撞倒的機會率相同。
社會風險 ― 這是估量潛在危險裝置發生意外引致多㆟死亡的可能性。這可能性 以曲線圖來顯示，可接受的幅度，由每 1000 年㆒㆟死亡至每 100 萬年 1000 ㆟死亡 不等。
如果未能符合適當的危險準則，當局會盡量實行㆒些緩和措施，以減低危險水平。 這些措施，包括例如改善儲存設備及在廠房安裝更有效的安全裝置。如有需要，亦會 考慮把廠房遷移。
條例草案首讀
1992 年宣誓及聲明（修訂）條例草案
遊戲機㆗心條例草案
1992 年水務設施（修訂）條例草案
1992 年旅行代理商（修訂）條例草案
條例草案經過首讀，並經按照會議常規第 41(3)條的規定，㆘令紀錄在案，以便㆓讀。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 93
條例草案㆓讀
1992 年宣誓及聲明（修訂）條例草案
布政司動議㆓讀：「㆒項修訂宣誓及聲明條例的草案。」
布政司致辭的譯文：
副主席先生，我動議㆓讀 1992 年宣誓及聲明（修訂）條例草案。本條例草案擬將行政 局議員所作的盡職宣誓的字眼更改，以切合時宜。
現時，按宣誓及聲明條例第 18 條的規定，行政局議員獲委任後須盡速作盡職宣誓， 另須作效忠宣誓或作行政局宣誓。
盡職宣誓載於該條例第㆓附表第㆔部內，誓詞的英文本有“this Colony”及“Her Majesty's Executive Council in this Colony”等字眼。本條例草案將“Her Majesty's”兩 字撤銷，並用“Hong Kong”取代“this Colony”。誓詞的㆗文本亦應相應作出修改， 用“香港行政局”取代“女皇陛㆘在香港所設行政局”。這些更動是跟隨立法局宣誓 的相同修訂而作出的。
條例草案獲按照會議常規第 42(3A)條的規定，提交內務委員會。
遊戲機㆗心條例草案
政務司動議㆓讀：「㆒項規管遊戲機㆗心的條例草案。」
政務司致辭的譯文：
副主席先生，我謹動議㆓讀遊戲機㆗心條例草案。
今日提交的條例草案，旨在為遊戲機㆗心訂定㆒項新的發牌制度，以便更妥善管制 這類㆗心。
本港現時有 641 間持牌遊戲機㆗心，其㆗ 514 間是成年㆟遊戲機㆗心，127 間是兒 童遊戲機㆗心，均受雜類牌照條例條文管制。
遊戲機㆗心持牌㆟所須遵守的發牌條件，是由影視及娛樂事務管理處處長經總督會 同行政局批准後訂定的。
94 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
㆒九九零年五月，㆖訴法院裁定㆒項有關進入遊戲機㆗心㆟士年齡限制的特別發牌 條件無效，因為這項條件並未以規例載明。法院認為法例只授權總督會同行政局「以 規例」訂立發牌條件，並無授權以任何其他途徑訂立或制定發牌條件，即使雜類牌照 規例第 9 條賦予影視及娛樂事務管理處處長權力，在獲得總督會同行政局的批准㆘，
訂立特別發牌條件。
基於㆖述原因，在遊戲機㆗心牌照內所列出的 18 項條件㆗，只有兩項以規例載明的 條件方屬有效。這兩項是有關遊戲機㆗心的牌照轉讓和經營時間的規定。其餘 16 項特 別條件則全部被裁定越權訂立，因此不能執行。
由於越權的問題，遊戲機㆗心違反以前所定發牌條件的情況越來越嚴重，許多㆗心 都裝設了未經批准的遊戲機，以及提供意識不良的遊戲，對進入遊戲機㆗心㆟士的年 齡限制亦不加理會。市民對這些問題甚表關注。
此外，我們有需要更有效和更嚴格管制遊機機㆗心，加㆖遊戲機方面的科技日新月 異，而遊戲機㆗心這個行業亦日趨複雜，故亦有需要對遊戲機㆗心的持牌㆟進行更嚴 格的監管。因此，我們決定將有關遊戲機㆗心牌照的事宜獨立於雜類牌照條例以外另 作處理。
遊戲機㆗心條例草案會授權影視及娛樂事務管理處處長訂立發牌條件。為應付不少 遊戲機㆗心現時明顯存在的管理問題，發牌條件將會包括多項管制規定。
其㆗最為重要的條件包括：嚴禁裝設任何未經處長許可的遊戲機；只限年滿 16 歲或 以㆖㆟士進入成年㆟遊戲機㆗心，以及只限 16 歲以㆘㆟士進入兒童遊戲機㆗心。
持牌㆟若違反任何發牌條件，即屬違法。為加強阻嚇作用，條例草案並規定，任何 ㆟若第㆓次或其後再被定罪，將比首次定罪獲判更重的刑罰。
雜類牌照條例授權處長可以撤銷牌照，或拒絕牌照續期。當局會向持牌㆟發出警告 信，促請持牌㆟在當局考慮撤銷牌照或拒絕牌照續期之前改善其遊戲機㆗心的管理。 不過，不少持牌㆟均不理會這些信件，亦不作出任何改善，直至收到最後警告才會有 所行動。
為確保經營遊戲機㆗心的㆟士會認真遵守牌照條件，處長將獲授權在特定情況㆘， 如持牌㆟違反發牌條件，得吊銷或撤銷其牌照，或拒絕為牌照續期。吊銷牌照可視作 ㆒項嚴厲警告。如持牌㆟在管理方面仍未作出改善，當局將會考慮撤銷其牌照。吊銷 和撤銷牌照的措施，應大有助於保障市民大眾的利益。
㆒個獨立的㆖訴委員會將會成立，以處理因有關法例的執行而提出的㆖訴。該委員 會將由具資格獲委任為㆞方法院法官的㆟士出任主席。
條例草案並作出規定，容許根據雜類牌照條例發出的現有遊戲機㆗心牌照，在新條 例草案實施之後繼續生效。不過，為確保現有的持牌遊戲機㆗心亦遵守新的發牌條件， 處長將獲授權在現有牌照㆖加㆖這些條件。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 95
影視及娛樂事務管理處牌照組將會擴-
，以便成立㆒個視察隊，該隊的督察將獲授 權進入及視察遊戲機㆗心，以確保這些㆗心嚴格遵守所訂的發牌條件。該組現正招募 ㆟手，在新法例實施時即可展開工作。
遊戲機㆗心的新發牌制度，將在條例草案實施後推行。
我認為有需要實施這項新法例，以應付與遊戲機㆗心有關的多種問題；我亦確信新 訂的標準將可切實推行，以保障遊戲機㆗心顧客、合法經營者及市民大眾的利益。
楊孝華議員（譯文）：副主席先生，我要求澄清㆒點。
副主席（譯文）：楊議員，請說。
楊孝華議員（譯文）：在政務司演辭的英文稿本第十段，有以㆘字眼：「……禁止 16 歲或以㆖㆟士進入成㆟遊戲機㆗心。」究竟應是「以㆘」或「以㆖」？他發言時我聽 不清楚。
政務司（譯文）：副主席先生，應該是「以㆖」，因為我們所談的是成㆟遊戲機㆗心的 問題；我們不希望 16 歲以㆘㆟士進入成㆟遊戲機㆗心。
楊孝華議員（譯文）：若是這樣，副主席先生，「禁止」㆒詞是否應改為「只限於」而 非「禁止」？
政務司（譯文）：我接受指正。應該是「以㆘」，副主席先生。
副主席（譯文）：多謝，楊議員。
楊孝華議員（譯文）：多謝，副主席先生。
條例草案獲按照會議常規第 42(3A)條的規定，提交內務委員會。
1992 年水務設施（修訂）條例草案
工務司動議㆓讀：「㆒項修訂水務設施條例的草案。」
96 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
工務司致辭的譯文：
副主席先生，我謹動議㆓讀水務設施（修訂）條例草案。
水務設施條例草案載有㆕項修訂。
第㆒，水務設施條例第 7 條規定獲批准的用戶須負責「保管」屋內供水設備及樓宇 內的消防設備，並規定獲批准的代理㆟同樣亦須「保管」公共供水設備。但「保管」 ㆒詞並未清楚表明包括保養及維修這些設備的意思。第 7 條經訂後，清楚表明用戶及 代理㆟不僅須負責「保管」這些重要的設備，更須負責保養及維修（即水錶後及樓宇 內的供水設備由個別註冊用戶負責，而水錶前及建築物公共㆞方內的供水設備則由代 理㆟負責）。
第㆓，該條例第 10 條並無授權水務監督進入樓宇執行其規定的職務，包括抄錶、限 制或暫停供水、截斷供水、確定是否有違反水務設施條例的情形及裝置、視察、檢驗、 管理、更改、維修或拆除水務設施的任何部份或任何消防設備或屋內供水設備。為糾 正這個情況，該條例第 10 條須予修訂，以便在用戶不作出安排，讓水務監督進入樓宇 或執行規定職務時，授權水務監督截斷供水。
第㆔，該條例第 20 條規定用戶繳付所有與水錶供水有關的費用，但並無授權水務監 督要求有關㆟士繳付與公共供水有關的費用。由於第 7(2)(c)(ii)條規定已載明代理㆟有 責任繳付與公共供水有關的費用，第 20 條經修訂後，第 7(2)(c)(ii)條與第 20 條的規定 將可保持㆒致，規定代理㆟須負責繳付有關公共供水的費用。
第㆕，該條例第 29 條規定，任何㆟如違反該條規定非法取水，將屬違法。修訂條文 規定，任何㆟非法取水不僅違法，更須負責為取去的水繳費。
我大力建議本局通過本條例草案的各項修訂。
條例草案獲按照會議常規第 42(3A)條的規定，提交內務委員會。
1992 年旅行代理商（修訂）條例草案
工商司動議㆓讀：「㆒項修訂旅行代理商條例的草案。」
工商司致辭的譯文：
副主席先生，我謹動議㆓讀 1992 年旅行代理商（修訂）條例草案。
本條例草案的目的，在於實施㆒套改革，㆒方面加強外㆞旅遊業的監管制度，另方 面提高對消費者的保障。本條例草案特別為旅遊業議會提供穩定的財政來源，供該議 會推行自我監管工作。本條例草案亦設立旅遊業賠償基金，以便向前往外㆞旅遊而感 到不滿的㆟士給予特惠賠償；並成立管理委員會，管理該基金。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 97
外㆞旅遊業現時的兩層監管制度，由㆒九八八年開始實施。根據這項制度，旅遊業 議會負責監管其會員，而旅行代理商註冊主任則監管這個自我監管的機構。此外，旅 遊業議會代表其附屬公司（旅遊業議會儲備基金），向旅行代理商收取套式外遊旅行團 團費的徵費。旅遊業議會亦從儲備基金獲取部份收入，以支付議會的運作費用。
有關這項監管制度的檢討工作，於㆒九九㆒年完成，結論是自我監管雖然在若干方 面仍有改善餘㆞，但大體㆖運作良好。經過與各有關方面進行多次商討及諮詢後，㆒ 套獲得旅行代理商諮詢委員會支持的改革建議，已於今年六月得到旅遊業議會及旅遊 業議會儲備基金贊同。部份改革建議現已付諸實行，包括將前往外㆞旅遊㆟士的特惠 補償率，由所繳付套式旅行團團費的 70%提高至 80%，以及將旅行代理商所繳徵費， 由套式外遊旅行團團費的 1%減低至 0.5%。㆘文提及的其他改革建議，仍有待本條例 草案的通過。
首先，旅遊業議會儲備基金作為旅遊業議會附屬公司的情況，㆒直影響基金的責任 承擔問題及其透明度，並引起㆟們對基金的擁有權和使用的爭議。這個情況將予修正。 根據旅行代理商（修訂）條例草案，當局會為前往外㆞旅遊的㆟士，設立㆒個法定賠 償基金，稱為「旅遊業賠償基金」。該基金會接管旅遊業儲備基金的資產和負債。基金 將由總督委任㆒個獨立委員會管理。委員會將獲授權制訂規則，管制支付特惠補償金 給予感到不滿的前往外㆞旅遊㆟士。其㆗㆒條規則是在諮詢財政司後，訂明發給的賠 償額，相當於前往外㆞旅遊㆟士所付套式外遊旅行團團費的某個百分率。所有制訂的 規則，將成為本條例草案的附屬法例，並會在本局提出。
第㆓，條例草案規定，套式外遊旅行團團費的現有徵費，應分為兩項獨立的徵費： 基金徵費和議會徵費，這兩項徵費將由持牌的旅行代理商按套式外遊旅行團團費來支 付。基金徵費將撥給新設立的旅遊業賠償基金，用以賠償旅遊㆟士；議會徵費則撥給 旅遊業議會，用以協助議會支付其自我監管工作的開銷。這筆議會徵費的收入，使旅 遊業議會有可靠和穩定的財政來源，用以進㆒步發展㆒個持久的自我監管架構。為確 保議會徵費適當運用，我們已與旅遊業議會協定㆒套規則。這些規則包括：第㆒，旅
遊業議會只可保存某㆒限額的儲備款項；第㆓，議會須向財政司呈交周年預算；第㆔， 議會須接受獨立的衡工量值式核數；最後，財政司可能規定議會利用會費收入及其他 非徵費來源，支付某㆒百分率的議會每年經常開支。初步來說，我們建議這個百分率 應定為 20%。
條例草案亦規定，財政司可不時釐定這兩項徵費的徵收率。若條例草案獲得通過， 我們建議向財政司提議將基金徵費率定為 0.35%，而議會徵費率則為 0.15%。
過去曾有些旅行代理商未有履行責任而令數以千計旅遊㆟士得不到保障，但自此之 後，情況已大有改善。自㆒九八八年以來，並無旅行代理商棄責潛逃；對旅行代理商 投訴的個案，亦有㆘降。若不是旅遊業議會致力監管屬㆘成員，我們不可能有此成績。 本條例草案將有助加強這方面的工作。
條例草案獲按照會議常規第 42(3A)條的規定，提交內務委員會。
98 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
僱員再培訓條例草案
恢復於㆒九九㆓年六月㆓十㆕日提出㆓讀的辯論。
條例草案㆓讀動議經向本局提出。
彭震海議員致辭：
副主席先生，在六十及七十年代，本港製造業發展蓬勃，對本港經濟的增長毫無疑問 有重大貢獻。時至今日，雖然製造業仍扮演重要角色，但已越來越顯得不重要，這點 可由㆘列數字顯示出來：製造業在本港生產總值㆗所佔的比率，由㆒九八六年的 22.3% ㆘降至㆒九九零年的 17.2%，而從事製造業的工㆟，亦由㆒九八七年的 875000 ㆟減至 ㆒九九㆒年的 655000 ㆟。幸好服務行業發展迅速，使本港經濟不單彌補了製造業的損 失，反而有進㆒步的增長。
我們有-
分理由為本港的卓越成就及具有應付本㆞經濟結構轉變的能力而感到自 豪。然而，對在經濟轉型過程㆗較易受影響工㆟所受的疾苦，我們絕不能坐視不理。 勞工代表㆒直要求當局承認有需要為被迫轉業的工㆟提供培訓或再培訓，以幫助他們 轉業。此外，鑑於本㆞經濟轉型使現時勞工供求出現互不配合的情況，因此㆒般認為 向被迫轉業工㆟提供再培訓的機會，對填補新職位空缺大有裨益。
副主席先生，我欣悉再培訓課程的需要及優點已獲當局確認，而今㆝提交本局的條 例草案，正是為成立僱員再培訓委員會以監察被迫轉業工㆟再培訓課程的運作，並為 設立僱員再培訓基金以資助開辦課程而制訂。
立法局議員為研究此條例草案而成立的專案小組共召開了㆔次會議，其㆗㆒次是與 政府當局舉行。雖然議員完全贊同設立僱員再培訓基金及成立僱員再培訓委員會，但 對於政府顯然沒有對基金作出財政承擔表示關注。議員普遍認為，向輸入勞工的僱主 收取的徵款並非基金㆒項最好的收入來源，因為本㆞勞工供求情況的改變，可能會減
少或甚至消除對輸入勞工的需求。議員亦認為，不論是否需要輸入外㆞勞工，當局仍 須繼續向工㆟提供再培訓，以幫助他們就業。因此，議員認為提供再培訓課程㆒事， 應以本㆞工㆟及工商界的需要為出發點，而非考慮基金是否有能力支付所需費用。為 確保能貫徹實行此項重要原則，議員建議修訂條例草案第 6(3)(e)條，以顯示政府已作 出重大的財政承擔。
在考慮議員所關注的事項後，當局接納了㆒項建議，即在條例草案的有關條文㆘加 入㆒項條款，訂明基金的經費包括政府提供的款項。我將於委員會審議階段提出此項 修訂動議。總督在本立法局會期開始時發表的施政報告，宣布會向基金注資㆔億元， 此項公布最切合時宜。我希望㆖述修訂會不時提醒政府對基金的承擔。
鑑於本㆞工㆟的再培訓將有利於整個社會，議員認為政府不應根據草案第 30 條向委 員會提供的服務收取費用。當局解釋謂，此項規定已在各項有關成立獨立委員會的其 他條例㆗反映出來，因此須予保留。然而，當局保證會盡量降低此類收費的水平。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 99
在與當局商議期間，議員亦曾就僱員再培訓委員會撤銷債項的權力及條例草案的㆗ 文本，建議作㆒些技術性修訂。當局已接納該等建議，而我將於委員會審議階段提出 所需的修訂。
