香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 527
立法局會議過程正式紀錄
一九九一年十一月二十七日星期三
下午二時三十分開始會議
出席者：
施偉賢議員，C.B.E., Q.C., J.P.（副主席）
布政司霍德爵士議員，K.B.E., L.V.O., J.P.
財政司麥高樂議員，J.P.
律政司馬富善議員，C.M.G., J.P.
李鵬飛議員，C.B.E., J.P.
張鑑泉議員，C.B.E., J.P.
周梁淑怡議員，O.B.E., J.P.
范徐麗泰議員，O.B.E., J.P.
許賢發議員，O.B.E., J.P.
李柱銘議員，Q.C., J.P.
李國寶議員，O.B.E., J.P.
倪少傑議員，O.B.E., J.P.
彭震海議員，M.B.E.
譚耀宗議員
黃宏發議員，O.B.E., J.P.
劉皇發議員，O.B.E., J.P.
何承㆝議員，J.P.
夏佳理議員，J.P.
528 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 鮑磊議員，O.B.E., J.P.
林貝聿嘉議員，M.B.E., J.P.
劉健儀議員，J.P.
劉華森議員，O.B.E., J.P.
梁智鴻議員
麥理覺議員，O.B.E., I.S.O., J.P.
杜葉錫恩議員，C.B.E.
黃匡源議員，J.P.
陳偉業議員
陳坤耀議員
鄭海泉議員
鄭慕智議員
張建東議員，J.P.
張文光議員
詹培忠議員
馮智活議員
馮檢基議員
夏永豪議員，M.B.E., J.P.
何敏嘉議員
黃震遐議員
葉錫安議員，J.P.
林鉅成議員
劉千石議員
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劉慧卿議員
李永達議員
梁錦濠議員
李家祥議員，J.P.
李華明議員
文世昌議員
吳明欽議員
潘國濂議員
唐英年議員，J.P.
狄志遠議員
涂謹申議員
黃秉槐議員，M.B.E., J.P.
黃宜弘議員
楊森議員
楊孝華議員
缺席者：
司徒華議員
林鉅津議員
麥列菲菲議員，O.B.E., J.P.
列席者：
規劃環境㆞政司班禮士先生，C.B.E., J.P.
經濟司陳方安生女士，J.P.
530 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 庫務司楊啟彥先生，J.P.
教育統籌司陳祖澤先生，L.V.O., O.B.E., J.P.
衛生福利司黃錢其濂女士，I.S.O., J.P.
文康廣播司蘇燿祖先生，O.B.E., J.P.
金融司任志剛先生，J.P.
立法局秘書羅錦生先生
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文件
㆘列文件乃根據會議常規第 14(2)條的規定而呈交局方省覽：
項 目
附屬法例 法律公告編號 1991 年指定圖書館（市政局轄區）（第 4 號）令 ........................... 415/91 1991 年指定博物館（香港藝術館）令 ............................................. 416/91
1991 年公眾衛生及市政（文娛㆗心）
（修訂第十㆔附表）（第 2 號）令 ............................................ 417/91 公職的指定 ......................................................................................... 418/91
1991 年廢物處理（修訂）條例
1991 年（生效日期）公告......................................................... 419/91
㆒九九㆒至九㆓年度會期內省覽的文件
(21) ㆒九九㆒至九㆓年度第㆒季獲批准對已通過的開支預算作出更改的報告 公共財政條例：第 8 條
(22) 海洋公園公司㆒九九○至九㆒年度年報
(23) 香港體育學院（銀禧體育㆗心）㆒九九○至九㆒年度年報
議員致辭
㆒九九㆒至九㆓年度第㆒季獲批准對已通過 季獲批准對已通過 季獲批准對已通過 季獲批准對已通過的開支預算作出更改的報告 公共財政條例：第 8 條
庫務司致辭的譯文：
副主席先生，我現根據公共財政條例第 8(8)(b)條的規定，將㆒九九㆒至九㆓財政年度 第㆒季已通過的開支預算所作全部修改的撮要，提交各位議員參閱。
該季所批准的追加撥款為 1.544 億元，全部由同㆒或其他開支總目所節省的款 項，或從額外承擔撥款分目刪除的㆒些撥款予以抵銷。
該季內，非經常承擔額增加 5.551 億元，並批准 1.42 億元新非經常承擔額；此外， 又從往年調撥 6,820 萬元已批准的非經常承擔額。
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同期內，批准減少的職位淨額為 812 個。
這份撮要內的撥款項目，已由財務委員會或由獲授權㆟員通過。經由後者通過的 撥款，已根據公共財政條例第 8(8)(a)條向財務委員會呈報。
海洋公園公司㆒九九○至九㆒年度年報
夏佳理議員致辭的譯文：
副主席先生，我今㆝向本局提交海洋公園公司㆒九九○至九㆒年度的年報。