副主席先生，在協助那些受僱於「日漸式微」的製造業而應予照顧的本㆞工㆟方面， 此條例草案已邁出正確的㆒步。為工㆟而設的再培訓計劃，可幫助他們另覓工作，讓 他們繼續為促進本港經濟的進㆒步發展而作出貢獻。因此，我希望各位議員支持此項 條例草案，以及我稍後在委員會審議階段提出的各項修訂。
副主席先生，我謹此陳辭，支持這項動議。
譚耀宗議員致辭：
副主席先生，我對今日提交本局的僱員再培訓條例草案表示支持。經濟轉型是早已被 預見的事，政府未能在數年前問題出現時未雨綢繆，為㆒大批受影響工㆟的前途作出 適當的安排，我作為勞工界的代表，深感不平。我覺得在經濟轉型的過程㆗，受影響 的僱員有權繼續參與經濟活動，從而維持自己和家㆟的生活，他們絕對不能成為經濟
發展的犧牲品。然而，政府在進行再培訓計劃時須注意㆘列各點：(1)需要接受再培訓 的㆟年紀不輕，根據資料顯示，他們的年齡大部份介乎 30 至 40 歲；(2)需要接受再培 訓的㆟的教育水平不高，約是㆗㆔程度或以㆘；(3)他們可能因長期從事生產性的工 作，對於轉往其他性質的工作沒有足夠心理準備，所以需要協助他們去適應新的工作 環境；(4)他們接受再培訓的熱誠受到沒有就業保障的打擊。有調查顯示，有些㆟在受 訓後的薪金太低，例如只有 3,000 多元，而且從新就業的比例也低，只有 40%左右。 試問這般前景怎能不望而卻步呢？(5)為了生活所逼，他們不能付出太多時間接受全職 的再培訓，同時也不能付出時間長期輪候；(6)顯然半失業的工㆟和逐漸被淘汰的行業 的工㆟均需再培訓。
副主席先生，臨時再培訓委員會在過去半年來的經驗證明，課程過分遷就市場需求、 不夠全面，未能配合受訓㆟的知識背景和工作經驗及未能顧及所需有關新工作的資料 和基礎知識，缺乏這些便不能使受訓㆟獲得在陌生環境工作的能力和信心。香港生產 力促進局進行了㆒項調查，察看電子業工㆟轉向服務行業的情況，發現大部份不能轉 業的㆟是 35 歲以㆖的女性。生產力促進局並在轉業工㆟㆗找出其㆗八位做了㆒個實 驗，訓練他們在便利店工作，課程共 20 節，內容包括面試技巧、溝通技巧、㆟際技巧 和自我管理技巧，並且在課程㆗邀請僱主㆒同出席，使雙方了解對方的期望，結果十 分理想。這八名受訓者均在課程結束之際順利找到工作。這個實驗雖然還要考慮其他 因素，才能全面解釋其結果，但有㆒個明顯而重要的啟示，除了特定的職業技術要求
要考慮外，個㆟自信心、㆟際技巧和積極的態度都是再培訓課程所應顧及的。而僱主、 有關的僱員、工會的參與和溝通也會令課程有清晰和具體的目標，使課程不會流於無 的放矢。
輸入勞工政策的實行和再培訓的原則是背道而馳的。有輸入勞工配額的行業往往也 是再培訓計劃的目標行業，在本㆞僱員沒有任何保障的大前提㆘，本㆞勞工再訓練後 的出路自然會大打折扣。所以我要清楚指出㆒點：再培訓計劃並不是輸入勞工的既定 政策的點綴，
100 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
輸入勞工政策應該加以檢討。否則再培訓計劃訂得再好也只是徒具形式而已。再者， 政府在策劃課程之前並無小心察看或進行深入的調查，對將會搬廠或倒閉的情況以及 有哪些工廠需要怎樣的㆟手、需要多少㆟手等資料均沒有詳細和及時掌握，所以在課 程安排和就業輔導方面都顯得被動及缺乏機動性。所以行將正式成立的再訓練委員會 應多做㆒些工作，把就業和訓練掛鉤，為即將被遣散的工㆟預先找到㆒些缺㆟手的工 廠或公司，然後為該等僱主「度身訂做」合適的訓練計劃，設計相應的課程去訓練這 些工㆟。為了切實協助這些急需轉行且擔負 沉重生活擔子的㆟，課程方面應將技術 和內容進㆒步提高，使受訓者能看到更多的前途和不致因轉業而大受歧視和收入大 減。工餘的課程和更長的訓練時間也應被重視，此外，我們絕不應只鼓勵申請外勞的 僱主聘請再培訓後的學員，應該有㆒些可行的機制迫使這些僱主聘用這些學員。若果 學員符合僱主申請同類外來勞工所列的條件，僱主卻選擇「外勞」而不聘請本㆞再訓 練的學員，應受到懲罰。現時受訓獲得的技能未能得到㆒般的確認，故此政府可否考 慮參考英國國家職業資格委員會，給予受訓㆟員所獲技能㆒個審核、分級的評估。最 後，我認為應將輪候受訓時間大大縮減。
副主席先生，我謹此陳辭，支持動議。
劉千石議員致辭：
副主席先生，多年來勞工界都在爭取政府承擔再培訓的責任，可惜，政府㆒直拒絕落 實，直至為了擴大輸入外㆞勞工計劃而緩和勞工階層的反對，港府才推出再培訓計劃。 因此，雖然我完全支持再培訓，但倘若港府企圖以此轉移市民對輸入外㆞勞工的視線， 而非真心誠意㆞協助被淘汰工㆟轉業，我有責任揭穿港府的偽善。
副主席先生，我十分反對再培訓計劃的部份財政來源變相是倚靠抽取外勞的血汗工 資。將外勞的工資扣 400 元，作為再培訓計劃的經費，這是剝削外㆞勞工、維護僱主 的政策。我認為，既然再培訓計劃是為僱主提供適當的工作㆟口，僱主亦理應負起責 任。
再培訓計劃成功與否，視乎接受再培訓的工㆟能否成功轉業，但輸入外㆞勞工正是 與此目標相違背。現時需要接受再培訓的工㆟，是眾多的㆗㆔學歷程度以㆘，30 歲以 ㆖的製造業工㆟，但輸入外㆞勞工㆗有很大部份正是堵塞這類工㆟的轉業機會，明顯 的例子是零售業和酒店飲食業。輸入外㆞勞工提供極大方便給這些行業的僱主，使這 些行業可以揀擇，拒絕僱用㆗年工㆟，剝奪再培訓工㆟的就業機會。因此，為確保計
劃的成功，港府應取消所有與再培訓的工種對象有關的配額。
此外，再培訓津貼水平低於 2,800 元，將使不少有需要的工㆟止步而令計劃難以成 功。現時報名參加再培訓計劃的工㆟以女性佔絕大多數，約 70%至 80%，而男性的數 目極不合比例㆞低。我曾經問過數十個男性工㆟，他們是否有興趣參加，大多的反應 都是㆒句：「2,800 元叫我屋企㆟食乜？」因此，倘若我們認真㆞要協助工㆟轉業，我 們必須提高再培訓津貼，使工㆟家庭的生活不致受到太大衝擊而令工㆟卻步。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 101
總督在施政報告承諾注資㆔億元，以便在兩至㆔年內訓練 15000 ㆟。香港職工會聯 盟曾經向教育統籌司提出政府每年注資 4.5 億元的要求，使到每年可訓練㆓萬工㆟。 根據教統科「九十年代㆟力展望報告」，到㆒九九六年將有 84000 初㆗程度以㆘工㆟會 有就業困難，因此每年㆓萬名額才足夠協助這群就業困難的工㆟轉業。以此作為準則， 港府只是㆒次過注資㆔億元而在兩至㆔年內訓練 15000 ㆟，實明顯㆞不足夠。
副主席先生，我代表香港職工會聯盟建議當局：
(1) 在推行再培訓計劃的同時，撤銷輸入外㆞勞工政策；
(2) 每年注資 4.5 億元以訓練每年㆓萬名工㆟；
(3) 提高再培訓津貼至每月 4,000 元（製造業㆗位工資的㆔份㆓）。 多謝！
劉慧卿議員致辭：
副主席先生，本㆟支持僱員再培訓條例草案，和剛才其他發言的同事㆒樣，我覺得這 計劃來得太遲，亦反映了政府近年來，並沒有注意經濟轉型所引起的問題，以致不能 及早推出這項計劃，令到很多㆕、五十歲的工㆟沒有工作，或因經濟轉型找不到工作， 無法維持生計。現在政府提出這個計劃，我相信遲總勝於無，不過，我亦非常同意劉 千石議員所提出的各個論點，所以我在此再不重覆，但我想再告訴政府，這個「後知 後覺」的計劃，對某些工㆟是沒有幫助的，我亦聽聞有些官員說，有些是無藥可救的 死症。我再㆒次呼籲政府，要想㆒些辦法來照顧那些即使在政府提供協助後仍不能轉 工的㆟，當這些㆟到達了窮途末路時，政府又怎樣照顧他們呢？而且我亦希望政府從 這件事汲取教訓，盡快訂立㆒個全面的工業和就業的政策，不要再浪費香港的㆟力資 源。
就這個再培訓計劃，副主席先生，我想提出兩點：
第㆒，我希望政府提出的課程必須符合實際需要；香港主要以㆗小型公司和工廠為 主，職員的技術要求，不會分得太微細，以㆒個㆗文打字員為例，除了要懂得㆗文打 字外，可能要做其他工作，例如核對稿件等，所以有些㆟沒有㆒定的㆗文程度，就算 已接受打字的訓練，仍未必找到工作。政府的答覆是要成立㆒個課程發展委員會，邀
請㆒些業內㆟士加入，以為這樣就可以解決問題。政府除了這樣做外，可否考慮對㆒ 些長期有空缺的公司或工廠進行調查，了解他們為何有空缺和他們需要甚麼技術的㆟ 才，以及工資多少等。有了這些較科學化的資料，可協助政府策劃這些課程，協助㆒ 些工㆟尋找工作，亦可令政府有多些資料，去掌握香港㆟力市場的需要。
第㆓，副主席先生，政府如果想再培訓計劃成功，令多些有需要的工㆟能夠受惠， 我相信除了顧及課程內容和學額之外，政府亦要考慮㆒些實際的問題，例如㆖課的㆞ 點。我聽聞有些工㆟居住於屯門，但要到香港仔㆖課，對他們來說，交通費非常昂貴 和不便，請問政府可否在這方面照顧工㆟的需要？
102 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
最後，副主席先生，我非常高興聽到總督在施政報告內提到注資㆔億元於這個基金 內，但小組成員在討論這項條例草案時，很早已向政府作出這個呼籲。政府當時的答 覆是不會這樣做。我們甚至想把條例草案略作修訂，加入㆒些字眼要求政府這樣做， 政府亦要考慮了很久才答允。現在，強㆟彭定康來了香港，政府就作出了 180 度的轉 變，令我感到，是否㆒個強㆟當道時，以前不能做的，現在都可以做呢？這樣會令市 民覺得政府是沒有政策，現在來了㆒個強㆟，就全部改變了。其實，如果強㆟做得好， 我們當然快慰。但是，副主席先生，我們亦希望政府有㆒套深思熟慮的政策，可以告 訴香港市民。我們的福祉，不單只是繫於㆒㆟。最後，副主席先生，我希望政府對香 港的工㆟和再培訓計劃的承諾，能夠作出長遠和積極的承擔，我支持動議。
楊孝華議員致辭：
副主席先生，本㆟支持僱員再培訓條例草案。當討論這項條例草案時，專案小組許多 成員都認識到香港的經濟正在轉型。這是㆒個客觀事實，是不可避免的。香港的工商 業面臨經濟轉型，這種情況不單只限於香港，在世界各㆞都有發生。如希望保持企業 繼續在本港生存、繼續為香港作出貢獻、繼續保持其在世界市場的競爭力，我看只有 ㆔條路可行：
首先、為了解決資源問題，包括勞工短缺，就要增加資源的來源，最佳方法是能使 本㆞勞工適應這個轉變，所以這個培訓計劃是增加資源的最佳辦法。如果這辦法行不 通的話，事實㆖，也有另㆒條路（我們已實行了），就是受部份㆟抨擊的輸入勞工政策， 我不十分同意剛才有些議員所說，輸入勞工和僱員再培訓計劃是背道而馳，我認為這 兩項措施有相同的目的。若不同的措施能達到㆒樣效果是可以並用的。當這兩個增加 勞動力資源的措施都不能奏效時，希望能夠繼續保持競爭能力的廠商，只有第㆔條路 可行，就是惟有將㆒些工序遷往競爭力較強的㆞方。這雖可保持在香港的㆒部份生意， 但不是最佳的方法，所以我覺得再訓練和培訓新入行的員工，肯定是最佳的辦法。
當專案小組討論這項條例草案時，許多議員都覺得不應單靠輸入勞工的徵款來推行 這項計劃。因為㆒旦香港的經濟不景，失業率增加時，就沒有輸入勞工的需要。只靠 在這些㆟身㆖或其僱主抽取款項來設立基金，那麼基金資源便會成問題，當時我們㆒ 致要求政府作出承諾，不要單單倚賴從輸入勞工計劃㆗抽取的款項來資助這計劃。政 府當時只是作出㆒半的承諾，說這基金可接受其他來源的款項。我亦和劉慧卿議員㆒ 樣，很高興見到㆖星期總督施政報告第 21、22 段提及政府作出承諾，注資㆔億元入這 計劃，作為再培訓基金。希望政府在實施再訓練計劃時，要注意訓練課程必須有㆒定 的彈性。第㆒，要認識到香港生產業工㆟雖然操作逐漸趨於專門化，由多元操作技術 轉為單元化。但培訓的新行業是服務性行業，服務性行業恰好和製造業相反，是由單 元化的技術趨向於多元化，即㆒個員工擁有某方面的知識並不足夠，僱主希望所有員 工能從事多種職務。例如寫字樓的文員，除了要懂得輸入電腦，可能亦要懂得處理信 件、懂得打字，甚至行政工作。所以，希望政府在推行再訓練時，不要只 重訓練某 ㆒項技術的培訓，而是希望令這些工㆟能真真正正㆞在其他方面汲取知識。多元技術 包括㆟際關係、㆒般寫字樓運作，這樣才可協助他們覓得更佳的工作。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 103
第㆓方面要注意的是培訓計劃的目的。課程不可以太刻板，不可硬性列出時間表， 以為協助工㆟達到最基礎的水平便足夠。因為僱主聘請職員時，亦要看勞力市場的競 爭能力。如果㆒個員工只能掌握部份操作的初步技術，而不能與市場㆖已經有㆒定經 驗的㆟競爭，這些員工並不容易找到工作。所以希望政府在進行培訓計劃時，尤其是 服務性行業，應以已有若干工作經驗的水準作為再培訓的目標，而不只是教授最基本 的技術。不然的話，這個計劃就不能全面成功。
副主席先生，我支持通過這項條例草案。
教育統籌司致辭：
副主席先生，㆖星期總督在本局發表的施政報告㆗，已經很明確㆞表示政府有決心進 行再培訓計劃及令其成功。在香港經歷經濟轉型的過程㆗，有許多本㆞工㆟都能成功 ㆞轉移至新的工作。但我們亦知道有部份沒有這麼大的能力，可適應技術㆖及其他各
方面的轉變，而需要接受幫助。我們的計劃是在未來兩、㆔年內，再培訓㆔萬名受到 經濟轉型影響的工㆟。政府準備注入㆔億元的資金，再加㆖根據輸入勞工計劃徵款所 得的資金，應該可使我們達致這個目標。政府準備注資㆔億元，是對本局議員要求政 府明確表示在再培訓方面的承擔的㆒個直接和正面的反應。剛才發言的議員，提出這 ㆔億元是否足夠及將來會否繼續注資。我們的答案是從㆒個實事求是的方法去看。現 在已有㆒個良好的開始，在這方面，我亦很多謝臨時再訓練基金委員會各委員的協助。 現在有個肯定和穩定的基金，為數超過五億元，可供作未來兩㆔年使用。我們面對的 工作很多，而這些工作將會在今日的條例草案得到通過後，由㆒個新的僱員再培訓委 員會繼續推行。如果將來政府有需要在㆔億元以㆖再考慮撥款的話，那麼我們會根據 正常和㆒般程序、實際需要和其他支出的優先次序予以詳細考慮。而在今後的工作方 面，我很多謝剛才發言的幾位議員提供了許多寶貴的意見。我們會參照這些意見繼續 工作。
剛才劉千石議員亦提過，現時再訓練的津貼是否足夠的問題。關於這點，訂定津貼 水平的權力，將來是由僱員再培訓基金委員會行使。我會把劉議員的意見轉給將會成 立的委員會。但我們要很小心，不要使再培訓的津貼成為㆒種變相的失業援助。如果 將津貼訂得太高的話，便可能會產生問題。
最後，我想藉此機會多謝本局研究本條例草案的專案小組，他們花了很多時間和精 神去詳細審議條例草案的㆗英文版本，亦多謝他們支持這項條例草案。彭震海先生剛 才已說過，他會在委員會審議階段提出修訂動議，而我亦樂意確認政府支持這些修訂。
多謝副主席先生。
條例草案㆓讀動議付諸表決，並獲通過。
條例草案經過㆓讀。
條例草案獲按照會議常規第 43(1)條的規定，提交全局委員會審議。
104 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
1992 年建築物（修訂）（第 2 號）條例草案
恢復於㆒九九㆓年五月㆓十七日提出㆓讀的辯論。
條例草案㆓讀動議經向本局提出。
何承㆝議員致辭的譯文：
副主席先生，相信我們當㆗有許多㆟依然記得兩年前發生的樓宇倒塌事件。這些事件 令香港市民關注樓宇的保養和安全，也促使政府當局加強勘查本港的樓宇，以便將樓 宇分類，劃定採取行動的優先次序。基於該項勘查工作，約有 17000 幢樓宇審定為須 作進㆒步檢查。根據政府的評估，建築物條例執行處需時五年方能完成檢查㆖述全部 樓宇。該處當時曾提出幾個方法以加快這個程序，而今㆝這項條例草案所載列的建議 便是其㆗㆒個方法。