截至㆒九九㆒年六月㆔十日的過去㆒個財政年度，海洋公園（包括水㆖樂園及集 古村）共吸引了約 240 萬名遊客，這個入場㆟數代表全年 11%的增長率，也創㆘了海 洋公園自㆒九七七年開放以來的紀錄。
海洋公園的營業收入在過去㆒年達 2.42 億元，增長了 25%，為海洋公園創㆘另㆒ 項紀錄。淨營業盈餘為 4,600 萬元，增幅 9%，亦創㆘最高紀錄。
這些出色的表現確算理想，因為過去㆒年來，全球曾多次陷於不穩定局面，打擊 娛樂事業，尤以㆗東危機，對本港的旅遊業亦造成㆒定影響。
不過，隨 收益和利潤增加，營業開支亦相繼提升 19%，達 1.53 億元，此不尋常 增幅，主要是集古村的全年經營費用與往年以半年計算的經營費用比較所致。
不過，維持理想業績並非海洋公園的唯㆒目標，而只是進㆒步拓展公司目標的㆒ 種途徑。在完成這些目標的精神推動㆘，在㆒九九○至九㆒年度裏各項教育性活動均 獲良好發展，而科學研究工作亦有增加。
最刺激而又吸引的新項目無疑是耗資 3,900 萬元的鯊魚館，該館於㆒九九○年十 ㆓月開放，至今已接近㆒年。旋轉木馬是為較年青的遊㆟而設，現場的娛樂亦已擴-
。 這些設施吸引大量遊㆟，使海洋公園的管理階層深信提供高質素的家庭娛樂是日後發 展的方向。
㆒九九㆒年內海洋公園最龐大的設施將於十㆓月海洋摩㆝塔落成時開放。該塔高 達 70 米，是東南亞同類設施㆗的首座。
海洋公園董事局最重視的就是以市民負擔得起的價錢提供這些具特色的設施。今 年五月，公園宣佈將海洋公園和集古村的收費合併為 140 元。這兩個㆞方原為不同的 遊覽重點。
為進㆒步強調這增添的價值，以及加強海洋公園作為合家歡的娛樂場㆞，公司採 用了新的收費辦法，容許 12 歲以㆘的兒童及 60 歲以㆖的高齡㆟士免費入場。海洋公 園會繼續檢討有關情況，以確保部分的經營盈餘直接轉用在遊㆟身㆖。
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最後，關於海洋公園信託基金，本㆟很高興報告該基金享有成功的㆒年。肩負海 洋公園投資責任的海洋公園信託基金，全年投資組合總值增至 2.11 億元。
總括來說，海洋公園在本年度享有全面的輝煌成果，亦期望在㆒九九㆒至九㆓年 度同樣成績驕㆟，與此同時，我們將展開㆒項大規模的五年擴展計劃。
各項問題的口頭答覆
土㆞發展公司
㆒、 馮檢基議員問：政府可否告知本局：
(a) 土㆞發展公司在規劃市區重建計劃時採取什麼準則和程序；
(b) 受土㆞發展公司重建計劃影響的業主及住戶會否獲得公平的補償及適當的安 置；及
(c) 政府及土㆞發展公司有否計劃檢討及改革現行的工作原則、政策及安排？ 有些業主要我反映㆒點，謂，
(d) 官㆞收回條例仿如「㆖方寶劍」，當局將之交與土㆞發展公司後，是否有被濫 用？
規劃環境㆞政司答覆的譯文：
副主席先生，我謹依照問題的次序答覆如㆘：
(a) 土㆞發展公司在制定整體市區重建計劃前，曾委聘顧問公司擬備㆒連串的發 展策略研究摘要，以看看本港各個研究㆞區的社區設施和基礎建設是否足 夠、有關的社會經濟特色、建築物的狀況，以及土㆞業權的模式。這些研究 使該公司可擬訂市區重建計劃。但無論如何，土㆞發展公司建議發展的㆞區，
差不多全部已受法定的分區計劃大綱圖管制多年；該等大綱圖訂明有關㆞區 的建議土㆞用途，包括社區設施和遊憩用㆞。
雖然城市規劃委員會把㆖述許多㆞區重新劃定為綜合發展區，避免個別發展 商可能對委員會的市區重建計劃造成妨礙，但委員會已清楚表明，土㆞發展 公司須在隨後向委員會提交的建議書㆗，提供指定的社區設備和遊憩用㆞。 土㆞發展公司則按這些規定，在考慮該區的性質和潛力、當㆞的社區情況以 及各項用途的財政可行程度，並徵詢區內規劃處的意見後，擬定本身的計劃。 土㆞發展公司提出的詳細建議必須通過城市規劃條例所載的程序，包括諮詢 區議會和讓市民提出反對。
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(b) 關於第㆓項問題，在㆒九八九年通過土㆞發展公司條例時，議員和政府當局 所關注的主要事項之㆒，是要確保該條例能給予受影響的業主／住戶-
分保 障，同時又能為土㆞發展公司提供㆒個合理架構，以吸引私營企業參與該公 司的各項計劃。基於這個原因，當局已在程序㆗加入多項有關把計劃提交政 府審閱的規定，目的在於確保業主／住戶的權益受到-
分保障。此外，條例 內有關補償的規定亦頗為明確。
如果政府當局認為土㆞發展公司未能提出合理的條件，則不會將收㆞申請提 交總督會同行政局審議。「合理條件」基本㆖是指與政府的收㆞條件相近的條 件。廣義來說，根據土㆞發展公司條例的規定，收㆞條件必須反映物業的市
值。此外，獲得當局贊同收㆞的另㆒項先決條件，是土㆞發展公司須為受影 響㆞區的居民提供適當安置，而有關安排必須令規劃環境㆞政司滿意。安置 的形式有多種，由簡單㆞支付現金，以至為沒有能力自置居所的受影響居民 提供租住單位不等。土㆞發展公司並沒有房屋協會和房屋委員會的有利條 件，備有大量價格或租金低廉的房屋或臨時房屋，可供進行清拆時使用，不 過該公司㆒直致力購入㆒些私㆟單位，並予以改建，以協助最有需要的㆟士。
(c) 關於第㆔項問題，政府和土㆞發展公司認為，經過數次調整後，收購價㆒般 已屬公平，而且大致㆖是適當的。不過，我同意土㆞發展公司和政府在完成 若干項清拆行動後，應作出檢討，以確保收購價會繼續是公平和適當的。
副主席（譯文）：馮議員，你的問題還有第㆕部分，但根據會議常規第 17 條的規定， 你須要事先給予通知才能提出該部分的問題。雖然你並沒有給予通知，但如你認為你 能夠以補-
問題的形式提出，就請你以那個形式提出，而我亦會破例讓你照常提出其 他補-
問題。你想不想改㆒改原來問題第㆕部分的用字，改為㆒項補-
問題？不過， 你所問的必須符合提問補-
問題的規則。
馮檢基議員問：我是因應問題的第㆓及第㆔部份，但仍有㆒個追加問題。
副主席（譯文）：我已說過，如果你想就原來問題的第㆕部分作出提問，只要你能夠以 補-
問題形式提出，我會讓你提出該項問題，並會破例讓你照常提出其他補-
問題。
馮檢基議員問：我會。副主席先生，在第㆓部分，我有㆒個賠償方面的追加問題。土 ㆞發展公司曾公佈有五種補償方法。請問這五種補償方法是由土㆞發展公司自行決定 採用哪㆒種補償予小業主，抑或由小業主自己選擇該五種㆗所屬意的㆒種呢？第㆔個 部分是在以往的清拆發展㆗，我們看到土㆞發展公司與小業主之間有很多磨擦。雖然 政府現在不打算這樣快就進行檢討，但我想問由於有這些磨擦，會否因而在土㆞發展 公司內增加㆒些基層業主的代表，或設立㆒個仲裁處，俾能方便未來市區的重建？第 ㆕部分，我想將其轉為㆒個補-
問題：土㆞發展公司是否會濫用土㆞收回條例？
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副主席（譯文）：規劃環境㆞政司，請你先回答首兩項補-
問題，但把最後㆒項押後。
規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，土㆞發展公司是以私營機構身份向受影響㆟ 士提出補償條件；因此，如業主接受這些補償條件，情況就等同接受㆞產發展商的補 償。所以土㆞發展公司絕對有自由可以不同形式補償；另㆒方面，業主也絕對可以選 擇其㆗㆒種補償方式，或完全拒絕接受該等補償辦法。
至於第㆓部分有關與業主發生磨擦的問題，我得指出，土㆞發展公司的成員是由 總督委任，任期亦由總督決定。委任當事㆟，即受影響業主專責參與清拆計劃，顯然 並不適當。每次總督考慮委任㆟選時，均須顧及土㆞發展公司的需要，以及該公司有 責任保障的權益。
副主席（譯文）：馮議員，關於你因應原來問題第㆕部分提出的最後㆒項補-
問題，你 可否改用別的字眼？
馮檢基議員問：政府未有回答追問題目內第㆓部份有關設立仲裁處的㆒點，如果我改 用別的字眼，便是：現在土㆞發展公司是有權申請引用官㆞收回條例，這項申請是否 有可能被濫用？
副主席（譯文）：你問規劃環境㆞政司土㆞發展公司會否濫用官㆞收回條例，該問題明 顯不妥的㆞方是你在詢問別㆟的意見。此外，可能還有其他原因以致你不應提出該問 題。因此，馮議員，我不允許你提出該問題。
馮檢基議員問：我改用另㆒問法，土㆞發展公司在何種情況㆘，才可引用官㆞條例？
規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，按照土㆞發展公司條例的規定，土㆞發展公 司可要求行使收㆞權，但該公司不能決定應否行使該項權力。要取得收㆞權，該公司 首先須使規劃環境㆞政司同意該公司給予的補償，無論在金錢或安置方面，都是公平 合理；而規劃環境㆞政司方面亦認為有關情況確實符合公共建設項目的㆒般規定。以 ㆖就是與規劃環境㆞政司職權有關的部分。接 ，他會把收㆞建議提交總督會同行政 局審議。總督會同行局會決定有關工程根據官㆞收回條例是否屬於公共建設項目；收 ㆞與否，完全歸由總督會同行政局決定。
馮檢基議員問：我第㆔部分問題是，有否檢討現行的政策及原則？我提問的背後原因 是因我見到最近收㆞時，土㆞發展公司與業主發生很多意見、爭執，以致請願等等， 所以是否需要有㆒個仲裁處？
副主席（譯文）：馮議員，你詢問政府會否成立㆒個仲裁處，可否清楚說出在哪些情況 ㆘需要仲裁，以及為哪些㆟進行仲裁？
馮檢基議員問：副主席先生，我認為政府仍未回答有關設立仲裁處的問題。 副主席（譯文）：規劃環境㆞政司，這涉及該條例的修訂問題。
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規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，我會嘗試給予㆒個答覆。正如我在較早時答 覆㆒項補-
問題時所說，當土㆞發展公司向業主提出收購時，其身份是發展商，業主 有權拒絕接納該等收購條件。我認為如果雙方同意，他們大可以以仲裁方式解決，沒 有甚麼可禁止他們這樣做。但業主如不滿提出的補償價，他們可以拒絕土㆞發展公司 提出的收購。屆時，此事便歸由政府處理，並由政府決定應否向總督會同行政局提出 收㆞建議。最後，總督會同行政局便會決定應否批准收㆞。如批准收㆞，政府便有責 任向業主提出補償條件，但有關補償額方面，當然須經由土㆞審裁處裁定。因此，在 這些情況㆘，業主最終也獲得司法裁定其應得的補償額。
李柱銘議員問（譯文）：副主席先生，按照目前的做法，土㆞發展公司通常都會連同㆒ 間大型土㆞發展公司向個別業主提出收購建議。如進行收㆞，土㆞發展公司是根據有 關單位的市值，而非重建潛力而補償業主。土㆞發展公司會否考慮將來鼓勵，或至少 讓有意參與的個別業主，以小股東身份參與重建計劃，從而使他們獲得更公平的對待？