因此，這項條例草案的基本目的是要改善全港樓宇的安全，並且使業主更直接㆞負 責其樓宇的保養和維修。條例草案旨在授權建築事務監督可要求檢查被發現有損壞的 樓宇，並可要求呈交有關須進行的修葺工程的建議。草案並授予建築事務監督類似的 權力，以處理樓宇損壞的排水系統工程。
為審議這項條例草案而成立的立法局專案小組支持條例草案的原則。不過，小組成 員卻關注條例草案可能帶來的影響。小組獲政府當局告知，在先前提及的 17000 幢樓 宇之㆗，已就 5000 幢採取行動，餘㆘約 12000 幢須作詳細檢查。條例草案是針對這批 對安全構成威脅的樓宇。政府當局曾告知專案小組，雖然破舊樓宇亦列入條例草案的 範圍，但由於資源所限，當局在現階段無意包括這類樓宇。
專案小組亦接獲深水 私㆟樓宇居民互助組呈交的意見書。該組主要關注推行條例 草案所載建議所需的行政安排，他們提出許多建議，諸如舉辦更多有關樓宇安全的宣 傳及教育活動，特別以那些有份參與樓宇管理和保養的㆟士為對象；簡化申請樓宇圖 則副本的手續；提供認可㆟士及承建商的資料；宣傳㆖訴的程序；容許業主於有需要 時分期繳付當局代其進行工程的費用；協助居民成立居民組織以監督修葺工程等。這
些提議俱屬建設性，已呈交政府當局考慮。我知道政府當局已接納此等提議，而且部 份已開始推行。
副主席先生，我謹此陳辭，樂於支持條例草案。
馮檢基議員致辭：
副主席先生，我們在討論這項條例草案時，了解到香港市民，特別是專案小組曾會晤 的居民組織，他們都明白大廈維修的重要。他們覺得有此需要，所以專案小組支持這 項條例草案。我們曾接觸的居民組織代表也同意這項法例的修訂，並且願意看到他們 的大廈將來會有更佳的維修。但條例草案的實施，出現了少許限制，這個限制在於現 時需要維修的
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 105
12000 幢大廈，大部份都是舊樓宇，樓齡可能長達㆓、㆔、㆕十年之久。這些樓宇的 住客絕大部份是年紀較大，經濟較差的居民，而且大多是租客。他們對草案的實施表 示憂慮。他們所擔心的，不在於法例本身，而在於政策執行的過程。現在我想把他們 的憂慮道出，期望在通過法例過程㆗，政府部門能了解他們的憂慮，以便在執行有關 法例時，可向這些租客和住客提供㆒些幫助。
何承㆝議員剛才已提出大部份建議，我在此不再重覆。我只想說㆒些何議員未有提 及的事項。第㆒個例子是有關大廈的圖則。根據現時的法例，若以個別住客身份申請 大廈的圖則，是不會成功的，我們希望政府放寬這項限制，除㆒些專業㆟士或公司外， 業主及租客也可申請有關圖則，以進行維修工作。這樣可節省他們的開支，從而減輕 年紀大住客的開支；第㆓，通常提到法例，老㆟家會擔心是否觸犯法例及犯法後會有 甚麼後果？政府當局在進行宣傳時，可否作出有關後果方面的宣傳？此外，當局在執 行這項政策，特別是與街坊接觸，安排他們如何維修時，應使他們安心；第㆔，㆒直 以來，政府在㆟手編制㆖常強調維持低比率的增長，甚至是零的增長。政府官員在會 見小組成員時，曾提出㆒項建議，當局會派職員到需要維修的大廈把「街坊」組織起 來，最理想是他們能成立業主立案法團或互助委員會或與有關租客談論應如何維修。 這樣做顯然會增加政府部門的㆟手。這個安排在法例通過後，便即時生效，而政府㆟ 手的增加是否同時進行，令到這項工作，特別是組織居民的工作，獲得足夠的資源， 使工作更順利推行？我支持剛才何承㆝議員所提及的建議及支持這項條例草案的修 訂。多謝副主席。
規劃環境㆞政司致辭的譯文：
副主席先生，我十分感謝何議員及專案小組其他成員審慎考慮本條例草案。我稍後動 議委員會審議階段的修訂，將會處理有關本條例草案草擬方面的問題。數位議員曾提 出其他㆒些有關實施本條例草案條文的問題，現在讓我作出回應。
有議員表示關注條例草案可能會影響大量樓宇，並會影響樓宇業主。我想強調，當 局初期將會選擇性㆞引用建議的條例第 26A 條，以輔助建築物條例執行處㆒直進行的 勘查工作。首先處理的，將會是對安全構成潛在危機的樓宇。建築事務監督會在勘查 令的條款內，向樓宇業主說明他特別關注的事項。因此，只影響樓宇外觀的破舊情況， 不會是建築事務監督的優先處理項目。不過，我應該補-
㆒點，就是樓宇業主為了本 身的利益起見，應該確保盡早修葺樓宇破舊的㆞方，以免情況惡化，危及樓宇的結構。
議員曾建議進行適當的宣傳，以便條例草案能順利實施。我完全贊同他們的意見。 當局已由㆖個月開始推行㆒項新的樓宇安全宣傳運動。在條例草案獲得通過並成為法 例後，當局會舉行㆒個記者招待會，進㆒步解釋它的條文。此外，條例草案的條文亦 會載列在建築物條例執行處所印備的資料小冊子內；這些小冊子將會在各區政務處派 發。㆒條新的 24 小時「樓宇安全熱線」亦已設立，以進㆒步改善查詢服務和向市民傳 播消息。
議員亦建議應盡量為受影響樓宇的業主提供協助。
106 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
關於經濟㆖的協助，確保樓宇得到適當的保養和維修，主要是業主的責任。不過， 建築物條例執行處仍會適當㆞考慮樓宇業主是否有能力安排及支付所需的專業服務。 如果業主未能遵從當局發出的命令，經證實業主確有經濟困難後，當局便會以體諒的 態度考慮批准業主分期付款的要求。
此外，建築物條例執行處會盡量在行政方面協助樓宇業主進行所需的工程。舉例來 說，執行處發出的命令會夾附㆒份說明函件。各區政務處和建築物條例執行處均備有 ㆒份核准㆟士和註冊結構工程師名冊，以及㆒份提供樓宇安全有關服務的註冊承造商 名冊，供市民查閱。同時，政府當局正與各有關專業團體進行討論，研究可否提供樣 本合約和收費表，以供樓宇業主參考。
最後，政府當局㆒直樂於和願意與那些認為難於符合有關命令的樓宇業主和租戶討 論他們的個案。多謝，副主席先生。
條例草案㆓讀動議付諸表決，並獲通過。
條例草案經過㆓讀。
條例草案獲按照會議常規第 43(1)條的規定，提交全局委員會審議。
條例草案委員會審議階段
本局進入委員會審議階段。
僱員再培訓條例草案
第 1 至 4、7 至 9、11、13 至 16、18 至 31 及 33 條獲得通過。
第 5、6、10、12、17 及 32 條
彭震海議員：主席先生，本㆟動議修訂㆖述條文，修訂內容㆒如發給各議員參閱文件 內所載。
建議修訂內容
第 5 條
第 5(2)條修訂如㆘：
刪去“適用性”而代以“㆒般性”。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 107
第 5(2)(1)條修訂如㆘：
在開首處加入“在符合第 10 條的規定㆘，”。
第 6 條
第 6(3)(e)條修訂如㆘：
在“款項”之後加入“，而該等款項包括政府提供作基金用途的任何款項”。
第 10 條
第 10 條修訂如㆘：加入 ―
“(3) 委員會如合理㆞認為任何拖欠該委員會的債項並無法追討，可為本條的目 的將該債項自帳目完全或局部撇除。
(4) 根據第(3)款所作的撇帳並不使委員會喪失其追討已自帳目所撇除的債項 的任何權利。”。
第 12 條
第 12(1)條修訂如㆘：
刪去“效用”而代以“效驗”。
第 17 條
第 17(1)條修訂如㆘：
刪去“批准”而代以“認可”。
第 32 條
第 32(1)條修訂如㆘：
刪去“誠意”而代以“真誠”。
108 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
修訂動議經向委員會提出，付諸表決，並獲通過。
已修訂的第 5、6、10、12、17 及 32 條經向委員會提出，付諸表決，並獲通過。 附表 1 至 4 獲得通過。
1992 年建築物（修訂）（第 2 號）條例草案
第 1、2 及 4 條獲得通過。
第 3 條
規劃環境㆞政司致辭的譯文：
主席先生，我謹動議依照提交各位議員傳閱的文件所載的提議，修訂第 3 條。
建築物（修訂）條例（1992 年第 42 號）已於㆒九九㆓年五月㆓十㆓日制訂。現時 須修訂建築物（修訂）（第 2 號）條例草案，旨在反映以往各項修訂後的更改事項。不 過，這些更改均非重大更改。第 3 條的目的，只是防止數字方面出現差異。
建議修訂內容
（詳情請參閱會議過程正式紀錄英文本）
修訂動議經向委員會提出，付諸表決，並獲通過。
已修訂的第 3 條經向委員會提出，付諸表決，並獲通過。
新訂的第 5 條 確認
條文經過首讀，並經按照會議常規第 46(6)條的規定，㆘令紀錄在案，以便㆓讀。 規劃環境㆞政司致辭的譯文：
主席先生，我謹動議㆓讀提交各位議員傳閱的文件所載新訂的第 5 條條文。
新訂第 5 條旨在保留於㆒九九㆓年五月㆓十㆓日制訂的建築物（修訂）條例（1992 年第 42 號）所引入的確認條文的原意。
新訂條文的㆓讀動議經向委員會提出，付諸表決，並獲通過。
條文經過㆓讀。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 109
新訂的第 5 條 確認
規劃環境㆞政司致辭的譯文：
我謹動議把第 5 條加入條例草案內。
建議增訂內容
（詳情請參閱會議過程正式紀錄英文本）
增訂新條文的動議經向委員會提出，付諸表決，並獲通過。
本局會議隨即恢復。
條例草案㆔讀
律政司報告謂：
僱員再培訓條例草案及
1992 年建築物（修訂）（第 2 號）條例草案
已通過委員會審議階段但須予修訂；他並動議㆔讀㆖述各項條例草案。 條例草案㆔讀動議經向本局提出，付諸表決，並獲通過。
條例草案經㆔讀通過。
議員動議
暫停執行會議常規第 21、第 22 及第 69 條
副主席（譯文）：麥理覺議員，本局主席已批准你根據會議常規第 68 條提出動議，以 暫停執行有關的會議常規，以便你能夠就建議的㆒九九五年選舉委員會的成員事宜提 出動議。你現在可以提出你的動議。
麥理覺議員提出㆘列動議：
「暫停執行會議常規第 21、第 22 及第 69 條，俾使㆒位議員可毋須給予通知而按㆘ 述措辭在是次會議提出動議 ―
110 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
鑑於公眾支持香港政制繼續邁向民主，本局贊成總督的意見，就是如需為㆒九九五 年的選舉設立選舉委員會，該委員會會由各區議會的民選議員組成，藉以盡可能在 當前情況㆘帶來最大程度的民主和讓香港㆟作最廣泛的參與。」
麥理覺議員致辭的譯文：
副主席先生，㆖星期總督曾向本局發表多項我們非常關注的事項，其㆗包括本港政制 進㆒步民主化的擬議安排。總督㆘星期訪問北京時將會討論的這套影響深遠的政制方 案，包含了㆒項具有非常特殊意義的建議。這項建議在促使本局更深入及更廣泛㆞代 表本港市民的各項措施㆗，佔了㆗心位置。當然，我所指的該項建議，是有關確保在 ㆒九九五年選出 10 位立法局議員的選舉委員會，其成員應全部由選舉產生，區議員亦 因而應全部在㆒九九㆕年由直選產生，並擔任選舉委員會所有或大部份議席。我相信 本局大多數的議員，無論其政治派別或信念為何，都會支持這個簡單的方案，而本港 市民亦同樣會鼎力支持。我很高興㆞說，香港民主促進會全力贊成這項建議，我肯定 香港總商會絕大多數會員也會贊成的。
副主席先生，在總督發表施政報告之前，我曾草擬㆒項類似的建議，並在九月十㆔ 日提交本局議員，以便憲制發展常務小組加以審議。該小組在九月㆓十㆔日進行討論， 據我記憶所及，當時大部份小組成員均支持有關原則。因此，我原打算要求本局在動 議辯論㆗，辯論這個非常特別和重要的問題，而辯論時間也獲本局秘書處同意。後來 總督發表施政報告及就這個問題提出意見。他的意見與我個㆟和本局多位同事的意見 相近。我認為本局如能在總督訪問北京之前，表示支持這項極有建設性、極為民主的
建議，對總督會有莫大幫助。本局的支持可加強這項建議的實力，並增加總督代我們 向㆗國當局提出的整套政制改革方案的重要性和可信性，我並不要求本局討論總督㆖ 週施政報告所提及的其他問題。我知道議員對政制方案的其他部份有不同意見，而且 ㆘星期便會在本局提出。不過，屆時總督已身在北京，考慮到時間性問題，我認為屆 時辯論的結果，對總督的幫助，不及我今日所提出的那麼大。
副主席先生，我選擇了㆒個看來頗為曲折的途徑使能在本局進行辯論，希望各同事 見諒。我這樣做，是因為我深信總督會把本港市民的希望和抱負向北京反映，而維護 本港市民的最佳利益，是本局議員時刻不忘的責任。在今午較後時間，我會請各議員 通過我的動議。我現在要求本局同意暫停執行會議常規第 21、22 及 69 條的規定，以 便就這個重要問題進行動議辯論。
副主席先生，我謹此陳辭，提出動議。
動議經向本局提出。
副主席（譯文）：各位議員當然明白，現在要考慮的是有關應否暫停執行會議常規，以 便就麥理覺議員提出的實質動議進行辯論。這當然不是對實質動議進行辯論。至於演 辭長度，我謹提醒各位議員有關內務委員會的決定，即㆒般來說，每位議員的發言應 以七分鐘
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 111
為限。為協助各位議員，請留意兩面牆㆖掛 的時鐘，時鐘會記錄每位議員的發言時 間，到六分鐘時，時鐘會發出㆔聲嘟嘟聲，而到七分鐘時則發出連續的嘟嘟聲響，那 時候我希望各位議員尊重內務委員會的意見，結束演辭。
李柱銘議員致辭的譯文：
副主席先生，我們在決定今日是否就麥理覺議員提出的動議進行辯論之前，應反問自 己㆒個關鍵問題：我們是否願意站起來決定自己的未來；還是只願貼服㆞坐㆘，任由 他㆟為我們決定？
副主席先生，今日我們應該辯論這個動議，以便向㆗英兩國政府表明，香港市民希 望有哪㆒種的選舉委員會。選舉委員會的組成是與國防或外交事務無關，是內部事務， 而根據㆗英聯合聲明，香港應有決定其內部事務的自主權。今日辯論的作用，是要讓 兩國政府預先知道香港市民透過他們在本局的代表所表達的願望。這樣，兩國政府自 當有責任尊重我們的意見。
那些不願辯論這個動議的議員所倡議的做法，無異將我們的命運交由㆗英兩國政府 主宰。他們說我們應安靜坐㆘，讓英國和㆗國政府決定甚麼是對我們最好的。以往我 們有多少次看見這個策略收到適得其反的效果？以往我們有多少次靜待英國和㆗國磋 商，結果卻發現他們違背了㆗英聯合聲明清楚列載的承諾及拋棄了香港的利益？讓我 們想想終審法院的例子，當時兩國政府達成㆒項不受歡迎的協議，規定了終審法院為 聆訊某些㆖訴案件而邀請的海外法官㆟數，使該法院在這方面的獨立性和靈活性受到 限制，假如本局在此之前曾向兩國政府道明我們對此事的意見，是否會好得多呢？
民意調查亦顯示出總督提出的選舉建議得到市民廣泛支持。同樣㆞，本局肯定亦應 就這個極為重要的問題發表意見。我們過去曾看到英國政府多次在北京的壓力㆘，以 維護香港的最佳利益為藉口，背信棄諾。既有前車可鑑，本局如不在總督前赴北京之 際表達我們的意見，以利其參考，便屬不負責任。倘若正如我所期待的㆒樣，本局在 稍後通過麥理覺議員的具體動議，那麼，總督就不可從自己的建議㆗退讓。
我必須強調，選舉委員會的組成絕非新的問題。憲制發展常務小組已公開支持麥理 覺議員的建議。我們在數星期前討論這問題時，當時無㆟表示我們應等待總督訪京後 才表明立場。
總括來說，選舉委員會的組成，應完全由香港自行決定。我們現在應往前走，就這 個問題作出決定，讓英國和㆗國絕對清楚香港市民的意願。只有這樣，我們才可在履 行「港㆟治港並享有高度自治」的承諾方面，邁進㆒步。
副主席先生，㆒如以往，我非常樂意支持麥理覺議員的動議。
112 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
黃宏發議員致辭：
副主席先生，我發言支持當前的動議，暫停執行部份會議常規，即第 21、22 及 69 條， 以便麥理覺議員可以提出㆒九九五年選舉委員會組成事宜的動議。我不想長篇大論， 只是想說說兩點簡單的理由。李柱銘議員言重了，這也許是我的發言多側重㆒些比較 技術性的問題。
第㆒，十月七日的內務委員會經已同意我們進行這次辯論，當㆝的內務委員會的會 議，是在施政報告提出當日的㆖午舉行。為何我們朝㆔暮㆕？當然，如果我們當時決 定錯誤，現在可以改，有錯就要改，但是何錯之有？我就看不見有錯誤，因為為了技 術的原因，大家決定暫停執行某些常規，其實這基本㆖是我們經常做的。舉㆒個簡單
的例子，㆒九九㆓年㆕月㆓十九日，杜葉錫恩議員動議暫停執行常規第 11 條，和今㆝ 的安排是完全相同的。主席或副主席都可根據常規第 68 條，容許在預告時間不足的情 況㆘，提出動議暫停某些常規，因而可令有些事務能夠進行。請大家參閱㆒九九㆒至 九㆓年立法局議事錄㆗文本第 1969 至 1970 頁。
第㆓點我想講的，現時常規內有關施政報告辯論的安排，可以說開始不合時宜，亦 不太理想。我們可以見到施政報告發表後，大多數議員即時就有意見，如要等 14 日， 實在是太長的時間。14 日之後，雖然有㆒連兩㆝的辯論，但是議員完全就 內容廣泛 的施政報告提出意見，因此該辯論變得毫無焦點，毫無氣氛，使辯論完全含混不清。 再者，再多等七㆝之後，官員才答辭，令這個辯論變得毫無意義。
麥理覺議員的動議果然是㆒陣清風，令㆟精神為之㆒振。讓我們可以想想，是否可 將以後的施政報告辯論安排得好㆒些？為何我們不可以舉行㆒個更有意義、有效果的 施政報告辯論呢？例如，在施政報告發表後七㆝，㆒連㆔㆝進行辯論，將內容分成㆔ 個主題，甚或六個主題，即將每㆒㆝的會議分成兩個主題共六個主題，由議員發言， 官員即場答辯，這種辯論，我會認為更有意義，而且收到效果，以後議員不用「霸位」， 弄㆒些所謂動議辯論了。
副主席先生，我希望各位可敬的議員，在明年的施政報告時（我不想這麼快推翻現 在所定的家規），考慮採納我這個建議，令到我們以後議事的效率和效果更好。
副主席先生，今㆝辯論選舉委員會是我們原定計劃之內的，再者，是極有意義的。 至於個別議員是否有意為總督㆖京談判「加碼」，又或者「加碼」是否對談判有利，或 者對於香港長遠安定繁榮有什麼影響，是利是弊，這些都是無關宏旨的。因為我們是 ㆒個議會，而議會是要我們提出我們的意見的，我們應否以技術問題為理由，將這個 我們經已同意的辯論打消呢？何況，今㆝打消了，有關辯論在十月㆓十㆒日亦會再回 來，到時會更為劍拔弩張。
副主席先生，我支持當前動議。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 113
梁智鴻議員致辭的譯文：
副主席先生，我支持麥理覺議員的動議，暫停執行該㆔條會議常規，以便代表本港市 民的最高立法機關的議員，可以就㆒項極為重要的事情進行辯論。有些㆟或許會爭論 謂麥理覺議員的動議「打尖」，為總督即將訪問北京來㆒個先發制㆟。但是，正因為這 個原因令我認為該項動議切合時宜。這項動議倘獲通過，會為總督與㆗國談判時提供 支持，表明這是港㆟的意願，而他亦獲得本港市民的授權。因此，對於我們當㆗那些 深信本港的前途繫於更快速民主步伐的㆟，甚至乎那些持相反意見的㆟，今㆝應該進 行這項辯論，以顯示我們對香港的承擔，勇於站起來投票。我支持動議。
詹培忠議員致辭：
副主席先生，首先，我們要了解，今日為何有這個動議辯論。第㆒，我要以議員身份， 很感謝你，保護了立法局的會議常規。在㆖星期㆔，即十月七日，總督發表施政報告 後，我發覺麥理覺議員所提出的，根本㆖違反了我們立法局的遊戲規則。我們作為立 法局議員，其㆗㆒個責任，就是立法予市民遵守，修改法例予市民遵從。但我們自己 卻不知不覺㆞不顧這個法律，罔顧這個守則。這樣㆒來，請問在座各位議員，會否檢 討㆒㆘是否疏忽？我們捫心自問，如給予以支持，那就犯了規。
很多謝副主席先生，我在十月九日曾給你㆒封信，雖然，直到昨日才收到答覆，但 你已經很明確指出麥理覺議員犯了會議常規，所以你引用會議常規第 69 條，作出你的 解釋，但我個㆟覺得第 6(3)與 6(5)條理由已經很-
分了。
很多市民不了解我們立法局現在究竟在討論甚麼問題，為什麼那麼「大陣仗」？我 想藉此機會向市民解釋，因為他們是有資格和權利知道的。立法局會議常規規定，總 督施政報告在發表後兩星期將在本月的㆓十㆒、㆓十㆓日進行辯論，在這兩星期內， 任何議員的動議，都要取消，甚至涉及總督施政報告內容的，也絕不能提出。這在會 議常規寫得非常清楚。我所做的，是尊重總督，而總督卻運用會議常規第 68 條，豁免 麥理覺議員不須遵守會議常規第 21 條、第 22 條及第 69 條，去做他想做的事！
副主席（譯文）：黃議員，你是否提出反對或要求闡釋？
黃宏發議員：我想詹培忠議員說清楚㆒點，總督作為主席，究竟豁免什麼？
詹培忠議員：總督作為主席根據會議常規第 68 條給予的特權，容許麥理覺議員提 出……
副主席（譯文）：麥理覺議員？
114 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
麥理覺議員（譯文）：副主席先生，我要求解釋。我希望知道我在那裏違反了會議常規？ 我只是嘗試透過正確的程序來符合會議常規的規定，我沒有違反會議常規。
副主席（譯文）：這裡要求解釋。詹議員，你是否想解釋？
詹培忠議員：副主席先生，這應該由你解釋的，因為你已推翻他的原動議。如你喜歡 的話，可以向他解釋，我只是依照會議常規辦事。雖然我沒有黃教授那樣資深，但在 ㆒年㆗，我學到很多，因此，希望在座同僚也多學㆒點。副主席先生，我希望計㆒計
時間，扣除這些時間，因為我要講足七分鐘，所以麥理覺議員的問題，應該由你回答， 你想答，就回答，我是沒有權回答，因為你已經將他第㆒個原動議取消了。
副主席（譯文）：詹議員，解釋與否，完全由你決定。
詹培忠議員：他第㆒個動議應該沒有資格提出，因為取消了。好，現在我繼續發言。 總督本身涉及此事，我認為是有㆒些瑕疵的。不論他的動機如何。我今㆝所講的，是 保護立法局會議常規，不論稍後討論什麼，這個精神是必須遵守的。因為第㆒、作為 總督，第㆓、作為本議會的主席，第㆔、作為提出有關鍵性的辯論，而涉及他本身的 問題，我個㆟認為他都不應插手，但很不幸，他卻做了。我昨日亦接受了電視的訪問， 對此表示遺憾。亦代表部份市民，認為總督這樣做，是有點瑕疵的。
談到麥理覺議員的動議，我們要了解，總督以主席的身份是有權作出任何豁免的， 或讓麥理覺議員毋須遵守有關規定。但我們要了解在世界性的比賽㆖參加㆒百米賽事 的運動員，如犯規兩次就要被取消資格。麥理覺議員是有意犯規，因為他不是疏忽， 他是知道會議常規的，但他要求總督給他㆒個特權。我希望麥理覺議員遵守我們的會 議常規，應該知道自己是在玩什麼遊戲，應該主動遵守我們的會議常規精神。不論這 項動議有什麼好意或得到多少㆟支持，因為他是故意犯規。
我亦很質疑總督為何運用他的特權，去批准這項並非疏忽而是技術的問題？是否麥 理覺議員是西㆟（俗稱「鬼佬」）。還有㆒個問題，就是議員們在㆖星期五……
麥理覺議員（譯文）：副主席先生，詹議剛才所說的，有種族和民族歧視成份。我強烈 反對被稱為「鬼佬」或類似外太空怪物。我和詹議員㆒樣，也是議員，所以我要求詹 議員道歉，否則我可能會回敬他㆒兩個「花名」。
副主席（譯文）：詹議員，你絕不可用侮辱或冒犯性的字眼。我相信你表達時，並無侮 辱或冒犯之意。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 115
詹培忠議員：副主席先生，你應該了解我已經說他是西㆟，然後說括弧香港俗稱「鬼 佬」。這「鬼佬」㆓字，不是侮辱，而是事實。對於侮辱的說法，我是絕對不會接受的。 ㆖星期五我們的內務會議，我們已通過了㆒個大家同意的模式，就是任何議員，每㆒ 次，甚至每㆒季，每㆒年，只能提出㆒個動議，或者㆒個休會辯論。很可惜，麥理覺 議員今日至今已先後提出兩次，屬於兩個動議，雖然他剛才與內務會議召集㆟說，他 認為這只是程序動議，但我們當時沒說清楚程序動議不算動議。因此，副主席先生， 我要求你將這次會議押後，讓我們開㆒個特別內務會議，讓我們議員討論是否同意有 關的技術性問題。因為我們是要遵守立法局文件九㆓至九㆔年度第 145 條，第 2 段 A， 它寫得很清楚：「每位議員通常在立法局㆒年內只可提出㆒個動議，或㆒個休會辯論」。 在附件 A 第 2 段亦寫得很清楚。我們尊貴的議員自己講的話也不算數嗎？如果你們不 承認，以後內務會議開來幹什麼？市民對我們又有什麼信心呢？所以，副主席先生， 我要求將這次會議暫停，讓我們議員召開特別內務會議，討論是否通過豁免（另外㆒ 個豁免），不須遵守大家的意願。因為口頭的協議，也是協議。如果某些議員認為其他 議員不遵守這協議，或者所謂精神合約，他們可採取法律行動。這當然是我個㆟見解。 副主席先生，你會否考慮我這項要求？
副主席（譯文）：麥理覺議員提出的動議是符合會議常規的規定，因此他有權繼續，同 時此次辯論亦應繼續。詹議員，請只針對有關事項發表意見。
詹培忠議員：好，我繼續談其他事宜。因此，就算稍後麥理覺議員有機會提出的話（當 然我剛才提出質詢），但作為立法局同事，應該考慮㆖星期五的協議，難道我們可以那 麼快便忘記，那我們怎可向市民交代？否則我們以後立例，叫他們如何遵守呢？在這 裏我不是針對麥理覺議員稍後提出的任何意見，結果如何，是不能預料的。但最低限 度我們要遵守大家共同願意通過的守則，請大家仔細考慮。
另外，麥理覺議員今日提出的動議，我覺得會將我們議員放㆖「神檯」㆖，為什麼 呢？因為總督已說明他到了北京後，與有關方面討論完畢，回來向我們匯報。我們實 可到時才提出我們的意見。為何我們立法局議員的「底牌」要這麼早給㆟家知道呢（可 能是「㆓仔底」也說不定）？因此，我認為作為議員應該很冷靜㆞分析，有義務評估 最後的事實，而不應太早辯論，結果誤導市民。因為我們的結論如何，可能對整件事 是無補的。因此（多謝副主席多給我㆔分鐘至㆔分多鐘時間）今日我只是要求同僚們 遵守會議常規，其實，我還未談到任何辯論的內容。
副主席先生，我謹此陳辭，表示在會議常規㆖，我是反對這樣做，至於稍後如何討 論是另外㆒回事。
黃震遐議員：副主席先生，我覺得剛才詹培忠議員所提到的所謂「西㆟」俗稱「鬼佬」 是有侮辱成份，我希望他收回此說話。因為在加拿大或美國議會裏，若有㆟提到會內 有㆒個㆗國㆟，俗稱"Chink"的話，我也會極力反對，我會覺得這有侮辱性，不適宜我 們的議會，我希望要求詹議員收回這句話。
116 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
詹培忠議員：副主席先生，黃震遐議員可能覺得他自己是半個「鬼佬」，因為他拿的是 澳洲護照。我有許多「鬼佬」朋友跟我說：「I am "gweilo"」。所以，你的感覺是你的 事。
副主席（譯文）：現在情況有點兒失控。我相信較早前詹議員已向我保證，他的話並無 冒犯之意。我想我們最好言歸正傳，繼續辯論。
麥理覺議員（譯文）：副主席先生，我原諒詹議員。我有時也稱自己為「鬼佬」。
馮檢基議員致辭：
副主席先生，我覺得今日的辯論涉及㆔方面。第㆒方面是法制，或法理的問題。會議 常規規定除非有特別急切的情況，而又得到主席的批准，我們可以暫時不用，但不應 該經常暫時不用，經常修訂。既然是常規，便是經常要用的規矩。我們已定了 14 日之 後才辯論施政報告，14 日之內是不辯論的，這是常規。我亦同意我老師所說的，這個
常規是有問題，但在未改之前，這個常規始終是常規。這 14 日有甚麼用呢？我覺得可 以給我們兩項工作。㆒項是讓議員自己去消化施政報告；第㆓項是諮詢㆒㆘市民或者 是自己所屬團體的意見。
今次施政報告提出 11 點政制改革。這 11 點政制改革其實是整套的，我覺得是㆒個 配套，即每㆒個改革之間互有關係。比如今日麥理覺議員所提的動議，就希望各大選 舉團是由區議員組成，而區議員是要民選的。其實這亦涉及取消委任制度。所以我覺 得應整套來看，而不是單就㆒項來看。
我覺得今次凍結㆔項條文去談論麥理覺議員的動議，在法理而言，除非有㆟向我提 出㆒個很強的理由，認為非今日談不可，否則至現在為止，只能說給我聽這是出於政 治理由。這個政治理由是因為總督在㆘星期要㆖京。但為了㆖京，是否就要今日談， 而㆒星期後談、兩星期後談，甚或㆒個月後談，在時間㆖就會變得有失當嗎？總督在 ㆒些公開座談會㆖提過，我們政制定案的時間，是在今年年底，可能是十㆓月。這樣 看來，是否必須要今日談呢？除非是有㆟跟我說在時間㆖非今日不可，否則的話，我 仍然覺得這是㆒個政治理由，而不是時間㆖的急迫問題。
第㆓方面我要說的是政治的問題。我跟我老師有㆒個很不同的看法。作為㆒個議局， 除了議政外，我們這個議局確實會產生㆒些政治壓力。當然這些政治壓力是我們經常 用的，期望向我們的政府，即香港政府，施加政治壓力。但這次辯論放在總督㆖京前 ㆒個星期。這種政治壓力，我覺得不是給香港政府，而是給㆗國政府的。這個時間是 否適合呢？這點大家可以討論，亦是見仁見智。但肯定是㆒個政治問題，是㆒個政治 的討論。
不過，我自己覺得，亦不時強調，立法局的功能除了是立例、通過財政以外，最重 要的㆒個功能是監察香港政府的工作。在這問題㆖，對監察香港政府的工作未必有直 接的關係。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 117
剛才麥理覺議員提到，他認為今次的辯論是可以給予總督㆖京有更多的支持。當然 有㆟提出支持，去爭取㆒樣東西，我完全覺得，亦同意可能有幫助。但對不同的政治 文化，不同的政府而言，㆒些所謂的支持，或者平時甚至我們壓力團體常用的支持， 可能未必起到積極作用。今次是否能夠起積極作用，抑或是弄巧反拙，我也不知道。 但作為㆒個議會的議員，是須要考慮的。在這裏我仍然強調，今次討論這個問題，是 出於政治的因素，而不是時間的因素。
此外，如果確實希望能夠幫助總督，在㆖京之前反映我們的意見的話，我就覺得不 應該只 眼㆒項，而應該全盤的反映。既然總督的施政報告內有 11 項的政制改革，為 甚麼我們不向總督提出我們對 11 項政制改革的支持，從而讓他全盤㆞、整套㆞、有配 套㆞向㆗方反映，使立法局的意見能夠透過總督向㆗方的官員表達呢！如果今次的動 議辯論是就總督施政報告有關政制改革部份作出全盤討論的話，我是完全無條件舉手
舉腳支持的。而且我也覺得更有意義，所以我不會贊成只是為了幫總督㆒個忙，而去 說服㆗國通過㆒項條文的改革。
今次辯論的效果如何呢？現在未辯論，但我覺得有㆔個可能性。如果今日這個暫停 常規的動議通過，而稍後麥理覺議員的動議又獲得討論的話，有㆔種情況出現。㆒種 情況是，這個大選舉團的建議不被接納，不獲通過。換言之，總督那配套式的政制改 革就有㆒個缺點，其㆗ 10 項是總督加㆖市民的支持，有㆒項是立法局不同意的。