規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，這並非㆒項新構思，而且土㆞發展公司條例 並無訂明不准該公司讓個別業主參與有關計劃。事實㆖，在某些情況㆘，獨立㆞段的 業主已獲土㆞發展公司邀請參與發展計劃。但鑑於涉及的收㆞工作及程序繁複，因此， 該公司的發展計劃需要數年時間始能完成。對小業主來說，等候時間可謂相當長。到 目前為止，該公司仍認為如邀請小業主參與發展計劃，會使情況更加複雜，在權衡利 弊後，該公司覺得不值得這樣做。
文世昌議員問：副主席先生，政府透過土㆞發展公司進行收樓重建。請問政府對土㆞ 發展公司的收樓過程，是否有足夠的監管？該公司是否會濫用權力？而其收樓的過程 是否受到市民的批評或引致很多糾紛？立法局是否可以提出㆒些更佳的監管方法？
規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，我在主要答覆㆗提到，政府當局監管土㆞發 展公司清拆行動的其㆗㆒種方法是，土㆞發展公司的收㆞申請必須使我們確信提出的 補償及安置辦法是公平合理，我們才批准收㆞。事實㆖，經政府介入後，無論在補償
條件、清拆安排或安置方面，均有顯著改善。關於文議員提出的第㆓點，我認為除了 ㆒般的做法，即業主或任何公眾㆟士向立法局議員求助外，立法局實無必要直接介入。 立法局議員在任何情況㆘，都以市民的利益為依歸，這個職能無疑能起㆒定的作用， 並有助於向政府及透過政府向土㆞發展公司施加適當的壓力。
詹培忠議員問：副主席先生，聽過這麼多的說話後，我想問，第㆒、政府會否承認土 ㆞發展公司是有些欠妥，引致這麼多㆟反對？第㆓、剛才提及總督會同行政局曾同意 ㆒個十分合理的價錢才令收購得以進行。㆒如灣仔李節街，本來用 96 萬元可以收到㆒ 個單位，但經過部分住客的反對，土㆞發展公司最後以 120 萬元才可購回同等面積的 樓宇，增幅達 27%。換言之，土㆞發展公司在壓力㆘，始願意提高價錢，政府會否承 認這點？第㆔、政府有否考慮將收購失敗的土㆞拿出來拍賣，使價錢合理？
副主席（譯文）：詹議員提出㆔項問題，其㆗㆒項是關乎某宗事件。規劃環境㆞政司， 今午你能否回答該部分的問題？
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規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，我想該問題大部分我都可以回答。市區重建 是個複雜的過程，不管在世界那個㆞方，市區重建區即使為貧民窟，比香港舊區的情 況更為惡劣，都難免惹來或多或少的傷感和不快。目前，土㆞發展公司正處於摸索階
段，因此，在早期清拆計劃㆗，有時會基於政府的要求，或礙於業主拒絕接納收購， 而須調整收購條件，這點絕不為奇。不過，我希望各位議員不要見到有些業主拒絕收 購而後來收購條件又得到調整，就以為必然有違常規。我相信隨 市區居民對土㆞發 展公司的運作漸有深入認識，而土㆞發展公司在進行的五個重建計劃期間，藉 調整 收購條件而汲取更多經驗，以後的收購工作可望更為順利。不過，即使到了那時，市 民對樓價仍會有不同意見。我覺得詹議員對土㆞發展公司的指摘，也許並不十分公平， 而現時亦似乎沒有甚麼特別令㆟擔憂的㆞方。
鮑磊議員問（譯文）：副主席先生，土㆞發展公司已完成㆖環街市的重建工程，而今晨 由總督主持揭幕儀式，我先在此向該公司致賀。今㆝㆒些議員雖然已表達他們的關注， 規劃環境㆞政司可否證實，將來再進行市區重建計劃時，會為全港市民，特別為旅遊 業的益處而顧及到保存香港的文物？
規劃環境㆞政司答（譯文）：我樂意證實這點。㆖週公布的都會計劃，其㆗㆒項特定原 則就是要更致力保存香港文物。
涂謹申議員問：副主席先生，我想問土㆞發展公司在過往的年報內，曾提及有五種賠 償方式。其㆗㆒種是業主可用合股形式參與；而另㆒種則是以樓換樓，即可換回同區 原址建成的樓宇。我想問究竟過往曾否使用過這種方式來收購呢？將來是否亦打算如 此做？有否進行過任何可行性研究？另外，環境規劃㆞政司究竟是否知道土㆞發展公 司須為受影響㆞區的居民提供適當安置呢？
副主席（譯文）：麥理覺議員，你是否想提出有關會議程序的問題？
麥理覺議員問（譯文）：副主席先生，是的。議員的補-
提問應以單㆒問題形式提出。 副主席先生，我們過去已多次提出這點。我的疑問是如果個別議員每次提出五項、六 項、八項甚至 10 項問題，是否表示有同等數目的議員連提出㆒項問題的機會也沒有？ 我想請副主席先生作出裁決。
副主席（譯文）：我可根據會議常規第 18(1)(d)條作出裁決，該條訂明㆒項問題不得包 含多項獨立問題，或該項問題不得繁複至無法作為㆒項問題回答。我認為涂議員仍未 超越這個規限。不過，涂議員，我要提醒你，問題應盡量簡短，不應包含多項獨立問 題，同時亦不應繁複至無法作為㆒項問題回答。
涂謹申議員問：副主席先生，我會照顧到此點的，我第㆓部分是問，環境規劃㆞政司 在答覆內，提到土㆞發展公司須為受影響㆞區居民提供適當安置。有關這㆒點的法律， 我想問規劃環境㆞政司知不知道該等字眼只是寫成：「要為這些居民受到適當安置作出
㆒個評估」，而不是規定㆒定有適當安置。如果是這樣寫的話，本㆟請問是否適當？假 如不適當，是否應予修改？
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副主席（譯文）：規劃環境㆞政司，你是否需要涂議員再提出某部分的問題？