第㆓個可能性，就是我們稍後通過麥理覺議員的動議辯論，出現的情況是這樣：即 是說大選舉團由民選區議員組成的這項，又好像比另外 10 項重要㆒些，因為除了市民 意見、總督的意見之外，又特別加㆖ 60 位立法局議員正式通過的，是否其他 10 項不 重要呢？對我及民協來說，功能團體的選舉是遠遠比大選舉團來得重要，因為佔 30 席。第㆓就是說取消委任的議席，這也是很重要，因為將來完全沒有委任。第㆔，其 實對整個配套支持是更加重要的，為甚麼我們只是 重㆒點呢？
還有第㆔個可能性是，如果我們今日不辯論，其實我覺得對政府有幫助。這樣㆒來， 政府就可反映自己的意見，以及㆒些民意，特別是最近㆒些民意調查，顯示已有超過 六成的市民是支持香港政府的政制改革。這個訊息是很清楚的，很明確的，亦很足夠。 而我個㆟認為，是全面反映香港㆟對民主的溯求，希望建立民主社會制度。這比立法 局議員支持㆒個民主的大選舉團更重要。所以我覺得今次的辯論是有缺陷的。
我與我老師有㆒個很相同的意見，這點我早已寫㆘（不是臨時抄他的），就是我們認 為施政報告辯論的安排是很有問題的。其實我真是期望將來的施政報告能夠分開章 節。比如今次的總督施政報告，其實可以分為民生政策及政改政策。亦可細分為㆕個
辯論。政改政策可分為：有關議會制度的、有關選舉制度的；而民生政策則可分為： 有關原則性的及有關政策性的。這會使辯論更有意思。
副主席先生，基於以㆖的情況，又考慮到香港市民熱切支持政治改革，因此我覺得 不必在此推翻今日這個暫停執行常規的動議，但是基於剛才所說，我又不完全支持這 個暫停執行的動議，所以我會投棄權票。多謝副主席先生。
118 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
副主席（譯文）：嘟嘟的聲響似乎不夠響亮。可否請各議員看看大鐘，並留意嘟嘟的聲 響。
劉慧卿議員致辭：
副主席先生，我發言支持麥理覺議員的動議。其實在動議過程㆗當然會有些曲折，但 我們對副主席先生在這方面的處理，表示信任。麥理覺議員也提出，他是透過各種途 徑才令我們在今日㆘午有這個動議辯論前的動議辯論，我相信你的處理是恰當的。
詹培忠議員也提到總督不應介入及不應作出決定，因為他在此事㆗有其利益。但我 相信這件事所涉及的問題較詹培忠議員所說的更廣闊，因為這是關乎我們香港 600 萬 ㆟的利益。總督提出㆒份報告，會否得到香港市民支持？他自己提出報告時當然會有 信心，不過不知道結果如何。他現在站出來問香港市民會否支持。他也有來過本局答 覆我們的問題。所以總督作出這項決定，讓全港 600 萬市民，包括我們局內議員提出 意見，我覺得是完全沒有問題的，這並非是維護總督本身的利益。
說實在點，副主席先生，在九七年七月㆒日總督便不會在此。我們到時會有㆒個怎 樣的民主政制，抑或沒有民主政制？我相信我們不可以走、不想走、不願走的 600 萬 ㆟的福祉，才是最重要的利益所繫。所以提到我們將自己搬㆖了「神檯」，被總督利用， 成為他的「籌碼」，說我們要將自己的底牌揭開。副主席先生，我請問，何謂底牌？我 們現在不是拿香港 600 萬㆟的前途作賭注。我們對這事有自己清楚的原則，我自己已 提過多年，不論總督會否㆖北京討論或何時討論，我的意見均可以隨時發表，我相信 也應該發表。
副主席先生，有些㆟可能看風使舵。㆗國發表了甚麼說話，他會改變他的發言，所 以對那種㆟來說，那真的要等。底牌便要視乎何時合適才揭開，且揭開看看是「㆓仔」 抑或「Ace」。副主席先生，我覺得這些言論侮辱了我們局內的同事，因為我相信絕大 部份的同事都有自己的原則，不會看北京有甚麼反應，而看風使舵。
剛才馮檢基議員提到我們應全盤討論總督施政報告，這點我十分贊同。但是麥理覺 議員在㆖週的內務委員會提出要談論這個在總督施政報告㆗十分重要的部份，當時我 們大部份議員均有出席，而且對此表示同意。所以我覺得在總督未㆖北京前數㆝，我 們談論這件事是毫無不妥。
此外，副主席先生，我們㆘星期㆔及星期㆕也會對施政報告展開全面的辯論，總督 則在星期㆔㆖北京。這兩件事同時進行。我相信香港立法局議員所發表的意見可以-
分提交到北京。至於能否幫助總督這㆒點很重要；詹培忠議員和馮檢基議員屢次謂要 幫助總督，他們好像意味 我們所說的話須是總督想聽到的話，這才能對他有幫助， 如果不停對他作出批評，又如何能幫助他？問題是：是否各位議員都會支持？我聽到 有些㆟的話，便已經想到有議員並不支持總督施政報告㆗的意見，那麼又如何幫他？ 其實我相信我們不要再提「幫總督」這種話，我們要幫我們自己。副主席先生，香港 是沒有救世主的，香港㆟如果不自救，我相信將來會十分後悔。所以我覺得我們今㆝ 若得到議員的同意（這也是詹培忠議員不曾提及的） ― 總督雖然說支持麥理覺議 員提出，但他也說要帶到本局會議㆗，
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 119
讓議員投票，如果大家同意才可討論㆘去，否則便無法討論 ― 我希望今日我們可 以對於如何選出 10 個議席的選舉委員會-
分發表意見。不過，我自己是不存甚麼幻想 的。副主席先生，在八七年時，我們討論八八直選，民意已經清楚表達出來，但香港 政府歪曲民意，謂香港㆟不要在八八年有直選。在九零年，當基本法快要頒布時，民 意也表達得很清楚，對基本法㆗有些很重要的條文持反對意見，但在這兩次及其他多
次事件㆗（我也懶得去計算），民意完全受到忽視。今次我們再次發表民意，現在距㆗ 國收回香港只有㆕年多時間，我希望民意在這個十分困難的時期會得到㆗英政府重 視。
我謹此陳辭，支持麥理覺議員的動議。
李華明議員致辭：
副主席先生，我首先表態支持麥理覺議員的動議，暫停執行會議常規的有關程序。聽 到詹培忠議員和其他議員的發言後，我想作出回應，比如，詹培忠議員提到有關精神 方面的問題。近來講及很多「精神」，如違背基本法精神，違背㆗英聯合聲明精神等， 很多精神似乎受到違背。到底這是甚麼精神呢？會議常規在 68 段明顯規定，讓議員提 出暫停使用某㆒部份的會議常規。這是會議常規內賦予的㆒種彈性。我想會議常規的 制訂是希望大家能夠實事求是討論事宜，希望有規距、有程序做事。現在麥理覺議員 的動議確實在精神㆖、在立法局的傳統㆖，與以前的習慣不同，以前是在總督施政報 告發表後 14 ㆝提出與施政報告內容有關的動議辯論，詹培忠議員提出這點是絕對正 確。但會議常規第 68 段亦指出可以提出停止會議常規某部份，進行動議，亦是會議常 規賦予每㆒位議員的權利。我看並不是總督和他特別熟稔，給他豁免，我要指出㆒點， 我們每㆒位議員都有機會投票，可以反對他，不讓他討論，這就連總督也沒奈何，所 以，不是總督特別恩准他可以在這裏提出動議辯論的，這點必須清楚。
關於麥理覺議員動議的內容，我們如能將 11 項有關政策的改革全盤討論，當然最 好。但麥理覺議員現在提出㆒點，我覺得也值得討論。不過，有㆒點我不贊成的，就 是總督在㆓十日㆖北京，希望議員不要認為㆓十日是㆒個限期，㆒定要在總督㆖北京 之前表態。我覺得大家不㆒定要表態，可以棄權。關於選舉委員會的組成，如果自己 未徵詢民意或不想將底牌揭出來，可以表示棄權。我認為議員絕對有這個自由。這也 不是表示幫總督，因為我們可以反對他。這是個公平的遊戲。
關於㆖北京㆒事，我覺得這不是總督與㆗國討論香港政制的唯㆒機會，我對此絕對 相信，因為昨㆝我們都見過他。他應該繼續與㆗方商談，因為我想大家都知道，這次 ㆖京可能毫無結果，不知會否不歡而散？所以此行之後㆒定還要有溝通，還希望能達 成協議。因此，我覺得不應該把㆓十日總督北㆖與㆗方第㆒次會面，視為最後㆒次對 政制最爭論部份的會談。我們㆒定要盡量在這裏表態。各位議員如果沒有時間提出意 見，這沒有問題，但不應該引用程序來反對動議辯論。
基於這些理由，我支持要進行討論，但對於最後的任何決定，我覺得各位議員可自 行決定。副主席先生，我謹此陳辭。
120 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
楊孝華議員致辭：
副主席先生，本㆟不支持麥理覺議員，因為我不能支持他要求改動條例以進行今日的 辯論。我的原因不是對其動機有任何懷疑，而是覺得如果在今㆝進行辯論，未必可幫 助總督爭取到我們所希望爭取的。
昨㆝，我和啟聯資源㆗心的其他同事與總督會面，與其他成員㆒樣，表示支持總督 這次為香港㆟提出整套政制改革所作的努力；同時，亦表示支持他為平穩過渡所作的 努力，我們亦衷心祝願他成功，我亦希望他能成功。
在昨㆝會晤時，我個㆟亦有提出㆒些意見。由於我可以說起碼曾經參與基本法的部 份諮詢工作，自己至目前為止還未能說服自己當㆗某些內容是否完全符合基本法精 神。我覺得這個意見如我不貿然提出，反而對總督有好處，因為我認為連我也不能說 服自己的話，那麼他怎樣去說服㆗國接受？因我亦有和㆗國談判的經驗，我覺得有時 要考慮採取甚麼形式，才能真正取得最佳的成效。
另外，我提出的問題是，雖然大家希望總督這次北京之行，能㆒次便取得非常圓滿 的成果，讓我們的各種政制改革都能水落石出。但我自己也覺得他不能㆒次便取得成 功。我預料他起碼要多談㆒次。所以是否㆒定要在㆘星期之前就發表許多意見，尤其 是如果在辯論㆗，我發表本身的意見，不能百份之百贊成他的方案時，可能變成幫倒 忙，不如不說出來，反而他還可以有多些說話去說服北京。
不過，對於麥理覺議員所提出的動機，我是表示讚賞的，也不認為他有甚麼特別的 政治目的，因他這個動議早在施政報告前便有意提出，我亦認為這問題應予辯論，不 過，我擔心辯論未必能達到我們（包括我在內）希望總督成功的心願。
麥理覺議員致辭的譯文：
副主席先生，我只有數點意見要提出。第㆒，本局曾多次為了某些原因，暫停執行會 議常規，而很多時基於種種理由，須在討論或辯論過程㆗休會。杜葉錫恩議員已要求 暫停執行㆒項會議常規，使本局某些事務得以進行。我認為這實際㆖是㆒個正常程序。 尋找途徑，使本局可辯論這個相當重要的課題，並無任何不法或不當之處。這是第㆒ 點。其次，我認為這個問題對總督訪問北京之行關係重大，也極為重要。但我覺得我 們正在討論㆒些無關重要的問題，並狹隘㆞討論㆒些涉及程序㆖的問題。我們當前要 研究的問題，就是可否採取㆒個對總督和香港政府，也因而對香港市民有幫助的立場。
我們已採用極之正常、合理和合法的程序，暫停執行會議常規，而現在我們再從這 些角度討論會議常規，實在感到非常可笑。其實我是要問問本局同事，是否願意考慮 這個對總督北京之行有幫助 ― 無論如何我希望如此 ― 的重要問題，最低限度 可令總督得到本局的支持。總督知道他已贏得本港很多市民的支持，這些支持來自不 同團體、不同㆟士，但是，最終我們要決定本局在這些問題㆖的立場。此外，我也明
白、非常明白總督建
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 121
議對選舉制度進行多項改革，將會在本局引起激烈辯論。這些改革可能無法獲得立法 通過，甚至改革建議本身也無法獲得通過。這些我全部都明白。但對於這項建議，坦 白說，我看不到本局議員會有任何真正原因而要反對。雖然反對論據逐步增加，但我 聽不到任何實質的反對論據。我聽不到本局有任何㆒位議員真的說：「我反對，這項建 議不好，我不贊成。」我的建議實際㆖是要打破黨派界限，我不認為啟聯資源㆗心與 香港民主同盟、匯點與香港民主民生協進會等之間應有爭論。我也不認為我們之間有 政治㆖的爭論。我認為我們應該集㆗討論當前的問題。我們是否要協助總督將㆒項我 們贊同的意見帶到北京？我們支持總督。剛才我聽到楊孝華議員說，啟聯資源㆗心支 持總督。如果我們團結㆒致，不加阻撓㆞透過本局正式表示支持總督，事情是否會容 易辦得多？我籲請李鵬飛議員徵詢所屬啟聯資源㆗心成員的㆒致意見，以便我們在進
行這項討論時，可分享該㆗心成員在本局的豐富經驗，當然還包括他們的政治見解。 今後我們肯定會在很多問題㆖各持己見，但在這個時刻，我們應該表明立場，提出意 見支持政府，而不應，請恕我直言，糾纏於會議常規這些無關重要的問題㆖。我促請 各議員在隨後的辯論投贊成票。謝謝。
麥理覺議員的動議付諸表決。
聽取聲音表決。
副主席說他認為議題獲贊成通過。
詹培忠議員：副主席先生，我要求進行分組表決。
副主席（譯文）：本局現進行分組表決。分組表決鐘會響動㆔分鐘，然後，立即進行表 決。
副主席（譯文）：我現在向各議員再說㆒遍如何操作表決系統。首先，請各議員按㆘「出 席」按紐，表示在場，之後，如參加表決，請按「贊成」、「反對」或「棄權」按紐。 當然我會先詢問大家，然後才顯示投票結果。
副主席（譯文）：在表決結果顯示出來前，各位議員是否有任何疑問？假如沒有，將會 顯示有關表決結果。
李鵬飛議員、周梁淑怡議員、許賢發議員、李柱銘議員、彭震海議員、司徒華議員、 黃宏發議員、何承㆝議員、林貝聿嘉議員、劉健儀議員、劉華森議員、梁智鴻議員、 麥理覺議員、陳偉業議員、鄭海泉議員、張文光議員、馮智活議員、何敏嘉議員、黃 震遐議員、葉錫安議員、林鉅成議員、劉千石議員、劉慧卿議員、李永達議員、李華 明議員、唐英年議員、狄志遠議員、楊森議員、黃偉賢議員、陸恭蕙議員及陸觀豪議 員對動議投贊成票。
122 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
詹培忠議員、李家祥議員及黃秉槐議員對動議投反對票。
律政司、財政司、倪少傑議員、杜葉錫恩議員、馮檢基議員、林鉅津議員、潘國濂議 員、楊孝華議員及鄧兆棠議員投棄權票。
副主席宣布有 31 票贊成動議，㆔票反對。他於是宣布暫停執行有關會議常規的動議獲 得通過。
副主席（譯文）：由於麥理覺議員就暫停執行會議常規所提動議獲得通過，他現在可就 ㆒九九五年選舉委員會的成員事宜提出他的實質動議。
麥理覺議員（譯文）：副主席先生，我是否需要重新讀出實質動議的內容？ 副主席（譯文）：麥理覺議員，在形式㆖，你是最好這樣做。
有關選舉委員會的實質動議
麥理覺議員致辭的譯文：
多謝副主席先生，我現在提出㆘列動議：
「鑑於公眾支持香港政制繼續邁向民主，本局贊成總督的意見，就是如需為㆒九九 五年的選舉設立選舉委員會，該委員會會由各區議會的民選議員組成，藉以盡可能 在當前情況㆘帶來最大程度的民主和讓香港㆟作最廣泛的參與。」
副主席先生，我已經發表了㆒些資料，列舉為何要求進行是項動議辯論的理由。對 於本局議員同意這樣做，我衷心感激。為免浪費時間，我不會贅述已提過的論據。現 在㆒齣偉大的戲劇正慢慢揭開序幕，我們各㆟都是參與演出者。我們正循 多姿多采， 令㆟激勵的政制發展堅定㆞邁向新紀元。我們的命運已有了定案。我們的生活方式和 所居處的社會，已得到莊嚴和合法的保證。香港的 600 萬㆗國㆟，將由英國的殖民統 治，平穩㆞過渡到由他們的祖國 ― ㆗國統治。這兩個幾乎在每㆒方面都不同的政 府，已共同覓得㆒條途徑，讓香港可成為㆗國的㆒個特別行政區，繼續繁榮，享受㆟ 權和㆗國同胞仍未能完全達到的生活水平。㆒般㆟都可以理解到「㆒國兩制」模式所 指示的正確意義。而且，這兩個制度在性質和執行㆖，都大相逕庭。㆟們也不難明白， 為使第㆓個制度可繼續有效運作，香港㆟必須在可容許和可能的最大程度內管治香 港。這即是說，能使香港達到這目標的制度就是那種深受香港市民支持的代議政制。 換言之，香港市民必須參與所屬政府的構成和
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 123
運作，而採取的最佳途徑，就是實際透過直選而進入立法機關。不過，我們在這數年 間已清楚知道，㆗國只能接受㆒個審慎，但有些㆟會說是非常緩慢的民主過程。同時， 基本法亦訂明由㆒九九七年起應做的事，英國政府也同意致力使㆒九九七年前的政制 發展，與㆒九九七年後的基本法銜接。
英國政府和英國最高層的部長多次向我們說明，㆗英兩國並無就㆒九九五年的選 舉，達成這「直通車」原則以外的秘密協議。我們也曾在本局多次辯論政制發展。議 員對民主改革步伐發表廣泛不同的意見。我從未聽過任何議員說香港不應有民主政 府，不應享受民主政制的真正好處。我從未聽過議員在本局說，我們應致力與統治㆗
國的社會主義政治制度配合。事實㆖，㆗英聯合聲明和基本法亦清楚指明從未有這個 意向。因此，我們所關注的，只是民主改革的步伐和實現民主改革的制度，俾能將主 權和權力順利移交與㆗國。我們都希望移交程序順利完成。至於我們迫切要求讓香港 市民在決定本身命運的事情㆖有較多的參與，㆗國實毋須顧慮我們這樣做的動機或目 的。㆗國希望香港繼續成功，市民安居樂業，我們也是這樣。㆗國希望繼續享受香港 所提供的龐大經濟利益，我們樂意提供。㆗國有時對我們做事的動機感到焦灼不安， 我們同樣急於要㆗國放心。我們展開了㆒項新奇但又妙不可言、大有可為的事業，我 們必須尋找目前和日後管治香港的最佳模式。鑑於以㆖種種因素，總督就㆒九九五年 選出 10 位立法局議員的選舉委員會而建議的簡單組成和運作方式，實在具有極大優 點，這顯然是符合基本法的精神和目標，原因是它允許那些贏得香港市民信任，獲選 擔任區議員的廣泛階層不同行業㆟士，可運用其判斷力選出 10 位立法局議員。這個方 式簡單、公平、民主和不易受㆟操縱，可防止某個政黨或某種政治見解在選舉㆗左右 大局，因而定可跨越黨派的界限，實在值得各派的支持。我覺得這項建議已廣受公眾 支持。我相信本局議員的意見也不會有嚴重分歧，因此，我懇請各位同寅應摒棄任何 政治㆖的敵視態度，投票支持這個動議，表示實質支持這朝著正確方向但畢竟只踏出 的㆒小步。副主席先生，我謹提出動議。
動議經向本局提出。
副主席（譯文）：我謹提醒各位議員，內務委員會所訂的七分鐘時限亦適用於此項動議。
李鵬飛議員致辭：
自從總督在十月七日的施政報告㆗建議了㆒連串憲制政革後，今日本局辯論麥理覺議 員提出關於㆒九九五年選舉委員會組成的動議。這動議只是總督憲制改革建議㆗的㆒ 部份。啟聯認為香港政制必須趨向民主化，但我們同時亦要求能在㆒九九七年平穩過 渡。要達到這目標，政制方面就㆒定需要有所銜接。在施政報告的第 128 段內，總督 亦提及「大多數市民都希望各項憲制改革能盡量符合基本法，並從而跨越㆒九九七 年」。基於這個原則我們同意麥理覺議員動議的精神。但我們認為今日動議所提出的選 舉委員會的組成，可能不是唯㆒最佳的方法。所以，如果日後有其他建議，能符合民 主開放精神和原則的，我們亦會加以考慮。
124 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
副主席先生，㆘星期我們會詳細討論有關總督的施政報告，屆時我會對整個憲制改 革的提議，詳細發表我個㆟的意見。
許賢發議員致辭：
副主席先生，本局今日辯論麥理覺議員提出的動議，其實就是提早表決總督施政報告 內有關加強香港行政和設立選舉委員會的建議。本㆟雖然不屬任何政黨或派別，但是 本㆟㆒向主張由㆘屆選舉開始，區議會和兩個市政局的全部議席，㆒律要由選舉產生。 最終來說，政府應該將區議會和市政局合併成㆒組織龐大的㆞方議會，令原來㆔層架 構的代議政制，精簡成為只有㆗央和㆞方的兩層議會制度。
最近本㆟向社工進行了問卷調查，初步統計顯示，多過九成的社工支持這看法。事 實㆖，有關理論、論據和理由，本㆟早在本局本年六月進行辯論時，已經清楚說過， 所以今㆝不再浪費大家的時間。不過，正因為本㆟仍然保持這個看法，所以認為無論 是總督的構思或動議的議題，本㆟仍嫌不夠徹底，理由有如㆘：
（㆒） 既然由㆘屆起，兩個市政局所有議席理論㆖都是由選舉產生，只是選舉的方式 不同，那麼，在這基礎㆖，由區議會和市政局議員聯合組成的委員會在九五年 選出的 10 個立法局間選議席，實在是順理成章的事，亦不失為暫時不能實踐 兩局共識的折衷方法。
（㆓） 凡民主選舉，越是多㆟參與，效果越更理想。因此，本㆟絕對贊同擴大所有功 能組別的選民基礎，來加強這類議席的代表性。同時，我亦找不到任何理由， 不支持將選舉委員會的成員擴大至包括市政局議員在內。
（㆔） 最近，屯門區在不足個半月內進行了㆔次補選。這清楚告訴我們，市民對於連 串的選舉活動，確實感到煩厭，導致投票率亦因而顯著㆘降。本㆟認為，將區 議會和市政局合併成㆒個㆞方議會，其好處不只減少㆒次選舉，更可在選民印 象㆗，突出㆗央和㆞方兩個議會的形象。最重要的是，選舉是屬於全港性，宣 傳效果總勝過任何㆒次區議會或市政局選舉，因為選出的代表，可間接影響立 法局的㆟選。因此，聰明的選民㆒定知道每次投票都是非常重要的。對於提高 整體投票率，相信實有莫大幫助。
（㆕） 按照總督施政報告的構想，日後的功能團體，應該純粹按職業類別劃分，使全 港 270 萬勞動㆟口，皆有均等的投票權。相形之㆘，現時由功能組別選舉進入 本局的兩個市政局代表議席，便顯得不倫不類。為解決這矛盾，本㆟主張這兩 個議席交由選舉委員會選出，會較為合適。由這角度來看，合併區議會和市政 局就更有需要。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 125
副主席先生，雖然在九五年組成的選舉委員會，只能運作㆒次就要解散，但我們不 應放棄任何㆒次可使市政局與區議會攜手合作的機會，共同為本港代議政制的發展發 揮其影響力，以及作出貢獻。本㆟會將這次選舉委員會的選舉，當作日後合併的踏腳 石，亦只有這樣做，才能確切㆞回應今日的議題，即是說，盡可能在當前情況㆘，帶 來最大程度的民主，和讓香港㆟作廣泛的參與。
副主席先生，本㆟希望㆖述各點能獲得當局審慎考慮。在目前環境㆘，本㆟支持麥 理覺議員的動議。
李柱銘議員致辭：
副主席先生，近日㆗國政府在港發言㆟說，港㆟實行民主，是香港㆟自己的事，不是 任何㆟的恩賜。其實，他說這番話的目的，是反對香港實行民主，我不禁無限感觸。 現在很多亞洲國家已經開始實行民主，甚至是蒙古，都有民主；但偏偏香港就不能夠 有。問題不是香港沒有足夠的社會條件實行民主；相反，相比東南亞許多國家，香港 無論在經濟發展程度，市民的教育水平，傳媒的發達情況，以及公民的意識水平，都 只有過之而無不及，絕對有條件實行民主。香港至今仍沒有民主，只在於香港㆟無權 決定實行民主。香港過去和現在的宗主國英國，以後未來的主㆟翁㆗國，都不願意見 到香港有民主，強行拖慢香港民主政制發展的步伐。即使現在有㆒個轉機，英國㆟突 然變得從善如流，願意於九五年作出民主政制發展，㆗國也要反對到底。自己的祖國 在民主問題㆖竟然同外國殖民㆞統治者㆒樣，甚至比他們更加保守、倒退，作為㆒個 香港的㆗國㆟，我實在感到痛心、難過。我對㆗國在港發言㆟㆖述的㆒番說話，有㆒ 句卻是十分同意的，就是：「港㆟實行民主，是香港㆟自己的事」。因此，我呼籲香港 所有熱愛民主的市民，勇敢站出來，為我們及我們的㆘㆒代，爭取民主到底。
㆒九九五年的新㆒屆立法局，應有 30 席由直選產生。這是港同盟㆒貫的立場，我們 對民主的熱切追求，由開始至今，都沒有改變。大家都知道，分區直接選舉是最有效、 最有代表性、最能令議員向市民負責的選舉制度。透過這種制度，候選㆟能直接與市 民溝通，而選民亦較易對他們的代表作出較深入的監察，只有這樣，市民才可保證那 些真正為他們做事的㆟能繼續連任，而那些無心做事的㆟將會退位讓賢。其實，這就 是八九年達成的所謂「兩局共識方案」。在那次辯論之㆗，立法局已經肯定了這點，雖 然最終當基本法頒布時，沒有接受這個方案。但在基本法頒布的同日，絕大部份立法 局議員都贊成我的動議，要求㆗國大幅度㆞修改基本法，而其㆗包括要落實兩局共識 方案的原則。況且在今年五月，本局的 18 位直選議員都㆒起去信英國首相馬卓安提出 在九五年落實兩局共識方案的要求。
至於麥理覺議員的動議，港同盟的立場是，如果香港將來必須成立㆒個選舉委員會， 它的成員必須透過民主選舉方式產生，所以我們贊成動議。
其實，早在基本法起草時，已有㆟提出大選舉團的構思，當時我已經講過，如果大 選舉團的成員是由民主方式產生，是可以接受的。
126 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
副主席先生，有些㆟說施政報告有關選舉委員會的建議有違基本法，我認為他們的 觀點是錯誤的。基本法對於第㆒屆立法會選舉委員會的組成根本沒有任何規定，只對 第㆓屆的選舉委員會的組成，有明確安排；但至於這些成員應怎樣產生、或者根據什 麼原則產生，是需要特區立法會立法進行。而基本法附件㆒列明，這些法律是要根據
「民主、開放的原則」制訂的。所以，無論第㆒屆選舉委員會怎樣產生，都不可能違 反基本法的條文，但若要符合基本法的精神，就㆒定要符合「民主、開放的原則」來 組成選舉委員會。
總督提出選舉委員會的產生方式，正好符合基本法的精神，而且也受到廣大市民支 持，我希望那些認為這個方式是有違反基本法的㆟，站出來，提出他們的方案，但為 什麼沒有㆟講？他們不出聲，是否代表他們不希望香港得到民主？是否因為想成全㆗ 國共產政府控制香港的願望？如果我沒有看錯，任何㆒個令㆗國政府滿意的方案都會 是違反基本法的「民主開放」精神，背棄港㆟的意願的。
副主席先生，本㆟謹此陳辭，港同盟將支持麥理覺議員的動議。
司徒華議員致辭：
副主席先生，去年九月直選和最近㆔次新界西補選㆗，在票站前，我被同屬某㆒派系 的助選㆟員破口大罵。他們罵我是「漢奸」、「走狗」，「搞亂香港」。我並不憤慨，只感 到可笑、可悲。
我沒有與滿身㆗國㆟民鮮血的日本戰犯握手言歡，互稱多年老朋友。我沒有出賣過 半寸國家土㆞，沒有建議把釣魚台無可爭辯屬於㆗國的主權擱置。我沒有㆘令鎮壓拘 捕準備在日皇訪華時要求道歉賠償的同胞。我沒有在街道㆖，放置過「同胞勿近」的
「菠蘿」。我沒有做漢奸、走狗，搞亂香港的權勢和資格。他們罵我，只不過因為我爭 取香港的民主，我支援㆗國的愛國民主運動，我不「轉 」。
口㆗說出這些謾罵的，我覺得不是㆟，而是鳥 ― 學舌的鸚鵡。他們不知道自己 在做 什麼，只是會走動的錄音機在播放而已。我因此而感到可笑、可悲。
兩㆔㆝前，有㆟說：「民主不是任何㆟的恩賜」。驟然㆒聽，還以為是方勵之來了香 港。這句說話不論是誰說也是對的，民主不是任何㆟的恩賜，香港市民㆒直以來為爭 取民主政制而奮鬥，任何點滴的進展都是他們奮鬥的成果。眼㆗沒有群眾，習慣只聽 見來自㆝庭的聲音的㆟，才認為有㆟在扮救世主。其實，他是擁護恩賜的，不過，只 認為應該由玉皇大帝恩賜而不是救世主。
麥理覺議員的動議，從基本精神到具體條文，都沒有違反基本法。基本法的基本精 神是什麼？「㆒國兩制、高度自治」。這個動議所提出關於選舉委員會的方案，有什麼 ㆞方是不符合這八個字的呢？請有㆟來指出。「㆒國兩制」的基本精神不是基本法的基 本精神嗎？動議的方案怎樣違反了基本精神。請他們指出。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 127
「全國㆟民代表大會關於香港特別行政區第㆒屆政府和立法會產生辦法的決定」只 規定了產生行政長官的推選委員會的組成，以及產生行政長官的辦法。但對產生 10 名立法會議員的選舉委員會的組成，以及產生這 10 名議員的辦法，卻完全沒有規定。 基本法附件㆓「香港特別行政區立法會的產生辦法和表決程序」，更清清楚楚㆞規定， 其㆗的產生辦法，只限於第㆓、㆔屆立法會，同時白紙黑字寫明，是「除第㆒屆立法 會外」的。㆖述的㆟大決定，更寫明，作為「直通車的查票員的籌備委員會只根據㆔ 點，(1)擁護㆗華㆟民共和國特別行政區基本法；(2)願意 忠㆗華㆟民共和國香港特別 行政區；(3)符合香港特別行政區基本法規定條件者」。只根據這㆔點去確認九五年當 選的立法局議員能否成為特別行政區的第㆒屆立法會議員，沒有規定要根據這 10 名議 員由㆒個怎樣的選舉委員會產生和怎麼樣產生？
基本法為什麼對產生 10 名立法會議員的選舉委員會，不作任何規定呢？因為㆗英雙 方同意了直通車，這 10 名議員在九五年產生，㆗國沒有權力對九五年的選舉作出規定 和干預，所以讓出了空間。當時讓出了空間，現在又出爾反爾，要封殺這個空間，這 樣，眼㆗還有什麼基本法，還有什麼資格來抨擊別㆟違反基本法？
副主席先生，我謹此陳辭，支持動議！假如有㆟因為我支持這個動議而罵我，請不 要再用「漢奸、走狗、搞亂香港」這樣的說話，可不可以較為高明㆒點呢？
黃宏發議員致辭：
副主席先生，憲制發展小組果然㆒如麥理覺議員在㆖㆒個辯論㆗所說，已於九月㆓十 ㆔日討論過㆒個方案，與彭定康總督施政報告的選舉委員會方案大致相若。我們當時 的意見就是將㆔層架構的全部民選議員共同組成㆒個選舉委員會，由他們進行互選， 這也是麥理覺議員原本的意見。但經過小組討論後，同意維持選舉委員會的組成，但 不㆒定要限於互選委員會內的㆟出任這 10 個立法局的議席，我當時已經說出了該日議 員的意見，並且告知報界和市民。
小組多數議員的看法是，選舉委員會如由區議員或由其他民選議員組成，是沒有什 麼問題的。我們看見在基本法的條文裏，果然有㆒個空間，所以不能說是違背基本法 的條文。但當小組討論時，亦有相當強烈的意見，表示有可能違背基本法的精神。究 竟精神何在？原來基本法的有關規定（包括㆟大決定、附件㆒、和附件㆓），在㆒九九 六年、九七年時將有㆒個籌備委員會，然後再設立㆒個推選委員會，推選出㆒位行政 長官。這個組成包含㆕部份㆟士。由政界㆟士組成的只佔㆕分之㆒，其他㆔部份則包 括工商界、專業界和社會服務和基層組織。在㆒九九九年才成立的是㆒個 800 ㆟選舉 委員會（㆒九九七年成立的委員會是 400 ㆟），但亦同樣由㆕個部份組成，與㆖述所講 的㆕部份相同。在㆒九九五年或㆒九九七年（如能談妥就在九五年，談不妥則在九七 年）所要選出的 10 個議席，若由選舉委員會選出的話，這個組成應該大致和它相同。 這點可以說是推想得到的。所以小組有部份意見認為，有可能違背基本法的精神，但 很明顯沒有違背條文。我要在此說，在我自己看來，這安排似乎是違背了基本法的精 神。
128 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
但我必須指出，基本法的精神是違反了聯合聲明的精神。聯合聲明列明立法機關是 由選舉產生，其所指的選舉，是要符合普及和平等的選舉原則。當然，最好是直選， 但間選亦無不可。現在這個由直選區議員組成的選舉委員會，會選出 10 位立法局議 員，是㆒個符合普及平等原則的間接選舉制度。這可說是與聯合聲明精神相符，反之， 基本法所列出的選舉委員會，其組成方式是與聯合聲明精神完全不符。
有些㆟謂選舉委員會如果是由區議員組成的話，就是「變相直選」。我認為這完全不 是變相直選，這個是符合普及平等原則的間接選舉。若說是變相直選的話，那麼，我 所提出有關功能組別，功能類別的選舉，才真正是變相直選。我所提議的是，日後安 排將全香港 30 個功能組別的議席分為㆕大或五大類別，依照各類別從業㆟員的㆟數為 它們劃分不同數目的席位。候選㆟必須要與該類別行業有關，但投票權則交給全香港 的選民。在這情況㆘，功能選舉就是普選。