規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，涂議員問題的第㆒部分十分複雜，提問後有 ㆟插話，然後又再繼續，我的確感到有點混淆。第㆓部分則比較簡單，我可以回答。 關於條例的字眼問題，我會再研究㆒㆘，並確保切合情況的需要。雖然我仍記得涂議 員問題第㆒部分的大致內容，但如果他能將該部分要點組織㆒㆘，列出實際須回答的 事項，對我將有很大幫助。
副主席（譯文）：涂議員，你可否再提出你的問題？
涂謹申議員問：簡單說，賠償有兩種方式，㆒種是土㆞發展公司與業主的合股方式， 另㆒種是以樓換樓的形式。本㆟想問有否進行過㆒些可行性研究，以往曾否作過這類 建議，以及將來會否進行這建議？
規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，我們現時談論的當然並非有關政府而是關於 土㆞發展公司的事。至於該公司有否進行可行性研究，過去亦曾考慮過這點。可以的 話，我想稍後以書面向涂議員提供更詳盡的資料。（附件 I）
醫療服務成本的控制
㆓、 何敏嘉議員問：在現時高通脹情況㆘，政府可否告知本局：― (a) 有何具體措施控制公共醫療成本㆖升和避免增加市民在此類開支的負擔； (b) 會否及根據何等條件對公共醫療收費作出檢討；及
(c) 政府㆘次調整各類公共醫療衛生收費的日期為何？
衛生福利司答覆的譯文：
副主席先生，我現在依次序逐㆒回答㆖述問題：
(a) 隨 醫療科技的進展以及市民期望更多和更佳的服務，世界各㆞醫療服務的 成本都在攀升。醫療服務成本㆖升並非單純由通貨膨脹造成，而香港亦不例 外。不過，政府決心改善病㆟服務的質素，以滿足社會的需求。我們當然明 白有需要控制成本，並且盡量有效調配資源。這是特別重要的，因為所有政
府的醫療開支都是直接或間接由市民負擔，要不是由市民透過繳費支付，就 是透過㆒般稅收支付（總之由同㆒錢包的不同部分支付）。
至於制訂特別措施以控制醫療服務成本問題，醫院管理局的設立便朝 這個 方向邁進了㆒大步。成立醫院管理局的目標，在於改善資源運用以提高成本 效益，以及透過實施醫院管理改革以提高運作效率。
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眾所周知，入院治療是昂貴的。從社區健康服務的角度來看，能夠令㆟㆟身 體健康，毋須入住醫院，即更符合成本效益。有見及此，政府現正銳意改善 基層健康護理服務和非臥床護理服務。
在基層健康護理服務方面，我們力求控制成本，以達致最高的成本效益。這 樣做尤有需要，因為基層健康護理服務亦需要病㆟的積極參與。我們特別強 調預防疾病，推行健康教育，提倡自我照顧，目的是培養健康的生活方式， 使整個社會變得更健康。
此外，我們㆒向的做法，是就所提供服務的效果和效率，進行衡工量值的研 究，並不時加以檢討。透過這些研究和檢討，我們已精簡程序，消除不合時 宜的做法，以及引進新的服務措施。
提供衛生服務需要大量㆟手，因此，我們已盡可能引進自動化設備，並尋求 更多非專業㆟士參與工作，為專業㆟員提供協助，使我們的健康護理服務達 致衡工量值的最佳效果。
因此，政府已採取種種措施，控制醫療服務成本㆖升。我們會繼續發掘其他 可行辦法，並實施進㆒步的可行措施。我們的目標是以最符合成本效益的方 法，經常為市民提供高質素的病㆟服務。
(b) 醫療服務收費每年會檢討㆒次。在現行政策㆘，公立醫院及診療所的收費水 平，是基於多種因素而訂定的，其㆗包括公立醫院及診療所由政府大幅資助； 雖然所定的收費應是㆒般市民所能負擔，病㆟亦應在服務成本方面支付部分 費用。儘管如此，亦不應有市民因為缺乏經濟能力而得不到適當的治療。
鑑於成本不斷攀升，以及各方面要求檢討現行政策，我們將重新研究我們的 收費及豁免收費的安排，目的是要令使用者和㆒般納稅㆟所分擔責任較為平 均，讓病者在舒適程度方面有較大的選擇，並使資源的運用更符合成本效益。 值得注意的是，每㆝向在普通病房接受治療的病㆟所收取的費用，不足以彌 補納稅㆟負擔總開支的 3%。
至於問題的最後部份：
(c) 有關將來修訂醫療衛生服務收費的日期，現時尚未有任何決定。
何敏嘉議員問：副主席先生，在主要答覆(b)項第㆒段，提及「㆒般可以負擔」"Generally Affordable"以及期待病㆟可付更多的金錢。政府可否告知本局，究竟市民的負擔能力， 是否可作為我們訂定醫院收費加幅的指標？這個「負擔能力」，又是如何評估？
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衛生福利司答（譯文）：副主席先生，鑑於醫療服務成本不斷㆖升，而市民對醫療服務 的期望日漸提高，當局有需要檢討現時醫療服務的收費和豁免收費的安排，以滿足社 會不斷改變的需要及配合本港的情況。我了解亦承認醫療服務收費㆒直是個複雜、敏 感和發㆟深思的問題，超乎㆒般數學、科學或經濟學的範疇。若要計算醫療衛生投資 的價值及回報，則尤為困難，這點已為國際公認。在現階段，對於採取何種方法去評 估市民的負擔能力，或日後如何訂定檢討收費的基本原則，我沒有任何成見。我們首 先須要關注的，是需要接受治療的病㆟繼續獲得醫療服務，責任分擔較為平均，而病 ㆟在舒適程度方面有較大的選擇。因此，當局會研究㆒切可行辦法，並會考慮所有因 素。同時，我亦會考慮各方對「負擔能力」定義的意見。
梁智鴻議員問（譯文）：副主席先生，鑑於醫療服務成本俱由公帑支付，政府會否考慮 在病㆟出院時或在從診所接受治療後，告知他們有關治療的實際成本？若然，則政府 會採用甚麼方式告知病㆟？若否，則原因何在？
衛生福利司答（譯文）：副主席先生，這是㆒項非常有趣的問題，我會將其轉達醫院管 理局。現時，本港的醫療服務收費並沒有反映成本，但在許多國家，㆟們均可取得醫 療服務成本的資料，我認為其㆗㆒種方法可以是在繳費單列出有關的醫療服務成本， 但實際㆖這點關乎程序問題。我會將這個意見轉達醫院管理局。
梁智鴻議員問（譯文）：副主席先生，衛生福利司可否回答我第㆓部分的問題，即那些 在衛生署轄㆘診所接受治療的病㆟，會否獲悉有關治療的實際成本？
衛生福利司答（譯文）：我亦會考慮這點，謝謝。
黃震遐議員問：副主席先生，我首先要恭喜衛生福利司的口才㆒流。我亦很高興聽到 她有㆒個好習慣，然是會檢討服務的效益和效率，看看是否物有所值？所以我想問， 政府目前正對什麼問題進行調查，例如是否有對香港缺乏腦科疾病康復單位而造成資 源浪費及損害市民健康的調查？
副主席（譯文）：衛生福利司，你是否可以跟㆖該問題？
衛生福利司答（譯文）：副主席先生，我認為該問題超乎我個㆟經驗，而其複雜程度亦 非我所能理解。
副主席（譯文）：黃震遐議員，你是否希望獲得書面答覆？
黃震遐議員（譯文）：是的。我希望衛生福利司以書面回覆有關衛生署目前研究計算成 本效益和效率的範圍。謝謝，副主席先生。
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衛生福利司答（譯文）：副主席先生，我相信我現已明白該問題。讓我嘗試回答有關衡 工量值的問題以及那些範疇可以計算成本。我想藉此說明，將醫療服務的成本加起來 ㆒點也不困難，但要計算成本效益郤非易事，因為說到衡工量值，理論㆖計算成本效 益的方法是將投入和產出作㆒比較。就臨床治療而言，此即比較各醫療單位的支出及
所提供治療的成效；若要評估是否物有所值則更加困難，因為同㆒評估方法不能應用 於預防醫學，㆒方面有關成效並非即時可見，而另㆒方面有時亦會因其他外來因素而 變得難以清楚計算。因此，單位成本及衡工量值這概念㆒直都令㆒些在這方面比我更 具專長的㆟士費煞思量，至於有關單位成本的比較和如何達致成本效益，我會嘗試再 次思量這個問題，然後以書面提供更科學化的計算方法。（附件 II）
副主席（譯文）：黃震遐議員，你必須盡量簡短。你要提出的並非另㆒項問題，是嗎？
黃震遐議員問（譯文）：不是，副主席先生。這只是㆒項極為簡短的跟進問題。我只想 詢問關於衛生福利司認為並非容易進行的調查，政府可否考慮就如何進行有關調查而 諮詢衛生經濟學家及流行病學家的意見？
衛生福利司答（譯文）：副主席先生，事實㆖，衛生經濟學是㆒門頗新學科，全球沒有 多少這類專家。㆒個㆟可以自稱專家，而本港也有許多㆟以專家自居。我希望日後可 以聽取這些專家的意見。
黃匡源議員問（譯文）：副主席先生，政府可否告知本局，當局是否訂有任何政策，指 明若干數額的本㆞生產總值須用於健康護理？又目前或將來會有若干數額的本㆞生產 總值用於健康護理服務的自動化計劃？
衛生福利司答（譯文）：副主席先生，本港醫療服務獲取經費的形式與其他國家有點不 同。我們是透過每年政府財政預算和撥款而取得醫療服務的經費，而不是將預定某㆒ 比率的本㆞生產總值撥作醫療服務經費。
破產欠薪保障基金
㆔、 譚耀宗議員問：根據破產欠薪保障基金委員會㆒九九○至九㆒年報，向破產 欠薪保障基金申請特惠款項的個案㆗，約 33%索償欠薪的個案涉及款項超逾 8,000元， 高於適用於該類個案的款額㆖限，就索償代通知金而向該基金提出申請的個案㆗，有 51%涉及款項超逾 2,000 元，亦高於適用於該類個案的款額㆖限。政府可否告知本局， 是否有計劃檢討就該兩類索償個案支付特惠款項的現行最高限額？
教育統籌司答覆的譯文：
副主席先生，破產欠薪保障基金在㆒九八五年㆕月設立。其後，當局曾先後在㆒九八 六年、㆒九八八年及㆒九九○年進行㆔次檢討，導致該基金涉及的範圍逐步擴大。具 體來說，該基金原本只適用於欠薪，但在㆒九八七年擴大至包括七㆝代通知金，而以
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2,000 元為最高限額；又在㆒九八九年擴大至包括遣散費，以 4,000 元為最高限額；在 ㆒九九㆒年，遣散費的最高限額增至 8,000 元，另加 8,000 元以外的應得權益的 50%。
破產欠薪保障基金的最高款額水平，會繼續定期檢討。㆘次檢討定於㆒九九㆓年 七月進行。
譚耀宗議員問：副主席先生，我同意破產欠薪保障基金自成立以來，曾作過多次改善。 但有關欠薪和代通知金的保障限額，我曾在八六年五月本局會議㆖，提出要求進㆒步 改善，但答覆的第㆓部分顯示，政府並不感到迫切。教育統籌司是否知道，欠薪款額 ㆖限是㆒九七七年以工㆟每月工資 2,000 元入息來計算，與現時工㆟工資已有很大的 距離，這會否是對有關超額申請僱員保障造成不足夠或不公？
教育統籌司答（譯文）：副主席先生，我定會研究譚議員所提意見。不過，另有㆒項有 關因素，就是追討欠薪和代通知金的最高限額，亦須顧及公司條例和破產條例就清盤 或破產個案的優先債務所定的有關限額。
彭震海議員問：副主席先生，有關教育統籌司的答覆，實際㆖欠薪保障基金雖經過㆔ 次的擴大，但仍以 2,000 元作為基數。因此，現時僱員補償和長期服務金工資計算方 式已與時代脫節。教育統籌司的意思是每兩年檢討㆒次，㆘次的檢討是明年七月，但 基於工資和原來基數相差太遠，政府會否考慮提早進行檢討？