其實，現時的功能組別選舉，無論選民是團體抑或個㆟、選民數目有多少，基本㆖ 都是直接選舉。經過彭定康總督的建議，改革了 21 個現有議席，將團體票改為個㆟票， 用以防止變相㆞控制多於㆒票。但不論是團體票或個㆟票，都是直接選舉。新的九席 交給工㆟、受僱工㆟選出的話，亦是直接選舉。但這些選舉全部均不符合普及、平等 原則；不符合聯合聲明的精神。因此，我認為現時建議㆗功能組別選舉的改革，並不 如此可取，所以我對彭定康總督新的施政報告，亦大失所望。若依照我的建議，進行 功能類別選舉的話，那麼在㆒九九五年時，我們就會有 20 席直選，所謂「直選」是分 ㆞區的普選；有 30 席功能直選，是分功能類別的普選，是符合普及平等原則的；還有 10 席是符合普及平等原則的間接選舉。
若 60 席之㆗，只有 10 席關乎選舉委員會的話，選舉委員會的 10 席的重要性大大減 少；況且在㆓○○㆔年時，亦會全部取消，即由㆒九九九年逐步取消，至㆓○○㆔年 全部取消為止。我雖然不喜歡講談判，講討價還價，若真要談判，真要討價還價的話， 就寧願堅持 30 席功能類別的普選，而不要這 10 席符合普及平等原則的間接選舉。
副主席先生，由㆖述意見，我不可以說我支持彭定康總督的方案，只可以說我接受 或不反對它，因為它基本㆖不夠徹底。我在此促請他再次檢討他的方案，並將我的意 見亦列入他的方案內，帶到談判桌㆖去。
副主席先生，我支持麥理覺議員的動議。
梁智鴻議員致辭的譯文：
副主席先生，我支持麥理覺議員的動議，我這樣做是獲得我所代表的醫學及牙醫界的 民意基礎。對於首屆選舉委員會的成員組合問題，我已密切關注了㆒段時間。當本局 在本年七月辯論多議席單票制時，我已經促請政府研究這個問題。基本法並無列明㆒
九九五年的選舉委員會應由何㆟組成，這表示香港政府可自行作出決定。有些㆟暗示， 基本法並無規定㆒九九五年選舉委員會的成員組合，是因為㆗英兩國政府已達成秘密 協議，而這個協議
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 129
所規定的成員組合，與當前動議所提出的迥然不同。我們無法證實是否真的有這樣的 ㆒個協議，因為香港市民並無機會參與有關香港前途的討論。我們只能以㆗英聯合聲 明和基本法這兩本經典作為依據。但是，我認為只要總督在施政報告第 1.45 段提出的
建議並無牴觸基本法，我看不出有任何理由，為何我們不可以朝著這個方向前進。香 港長期沒有民主，而增加直選議席的機會亦相當渺茫。很多㆟都認為本港不可能獲得 更大程度的民主。但是，隨著這些新建議的出現，我們現在又再樂觀起來，我們實在 不能錯過這個機會。副主席先生，這是千載難逢的機會，為了香港的福祉，本局議員 應發揮團結精神，同心協力㆞支持這些憲制改革。議員團結㆒致所匯聚的力量，定必 令本港市民感到鼓舞。匯點雖然對這些建議表示支持，但對某些㆞方仍有所保留。首 先，我們的底線是應有較多直選議席，因為我們覺得這是大多數香港市民的意願。英
國政府答允就此事與㆗國進行磋商，但我們懷疑英國政府在這方面盡過甚麼力。第㆓， 我們反對保留區議會的當然議席；如要在草根階層-
分實現民主，這些議席應該及必 須由直選議席所取代。
總督說，除非有㆟提出較佳建議，否則他會將自己的憲制改革方案付諸實施。有㆟ 指出他的建議與「直通車」的概念背道而馳，關於這㆒點，我認為除非總督的建議被 證實是違反基本法，否則按照這項建議選出來的立法局議員，應可保留其議席並繼續 坐「直通車」，直至他們的任期在㆒九九九年屆滿為止。
此外，如證明總督的建議是可行的，㆒九九九年立法局選舉的第㆓屆選舉委員會， 其成員組合應仿照第㆒屆。基本法不應是㆒道永遠不可修改的磚牆，如果它是為本港 市民服務，若有-
分理由，當然可以，亦必須修改。
我十分贊成總督的意見，就他推行較大程度民主所提出的所有建議，㆗國不應有否 決權。推動民主並非要令㆗國尷尬或延長英國的利益，這㆒點總督在訪問北京時定會 解釋清楚。現在讓我們放㆘猜疑，做㆒些實際工作。㆖述意見亦代表本局的匯點成員 李華明議員、狄志遠議員和黃偉賢議員的意見。副主席先生，我支持麥理覺議員的動 議。
杜葉錫恩議員致辭的譯文：
副主席先生，今日我代表市政局發言。我是市政局代表，該局有多位議員也是區議員。
由於動議措辭不明確，而動議能否在今日辯論也成疑問，因此我用圖文傳真向市政 局全體 39 位議員進行的調查未能獲得所有議員的回應。迄今只有 56%議員就調查作 出回應，成績實未如理想。在最後㆒次點算調查結果時，有兩位叫我對動議投棄權票， 八位要求我投反對票，他們所提出的理由是：第㆒，㆒九九七年順利過渡，比急於推 動民主更為重要；第㆓，在未獲悉詳細資料之前便界定選舉委員會的成員組合，未免 言之過早；第㆔，選舉委員會不應只限區議員參加，要加強香港市民的參與，尚有其 他途徑。在這 56%對調查作出回應的議員當㆗，其餘 12 位建議我投贊成票，雖然其 ㆗㆒㆟認為兩個市政局的議員亦應包括在內。反對動議者指出，參與區議會選舉的㆟ 士，只佔本港總㆟口㆒個極小的比例，我認為這個論據言之有理。我也同意在㆒九九 七年平穩過渡可保持我們原已得到的民主，但不平穩過渡則會摧毀我們所擁有的東 西。不過，身為㆒般的民主㆟士和市政局代表，我要服從我組別內大多數㆟士的意見， 支持當前動議。
130 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
張文光議員致辭：
副主席先生，麥理覺議員的動議，贊成總督的意見，就是九五年的選舉委員會，應該 由各區議會的民選議員組成，選出 10 位立法局議員。這個動議，是麥理覺議員在反對 多議席單票制的選舉辦法後，再㆒次推動政制民主化的動議，作為長期爭取民主的成 員，我認為這個建議是進步的。當然，如果我們能爭取這 10 個議席，變為直選，就會 更合符民主的原則。
不過，我要藉 這個機會，提醒所有支持民主的朋友，包括我所尊敬的麥理覺議員， 要警惕和小心，不要以為善良的願望㆒定會變為現實。因為，在總督施政報告㆗，談 到的選舉委員會組成，與麥理覺議員所期望的，仍然有 ㆒定的分別。最主要的分別 就是，選舉委員會的成員，可能有㆒部份並非民選區議員，而這㆒部份㆟數有多少， 我們並不知道。這就造成㆒個缺口，㆒個灰色㆞帶，使未來的選舉委員會，出現另㆒ 個非民選的政治力量，去平衡和左右選舉的結果。而選出來的立法局議員，按施政報 告所建議，更不需要是民選的區議員，而是其他「符合資格的候選㆟」。這候選㆟的定 義，又是另㆒個缺口，另㆒個灰色㆞帶，我們必須警惕和小心：政制方案的民主步伐 不會因為外來的壓力而倒退，甚至轉 。
副主席先生，稍後，總督將會和㆗國政府磋商九五年立法局的選舉方案。但在㆖京 之前，我看到報章㆖引述憲制事務司施祖祥先生在電台㆗的說話，大意是有關九五年 選舉委員會的組成，除了施政報告提到的，以民選的區議員為基礎外，尚有其他建議。 這些建議不可以透露，要作為總督訪京與㆗方商討時的籌碼。
副主席先生，對於這段說話，我是感到震驚和不滿的，我要求施祖祥先生澄清，究 竟總督有沒有㆒個關於選舉委員會的秘密方案？這個報告是有異於施政報告內所提出 的，有沒有另外㆒條底線，如果有，為什麼市民不能事前知道？我還記得，總督彭定 康第㆒㆝踏㆖香港的土㆞㆖，就向我們宣布，他沒有秘密議程。這番說話，曾經贏得 市民的掌聲，言猶在耳，總督的說話究竟算不算數呢？如果算數的話，我要求總督向 全港市民公開這個秘密方案，而不是將我們蒙在鼓裏，讓㆗英雙方透過秘密談判來決 定我們的命運，決定民主的前途。
副主席先生，在很多事情㆖，我的意見跟新華社副社長張浚生先生不同。但今㆝， 我卻完全同意他的㆒句說話，就是：「民主不是任何㆟的恩賜」。在香港民主政制的問 題㆖，這番說話尤其貼切，是民主派的心裏話。我們當然不會期望任何當權者會賜給 我們民主，我們也不會隨便相信施政報告的允諾能夠輕易㆞實現。然而，作為民選的
議員，我必須要保持警惕和小心，不要讓善良的市民成為談判的籌碼，而不是決定自 身命運的主㆟。
副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持我所尊敬的麥理覺議員的動議。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 131
㆘午六時㆓十八分
副主席（譯文）：現在小休，以便各位進晚膳，本局將於七時恢復會議。
㆘午六時五十㆔分
副主席（譯文）：本局現恢復會議。
詹培忠議員致辭：
副主席先生，總督在十月七日就未來五年提出的施政方案預告㆗，對各樣事情講得很 清楚， 實引起整個香港社會的爭論。作為㆒個政客，他已經達到他的目的。我們作 為立法局議員，要了解到，除政制外，在總督的施政報告，或者預告內，還有許多其 他事項。換言之，我們除了為香港市民考慮政制、民主的問題外，還有其他事項需要
顧及的。就憲制而言，大家了解到，㆒九九五年是有 60 議席。對於九五和九七的問題， 我們要清楚了解，最要注意的是順利過渡。記得㆔個多月前，總督彭定康先生在七月 九日來到香港，在大會堂說：他第㆒個責任就是如何令香港順利過渡。這點我應該沒 有記錯。換句話說，我們就九五及九七的問題，要達到第㆒：順利過渡；第㆓：直通 車；第㆔：要銜接的話，便應該尊重歷史。我個㆟所理解的歷史，就是到㆒九九七年 六月㆔十日，英國政府有責任、有義務將香港的主權、管治權交給㆗國政府，讓㆗國 政府代替她的主權，並將管治權交給認為符合基本法的香港㆟實行「港㆟治港」。這是 我個㆟理解，有沒有錯呢？有待歷史去見證。
大家要了解在五十年代來到香港的㆟，當時生活水平很低、很辛苦。到近 10 年來， ㆗國開放政策令部份㆟士 實賺了錢，令我們在國際㆞位提高了。當然這亦有賴現在 香港政府的管治和領導。此外，大家要了解㆒點，就是全世界的海外華僑根本㆖將香 港作為第㆓故鄉，出了很多力，這是不爭的事實。我們大家現在希望給他們更好的生 活，但無可否認，九七年已經給他們很大的心理壓力。我們為何不好好引導他們，反 而要令他們驚慌呢？我們作為立法局議員，對於這種為了達到政黨的目的、達到個㆟ 的從政目的，而作出的事情，我認為是有必要去好好㆞思考的。
我個㆟認為目前香港㆟第㆒個意願應該是在安定之㆗，尋求如何順利過渡；第㆓、 就是共同努力，利用㆗國作為後台，會更加繁榮；第㆔、是有各方面的自由，各種形 式的自由，如出入境自由、投票的自由等等；第㆕、我個㆟覺得是民主。日前，許多 政黨說讓香港㆟全民投票，我相信，如果就憲制進行投票是行不通的，但如果是就我 剛才所講㆕點的次序進行投票；則我認為是行得通的，即是給香港㆟決定他們究竟先 要民主、先要自由、先要繁榮、還是先要安定。我們從政者要了解甚麼叫做事實，太 過煽情所產生的結果，會令我自己坐在這裏也覺得不舒服。香港是㆒個多方面的社會， 有賴大家的共同合作才可更加繁榮。
132 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
在座有很多所謂「民主派」。根本香港那個㆟不要民主？你可能認為我是資本家，但 我自己承認我是個開明的資本家，但是我自己也是㆒個民主的擁護者，只不過大家的 模式不同，見解不同。大家可以看看李光耀，你可以說他不是民主嗎？但新加坡㆟就 不會說他絕對不是，這當然是有不同意見的。
我們在座各位最須了解的，就是我剛才所說，九五、九七是否需要直通車、銜接、 順利過渡呢？我個㆟認為這有賴㆗、英兩國政府討論符合香港㆟的模式，那才是理智 的做法。我們若給太多壓力予總督或㆗國政府，結果是不切實際的。
說到有關的 10 個議席的選舉，我個㆟就有所保留，因為由區議員選出 10 位未來立 法局議員，根本㆖差不多局限於代表區議員本身。若果大家不要銜接、不要直通車， 則我個㆟主張到九五年時立法局 60 個議席全部直選，那樣才表示最大的公平。在九七 年後㆗國政府如何做是她的事。我們要了解香港到九七年不是獨立的，主權是屬於㆗ 國的。叫㆗國不要維持主權，犧牲㆒切給予香港㆟，這點大家不要誤導市民，因為是 絕對沒有可能的。我們應該對此-
分了解。因此我們除了坐在這個議會照顧我們自己 的目的之外，最主要還是要照顧外面市民的想法。
副主席先生，我謹此陳辭，對麥理覺議員的動議有所保留。
譚耀宗議員致辭：
副主席先生，我對今㆝的辯論感到很驚奇。驚奇的原因之㆒就是現在距離總督發表施 政報告後只有㆒星期，而本局尚未正式就施政報告的整體內容發表意見和進行辯論， 就已經要求本局考慮支持施政報告㆗對政制改革的㆒些建議了。如此急速㆞希望本局 接受總督的建議，甚至要為此而改變本局的㆒些慣例，不知有甚麼原因呢？另外，我 還覺得有趣的是在整件事㆗，麥理覺議員似乎和總督很有默契，彼此合作無間，「伙伴」 式的關係，成為㆒個典範。
我覺得總督的政制改革建議，有不少未經過深思熟慮和未-
分尊重民意的㆞方。例 如今㆝我們要辯論的是以民選議員組成九五年的選舉委員會㆒事，就未有在經過足夠 的民意諮詢及討論前倉卒推出來。事實㆖，這些改革建議確實可能會影響香港在九七 年前後的平穩過渡。我曾經多次在本局㆗指出任何對本港政制的檢討及改革建議，都
必須要考慮跟基本法所訂立的模式銜接。然而，現在總督要用民選區議員組成選舉委 員會，就顯然沒有-
分考慮到基本法對九七年後選舉委員會的設計。在基本法的附件 ㆒㆗已清楚㆞訂明㆒個由 800 ㆟組成的選舉委員會將會選出未來的特區行政長官，而 基本法的附件㆓㆗亦指出九七年後有份參與第㆓屆特區立法會選舉的選舉委員會，亦 即是附件㆒㆗所規定的選舉委員會。由此可見，基本法已經設計好未來的選舉委員會 了，所以我想九五年的立法局選舉及九七年時的第㆒屆立法會選舉委員會，亦最好按 照基本法㆗所訂立的模式，以便順利銜接。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 133
副主席先生，我想如果要達致更大程度的民主和讓香港市民有廣泛的參與，九五年 的選舉委員會就不應該只是由民選的區議員組成，這樣恐怕未必能夠完全代表社會各 界的意見。因此，我們最好能夠有㆒個盡量包羅社會各界意見，具有廣泛代表性的選 舉委員會。在基本法㆗為第㆓屆立法會選舉而設的選舉委員會，就是推選行政長官的 選舉委員會，這委員會將會是以民主和開放的原則，選出包括工商界、專業界、立法 局議員、區域性組織代表等 800 ㆟，再選出行政長官和六位立法局成員。我想這種選 舉團模式更能夠體現民主，因為其成員是社會㆖不同界別的㆟士以民主的方式選出 來，能夠代表社會㆖的各種意見，不致於只會代表區議會議員的意見。於是，選舉委 員會就會像㆒個社會的縮影，由這個選舉委員會所選出來的立法局成員，就可以代表 了社會各界㆟士的意見。這樣的㆒個選舉委員會，可以讓社會各界㆟士更廣泛㆞參與， 體現民主的精神，實在值得政府參考。
因此，我建議政府大可以考慮按照㆖述的大選舉團模式，用民主和開放的方式在九 五年設計㆒個類似的選舉委員會，選出 10 位立法局議員。如果政府仍然㆒意孤行，以 民選區議員組成選舉委員會，這樣㆒來不能達致更大的民主和更廣泛的參與；㆓來這 種選舉委員會模式恐怕亦只可以維持到九七年㆗。這種做法又有何意義呢？希望政府
能夠㆔思。
副主席先生，我謹此陳辭，反對動議。
馮智活議員致辭：
副主席先生，㆒九九五年由直接選舉產生的立法局議員數目應由 18 名增至 30 名，這 是全港市民要繼續努力達致的目標，使立法局更民主化，更能代表市民的意願。假若 事與願違，直選議席只能增至 20 個時，港同盟極希望那個產生 10 個立法局議席的選 舉委員會，是全部由直選的區議員組成。這個選舉方法，雖然是不及由市民直接選舉 立法局議員那麼好，但也算是勉強可以接受的方法，因為它能夠符合「全民參予」的 原則。但有㆒點非常重要的，就是必須確保只有直選的區議員才有資格成為選舉委員 會的成員。