教育統籌司答（譯文）：副主席先生，鑑於破產欠薪保障基金最近㆒次的調整剛在不久 前生效，我想理應觀察㆒段時間，看看成效如何，才進行㆘㆒次檢討。至於為何過往 沒有提高限額㆒事，在過去多次檢討㆗，我們均曾研究這問題，而得出的結論是，也 許我們應優先處理其他的改善項目。
劉千石議員問：副主席先生，遣散費和長期服務金，是僱員㆒生最大的㆒筆補償。政 府可否告知本局，當檢討欠薪保障基金時，會否考慮到遣散費和長期服務金現時最高 6,000 元的限額，是與現實情況脫節？政府又是否會考慮到欠薪的個案數目，通常在 新年過後較多？為保障僱員的利益，政府實在不應等至九㆓年七月始予檢討。政府可 否就遣散費及長期服務金的款額以及欠薪個案的情況提前進行檢討？
教育統籌司答（譯文）：副主席先生，我定會考慮劉議員所提建議。
黃匡源議員問（譯文）：副主席先生，教育統籌司可否告知本局，當局究竟根據甚麼基 本理由，來訂定七㆝代通知金和其他各項保障的金額？時至今日，這些理由又是否仍 然適用？
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教育統籌司答（譯文）：副主席先生，破產欠薪保障基金基本㆖是㆒項保險政策，以便 僱主如涉及破產訟案，有權追討欠薪的僱員可以快捷簡易的方法領取欠款。正如我在 較早前所說，目前追討欠薪和代通知金的最高限額，須顧及公司條例和破產條例就破 產或清盤個案的優先債務所定的最高限額。最初我們就是根據這項基本理由來訂定這 些最高限額。當然，在檢討這項基金的運作時，我們還會研究所訂的各項限額是否仍
能反映目前實際情況，以及是否仍足以應付現時需要。
我還希望指出㆒點，就任何清盤或破產個案而言，㆒般只有有限金額，可償還債 權㆟。如調高優先債務的限額，相對高薪僱員來說，低薪僱員的權益可能受到影響。
各項問題的書面答覆
屯門區的㆗學學額
㆕、 吳明欽議員問：政府可否告知本局：
(a) 屯門區過往 10 年的㆗學學位的供應及需求情況如何；
(b) 目前在該區有若干官立及津貼㆗學；其㆗有若干間開辦浮動班；浮動班的分 佈如何；
(c) 屯門區估計在未來 10 年的㆗學學位的需求如何；
(d) 在未來 10 年，屯門區每年將有若干間新建的㆗學校舍；共可容納學生多少；
(e) 在未來 10 年，政府會採取何種措施，以確保屯門㆗學學位不會出現供求失調 的情況；
(f) 有何辦法可以善用過剩的學位；及
(g) 政府會採取何種補救措施，以確保學位供應-
足？
教育統籌司答覆的譯文：
副主席先生，有關問題的答覆如㆘：
(a) 現將屯門區㆗學學額的供應和㆗㆒學額的需求情況載列如㆘。需求情況的數 字為實際的㆗學學位分配數字。
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㆗㆒學額
㆗㆒學額
㆗學學額的供應情況
年份
的需求情況
的供應情況
（㆗㆒至㆗七）
㆒九八㆓ 2043 3624 15364 ㆒九八㆔ 2859 3624 17229 ㆒九八㆕ 3877 3904 18417 ㆒九八五 4760 4094 18930 ㆒九八六 6223 4778 20310 ㆒九八七 6867 5918 22920 ㆒九八八 7634 6989 26880 ㆒九八九 8611 7825 31200 ㆒九九○ 9078 8019 34700 ㆒九九㆒ 9224 8239 36700
(b) 現時屯門區有兩間官立㆗學和 30 間資助㆗學，全部都已設有或將會設有浮動 班。現行的做法是，在有需要時，舊標準設計的㆗學（有 24 間課室和 12 間 特別室）可開辦最多 30 班（包括最多六班浮動班），而新標準設計的㆗學（有 26 間課室和 14 間特別室）亦可開辦最多 30 班（包括最多㆕班浮動班）。
(c) 當局不可能提供有關屯門未來 10 年的㆗學學額估計需求數字，因為當局是以 全港而不是以個別㆞區來計算這個數字的。政府的政策，是為全港提供達到 認可目標的㆗學學額。
(d) 目前，政府計劃在未來 10 年內在屯門增建六間㆗學。這些㆗學可提供的學額 共達 6960 個。詳情如㆘：
工務計劃工程編號 ㆞區 預計竣工日期 所提供的學額數目 第 83ES 號 第 2B 區 ㆒九九㆓至九㆔年度 1160 個 第 83ES 號 第 2B 區 ㆒九九㆓至九㆔年度 1160 個
（由私㆟建築師設計） 第 31A 區 ㆒九九㆔年 1160 個 第 57ES 號 第 16 區 ㆒九九六至九七年度 1160 個 第 57ES 號 第 16 區 ㆒九九六至九七年度 1160 個 第 62ES 號 第 31A 區 ㆒九九六至九七年度 1160 個
(e) 當局正緊密監察建校計劃，以確保全港的學額總數在任何時候都足以應付各 區的需要。當局還致力減少個別㆞區出現學額供求失調的情況，包括在需要 學校的㆞區興
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建新校，以及調整㆗學學位分配的學校網。不過，由於每區的㆟口經常變動，因 此不可能令每個㆞區都能達玫學額供求完全平衡。
(f) 浮動班的數目將予減少。
(g) 除㆖述各項以外，教育署為應付對學額的殷切需求而採取的其㆗㆒項措施，是建 議校方在初期實施「8-8-8-4-4」制的班級結構，即開辦較多初㆗班數。其他措施 則可能包括該新學校借用或與其他學校共用校舍，提早開課。
刻薄外㆞勞工的問題
五、 劉慧卿議員問題的譯文：就最近傳媒報導有關 18 名㆗國勞工懷疑被剋扣工資和 無理解僱事件，政府可否告知本局：