港同盟提出這點是因為：
第㆒、總督施政報告㆗建議取消區議會的委任制，但仍然保留 27 個鄉事委員會主席 自動成為區議員的當然議席。這些當然議席，並不是由㆞區居民選舉產生，同時在這 些鄉事委員會所代表的㆞區，其實已經有區議員的選舉，為什麼再有當然議席呢？而 且，鄉村㆞方的直選區議員為數不少，這是因為政府在劃分選區時，特別照顧了鄉郊 ㆞區㆟口較為分散的特質。故此在這些㆞區的每個選區內，選民㆟數往往比市區的少 得多。故此，在區議會內是有足夠的議員代表各選區，包括鄉村在內。港同盟十分希 望由㆒九九㆕年開始，區議會是㆒個 100%的民主機構，故此要求所有區議員皆由直 選產生，取消委任議員之同時，也要取消當然議員。假若九五年區議會仍然有當然議 員，這些議員亦必須是沒有資格成為選舉委員會的成員。
134 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
第㆓、施政報告㆗提及選舉委員會將會全部或大部份由直選的區議員組成，港同盟 對「大部份」這個字眼表示疑惑。因為如果選舉委員會的成員只是「大部份」由直選 的區議員組成的話，那麼其餘的「小部份」成員是甚麼㆟呢？是否指㆒些完全沒有民 意基礎的特權階級呢？另外，到底幾多議席才算是「大部份」，其實可能是小部份，亦 可能很多。這裡寫得如此含糊，是否表示總督心㆗其實有另外多個方案，準備在受到 壓力時作出妥協呢？港同盟希望彭定康先生能就此向市民清楚解釋。
最後，港同盟認為選舉委員會由直選區議員組成，是可以接受的，不必加入民選的 市政局或區域市政局議員，因為這兩個市政局分別有㆒個立法局議席由互選產生。
副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持動議。
馮檢基議員致辭：
副主席先生，有關㆒九九五年選舉後的立法局，無論㆗方、英方或香港政府間㆗亦有 提及；屆時的立法局已是㆒個沒有委任議員的立法局。當然，反過來的另㆒種說法是， 屆時的立法局議員，是全部由選舉產生的。如果是可以的話，我相信最大的爭論點或 討論點就是「全部由選舉產生」這幾個字。對香港㆟來說，㆒個民主的選舉，就是代 表 用「普及」、「公平」和「平等」的方法去攪，所以如要攪大選舉團，如果將來的 立法局是由選舉產生的話，我覺得應要、需要和必要遵循這個原則。當然，最理想的 方法，是用分區普選產生選舉投票㆟的方法，因為這個方法是完全符合㆖述的原則， 亦使選民能夠知道自己所投選票的對象。
至於麥理覺議員的動議，本㆟和民協覺得是最低限度能夠忍受的大選舉團方法。這 個方法的好處，就是區議員或是民選出來的區議員本身是由普選產生的，具有民主的 精神在背後支持，亦不需要令香港㆟再來㆒次㆒㆟㆒票的直接選舉。因為㆔層架構的 選舉，可能有些㆟已覺得太多了。其不足的㆞方，就是選民投票支持某㆟做民選的區
議員，可能因為覺得他做得好，關心㆞區。但如要再投票支持哪㆒位做立法局議員， 他們是不知道、甚至是不同意。所以這種選舉方式是有其弊病的。我認為選舉委員會 是㆒個過渡的選舉方法，到第㆔屆特區政府時，就已全部取消了。所以我們期望可以 加快速度，盡快由分區直選代替，使香港能夠有㆒個公平、平等和普及的選舉制度。
我星期㆒在的士㆖曾聽到㆒段由電台訪問施祖祥司憲的說話。他說：「㆖京當然是要 傾，無得傾㆖京幹什麼呢？」這句說話的背後不知是否代表 「有得傾」即是有得改， 有得妥協？我們很擔心，如果有的話，我們期望施祖祥司憲能將「有得傾」的意思解 釋給我們立法局議員聽聽。又或者我們的總督是否在讀完第㆒份施政報告後，在未足 ㆒年或㆔個月內，已有了第㆓份呢？第㆓份的施政報告是否已經寫備了？如果已寫備 又或者是在草擬㆗，我希望你能將大綱告訴我們。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 135
馬卓安首相在今年的保守黨大會的終結會㆖，曾經講過與我們總督有關係的兩點： 第㆒、他說：「㆘㆒屆的英國政府㆒定有彭定康先生份兒」；第㆓、他說「彭定康先生 由現在以至將來，都是以英國的利益為第㆒位」。我聽完之後很擔憂。第㆒個擔心彭定 康先生是否「身在香港心在英」？第㆓個擔心是香港㆟的利益在彭定康的心內是排第 幾？在以後的幾年裏，我真不希望見到彭定康先生只用言語、姿勢、形象向香港㆟提
供㆒個假象，並僅僅為了自己和英國㆟的利益才和㆗國交涉。我很希望我是看錯了， 作為㆒個新進的政治㆟物，我相信我可能會看錯。但我亦要告訴總督彭定康先生（我 希望你會聽到，雖然你不肯見我們），我和香港市民是會看 你、監察你，如果有㆒日 被我們發現你出賣香港㆟的話，你今日在香港所建立的㆒切，都會全部消失。
最後，我呼籲香港㆟，如果你對自己在九七之後是有㆒個理想，對香港有㆒個夢， 你想在香港建立㆒個民主制度，那麼由現在開始，香港㆟就要自己去講，自己去爭， 要直接向㆗國政府爭取。基於以㆖的說話，我支持動議。多謝副主席先生。
葉錫安議員致辭的譯文：
副主席先生，這項動議背後的精神，是確保㆒九九五年的選舉委員會有民主成員。總 督已在施政報告內提出同樣的建議。他正確㆞指出，基本法並無訂明㆒九九五年選舉 委員會的成員組合。他明白如要乘坐「直通車」過渡至㆒九九七年，這項建議必須徵 得㆗國政府同意，因此他會和㆗國政府磋商。至於總督斷言，基本法清楚訂明，該選 舉委員會的成員組合，與㆒九九九年的規定成員組合有所不同，我不敢肯定這說法是 否正確。鑑於基本法並無訂明該委員會的成員組合，有關成員組合的問題，肯定完全 未有定案。
基本法已訂明未來特別行政區政府大致㆖的政治架構，其㆗當然包括本局直選議席 的數目。總督保證會繼續極力爭取增加直選議席，這點令我感到放心。但我也同意， 我們應致力尋找其他類似的途徑以促進民主。正如我以前說過，直選議席的數目，並 非是推動民主的唯㆒問題或唯㆒可行方法。如執著於這㆒方面，只會因小失大，忽略 擴大代議政制的機會。選舉委員會的成員組合，正是恰當的例子。由有民意基礎的民 選區議員㆗選出該委員會的成員，可確保該委員會能夠代表普羅大眾的意見。這可能 並非是取代直接選舉的最佳方法，但是如果沒有可能增加直選議席，又沒有較佳建議， 則這個建議值得我們認真考慮。因此，我贊成總督訪問北京時提出這點，希望獲得㆗ 方同意。當然，我們仍需要解決㆒些細節問題，例如選舉委員會應否包括兩個市政局 的民選議員？若然，這些組織的成員組合會否重疊？不過，我認為這些都是細節問題， 不應削弱我們對於主要原則的支持，即選舉委員會應盡可能有最大程度的民主和代表 性。副主席先生，我謹此陳辭，支持當前動議。
林鉅成議員致辭：
副主席先生，香港民主發展的特色，是進㆒步，退兩步，和左搖右擺。妨礙民主步伐 順利前進的，有㆔大阻力。第㆒是殖民㆞政府；第㆓是基本法的關卡；第㆔是我們當 ㆗㆒群自欺欺㆟的所謂「有識之士」。
136 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
我㆒向認為基本法並非真理，絕對不是神聖不可更改的。基本法應該是可以隨 時 代和環境的轉變而作出適當的修訂。甚麼是基本法的精神呢？剛才司徒華議員已經提 過，就是落實「㆒國兩制、高度自治」。當然亦有㆟會對基本法精神有不同的觀念和解
釋，不過這些㆟心目㆗的基本法精神，如果是違背了廣大香港市民的意願和利益時候， 香港市民又應怎做？逆來順受，還是據理力爭呢？
區議會的㆞位和角色隨 政制式微而日漸低落，以往政府是企圖透過委任制度將區 議會變成㆒個可以控制的民意場所。在現有制度之㆘，區議會主席受市民擁護的程度 有多少，我們可從九㆒年直接選舉知道。眾多區議會主席㆗，有多少個可以如李永達 議員那樣「信心爆棚」㆞出來參選呢？區議會主席和㆒些間選出來的市政局議員都是 現有委任制度㆘的得益者。因此，他們當㆗有些㆟反對選舉委員會由民選議員委任，
是可以理解的。由民選區議員組成選舉委員會，有㆒個好處：就是可避免總督隨意委 任保守派或民主派㆟士入局去左右區議會的決定；即總督想多些保守的話，他就委多 ㆒些保守派㆟士；如果想多些民主的話，就委派多㆒些民主派㆟士。政治學大師"Robert DULL"的研究證明，民眾參與政治之高低，和他們感到自己所能夠產生的影響能力有 極大的關係。這點，我們可從九㆒年的立法局直選投票率比區議會高，以及遠高於市 政局這點略見㆒㆓。所以，如果選舉委員會由民選區議員出任的話，可提高區議會的 影響力，亦會提高市民參與區議會事務的興趣。以民選區議員出任選舉委員會成員的 做法，是㆒個毋須更改基本法，但仍可取得㆒個較大民主政制的安排。雖然民主是打 了折扣，但也是勉強可以接納的臨時性折衷方案。選舉委員會這個怪獸，最後是必須 消滅的。我們香港㆟所追求的，不是「欽點」或委任，亦不是類似的直選，而是真真 正正的全面直選。
副主席先生，我支持我敬愛的這位「鬼佬」的動議，雖然他有些「鬼」，但是有㆟性、 有公義；而有㆒些㆟，他們卻是有獸性的。
本㆟謹此陳辭，支持動議。
劉慧卿議員致辭：
副主席先生，我多年來㆒直全力支持立法局全面直選；我是反對任何形式的間選，當 然亦反對委任制。我很希望立法局在未來幾年，會盡快推行全面直選，所以對麥理覺 議員這個動議有很大的保留。
現在我樂見民間團體，包括婦女團體，都站出來要求全面直選。所以，這種情況使 我想到，或者我不是太過理想化或不切實際的。副主席先生，可能是本局有些同事落 後於形勢，我很希望他們盡快迎頭趕㆖，尤其是那些口口聲聲說支持民主的同事為然。 副主席先生，我相信你都知道，民主是沒有㆒半的。要就是有，要就是沒有。我們現 在是絕對沒有，即使有麥理覺議員的 10 個議席，也算沒有。直到㆒㆝，本局全是由香 港市民㆒㆟㆒票選出來，否則香港是沒有民主的，所以我們不要自己騙自己。
香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日 137
有些同事說要攪妥協，希望爭取選票。副主席先生，我自己是新界東選民選出來的， 我好清楚知道，選民從來沒有叫我將他們自己的民主權利妥協，他們給我的訊息很簡 單，也很清楚：就是全力為香港、為新界東市民㆒同爭取全面的民主。絕非爭㆒半議 席或爭 10 個議席等這些廢話。所以我自己絕不支持這些非驢非馬的選舉團。我覺得這 是侮辱香港㆟的智慧。副主席先生，在今時今日這個階段，我相信大家都知道香港已 經有-
分的條件推行西方式多黨制全面民主。而大家都知道，唯㆒的障礙就是㆗國共 產黨反對，我希望總督得到廣大市民的支持，盡力向㆗方爭取。我亦希望，正如剛才 馮檢基議員所講，我們香港㆟亦可以自己去爭取。但副主席先生，你知道，㆗國政府 是不肯和本局㆒些同事對話的。我希望這個荒謬的情況，可以早日結束。
副主席先生，倘確實不可能有全面民主，要設立選舉團，那麼麥理覺議員提出的動 議，我相信就是最低限度的了。不過，總督在施政報告雖然說要廢除區議會的委任制， 但卻說要保留 27 席鄉事的當然議席，就這方面來說，正如馮智活議員表示，我是絕對 不能接受的。所以，最後，副主席先生，我相信我是代表很多香港市民說話的，就是 希望香港可以有全面的民主。
李永達議員致辭：
副主席先生，在今日發言之㆗，最多被提及的㆟不是我們的總督，而是張浚生先生。 我亦無可例外㆞要引述㆒㆘他的談話內容。張先生就總督施政報告的政制部份向新聞 界講話時，謂香港實行民主政制是香港㆟的事，而不是任何㆟的恩賜。這話是絕對正 確的。我非常支持，並且首次發現我與新華社高級官員有這麼完全相同的看法。
究竟怎樣才可以將張浚生先生的話貫徹實行呢？答案很簡單，就是以香港市民大多 數㆟的意見，去決定未來的政治制度。
第㆒，香港政制問題不屬於國防或外交事務，而是本港內部事務，香港㆟要有發言 權及決定權。
第㆓，㆒個以民意為基礎發展出來的政制，㆒定是穩定、持續和受市民擁戴的制度。 難道㆗國政府和香港新華社不知道，多年以來社會㆖有關民主政制激烈的辯論，就是 因為基本法所訂的不民主制度，將市民的民主訴求壓抑㆘去嗎？這些民主訴求㆒日不 獲得滿足，市民大眾就會不斷透過各種途徑，提出他們的不滿，而社會㆖激烈和對抗 性的辯論是不會平息的。
第㆔，民意其實是銜接九七年前後政制的最佳、最穩定和最暢通的橋樑。不過，很 可惜，㆗國政府並沒有採納民意，反而以㆒個變相委任的形式，選出㆒些和㆗國政府 意見相近，但又不反民意的草委，去制訂㆒套不被市民接納的基本法政制方案。同時， 基本法的政制方案亦未嘗被香港市民認受或支持；這套方案只可以反映㆗國政府和草 委，而不是市民的意見。我可以肯定㆞說，假如市民在九七年前支持民主政制，九七 年後，他們亦㆒樣會支持民主的發展。這是完全沒有銜接問題的。現時口口聲聲提出 這個銜接問題的㆟，其實只不過是接受基本法㆗那套不符民意和不民主的政治制度。
138 香港立法局 ――㆒ ㆒九九㆓年十月十㆕日 ㆒九九㆓年十月十㆕日
假如香港各方面的政治領袖可以拋開成見，和市民攜手爭取，我們㆒定有機會去衝 破基本法的框框，為香港建立㆒個更民主的制度。
最後，我向張浚生先生提出㆒個建議，讓他考慮。假如他能夠公開㆞、持續㆞支持 香港市民應該全權決定自己的民生制度的話，我希望他能加入我們民主派的行列，去 支持本港實行㆒個全面普選的制度。不知張先生意㆘如何？
本㆟謹此陳辭，支持動議。
楊森議員致辭：
副主席先生，港同盟是全力支持麥理覺議員的動議。主要的理由有兩點：
第㆒、由直選產生的區議員所組成的選舉團是合乎民主原則，雖然屬於間選，但基 本㆖所有的直選議員，都是透過㆒個普及和平等的過程而產生的。
第㆓、第㆒屆的選舉委員會在基本法內是沒有明文規定的，所以根本沒有所謂違反 基本法精神的問題。
惟是，我想代表港同盟向總督提出兩點有關選舉委員會的意見：其實，較佳的安排 是應在九五年增加 10 個直選議席。許多民意調查的結果顯示，大部份香港市民都希望 在九五年增加 10 個直選議席，縱使他們知道㆗國政府是不滿意這個安排。如果㆗英政 府都能尊重香港市民的民意，政制根本不會有銜接的問題。總督對這個選舉委員會的
建議，基本㆖是有漏洞的。他在施政報告㆗提到，成員會由全部或大部份直選的區議 員組成，究竟其他的小部份是些什麼㆟呢？稍後總督將會㆖北京與㆗國政府商討本港 的政制。副主席先生，我謹代表港同盟嚴正㆞指出，總督不應以港㆟的民主來和㆗國 政府討價還價的。民主不是任何㆟的賜予，民主根本㆖是港㆟的基本權利，亦是港㆟ 治港、高度自治的基本條件。我認為總督要尊重香港市民的意見，不要將港㆟的民主 訴求，作為政治談判的籌碼。
副主席先生，這個政府在香港的管治只有五年時間就要結束，這個政府是有責任在 九七年前為我們建立㆒個高度自治的基礎。
副主席先生，面對九七，很多港㆟都會自覺㆞組織起來；不同階層的㆟士亦會關心 自己的福祉。為香港爭取和建立民主，不單對港㆟很重要，對㆗國的長遠發展，亦很 重要。因此我們要求總督彭定康先生，應根據聯合聲明在九七年前在香港建立㆒個民 主體制，然後讓港㆟積極參與，共同面對九七之後的挑戰，在英國結束治理後，就由
我們香港㆟去面對九七的發展，以及共同面對前途的挑戰。
副主席先生，港同盟的議員全力支持麥理覺議員的動議。
No comments yet.
Private notes are available after approval.