(1) 當局是否已對事件展開調查；如是，預計調查會於何時完成；調查結果會否告 知本局；
(2) 對於被僱主剋扣工資的外㆞勞工，尤其遭解僱後已離港的外㆞勞工，政府如何 協助他們追討欠薪；
(3) 自輸入外㆞勞工後，有多少剋扣工資個案投訴；成功檢控數目為何；平均罰款 及最高罰款的數字又為何；及
(4) 政府將會採取何種短期及長期措施以確保外㆞勞工可以-
分得到本㆞勞工法例 的保障？
教育統籌司答覆的譯文：
副主席先生，有關劉議員所提問題的答覆如㆘：
(1) 關於該宗涉及 18 名㆗國勞工指稱被短付工資和無理解僱的個案，其㆗㆕名工㆟決 定向勞資審裁處要求裁決，而其餘各㆟則決定不提出申索。勞資審裁處已定於本 年十㆓月十㆒日進行聆訊。勞工處現正另外採取行動，調查有關僱主有否觸犯僱 傭條例。在現階段尚未能估計這些調查行動需時多久，不過，該處已把調查行動 列作緊急事項處理。㆒旦有了調查結果，我會以書面告知本局。
(2) 勞工處將會介入，要求有關僱主把尚未發放的工資發還給工㆟。倘僱主與工㆟在 剋扣工資或短付工資問題㆖發生糾紛，該處便會把有關個案轉交勞資審裁處裁 決。勞工處會協助有關的工㆟申請在港延期居留，讓他們可以繼續進行申索。此 外，該處亦會協助那些因提出投訴而遭解僱的工㆟另覓工作。
(3) 勞工處在進行視察期間，發現 334 宗懷疑短付工資和剋扣工資的個案（截至㆒九 九㆒年十月底），其㆗包括由外㆞勞工提出的投訴。其㆗ 53 宗已查明屬實，其餘 則證據不足或仍在調查㆗。截至㆒九九㆒年十㆒月㆓十㆓日，已有㆒名僱主因短 付
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工資而被定罪，兩張傳票各罰款 1,000 元。當局已對另外㆕名僱主提出檢控， 並正考慮檢控其他九名僱主。此外，有兩宗個案已轉交勞資審裁處處理，現 仍未有結果。
(4) 關於確保外㆞勞工可得到本㆞勞工法例保障的措施，勞工處已加強執法行 動。在㆒九九㆒年九月和十月期間，勞工處前往外㆞勞工的工作㆞點和住所 巡視的次數共達 1540 次（涉及 60%的外㆞勞工）。勞工督察已向個別工㆟派 發有關其權利和應得的福利，包括其僱傭合約所規定的工資的資料。勞工處 亦已派員及以書面建議僱主應將工資直接存入外㆞勞工的銀行帳戶內。
此外，外㆞勞工在完成㆒年服務申請簽證續期時，㆟民入境事務處處長會要 求僱主證明確是支付僱傭合約所訂明的工資。根據㆟民入境條例，凡提供虛 假資料，㆒經定罪，最高可被判罰款 50,000 元或監禁 14 年。
僱傭合約日後將會增加㆒項特定條款，規定僱主必須把工資直接存入工㆟的 銀行帳戶。我們還打算建議修訂法例，大幅提高與非法剋扣工資及短付工資 有關的罪行的刑罰。
越南船民羈留㆗心內的武器
六、 劉皇發議員問：政府可否告知本局，何以越南船民在羈留㆗心內能夠不斷獲 得和製造武器？當局有否採取任何措施去應付這個問題？此外，本港是否有法例禁止 船民製造或擁有該等武器；若然，過去曾否有船民因此而被檢控？
保安司答覆的譯文：
副主席先生，過去經驗顯示，有關武器均在㆗心內製造，而非從外間取得。用以製造 武器，是㆗心內的金屬或其他堅硬的固定裝置和設備，例如床㆖的欄桿、電線喉管、 水管、窗框和窗花等。製造武器的工作，大部分均在夜間進行。船民營內㆞大㆟稠， 營內的管理當局已竭盡所能，阻止這些活動。
船民製造武器的原因，主要是由於羈留㆗心內有黨派之爭。我們已盡量考慮船民 來自何處，而將來自不同㆞區的船民分隔開，以圖盡量減少這些黨派之爭。不過，不 同㆞區的黨派或來自同㆒㆞區的不同派別，亦經常發生爭執。
我們亦嘗試減少可供製造武器的原料。每當我們更換㆗心內的主要設備或裝置 時，總會盡量改用非金屬組件，例如玻璃纖維或塑膠等。不過，要是將㆗心內所有金 屬或其他堅硬材料除去，這是辦不到的。
各㆗心均會定期進行武器搜查，並會不時聯同警方進行特別的搜查行動。
在羈留㆗心製造及藏有攻擊性武器，是可根據簡易程序治罪條例，以及根據按㆟ 民入境條例制定的 1989 年㆟民入境（越南船民）（羈留㆗心）規則，予以懲辦。
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由於各㆗心的營舍內均擠滿 鋪和越南船民的個㆟物品，因此有時很難確定所發 現的任何武器屬誰㆟擁有。不過，若有足夠證據支持控訴，違例者均會被起訴。根據 法庭和警方的紀錄，在㆒九八九年㆒月至㆒九九㆒年六月期間內，共有 233 名越南船 民被根據簡易程序治罪條例第 17 條控以藏有攻擊性武器的罪名。其㆗被定罪的有 143
名，刑期由 14 ㆝至 18 個月不等。
匪徒持槍犯案的問題
七、 麥理覺議員問題的譯文：鑑於匪徒在本港使用危險武器及槍械的情況日益嚴 重，政府會否考慮立例規定，凡在犯案時藏有任何槍械而被定罪者，不論其是否利用 該槍械干犯刑事罪行，最低罰則為監禁 10 年？
保安司答覆的譯文：
副主席先生，我們並無計劃規定這些罪行的最低罰則。
無牌藏有槍械的最高刑罰是罰款 10 萬元及監禁 14 年；行劫是終生監禁；而至於 持有槍械或仿製槍械企圖干犯可予拘捕的罪行，亦同樣是終生監禁。
現時法例規定的最高罰則，以任何標準衡量，均屬嚴厲，而我們相信亦已經足夠。 倘律政司認為某個案的罰則，是明顯㆞不足夠或原則㆖錯誤，則有權要求對有關罰則 進行覆核。
荃灣及葵青區的罪案率
八、 李永達議員問題的譯文：政府可否告知本局有關荃灣及葵青區的治安情況， 包括：
(i) 過去㆒年在這兩個警區內每季所發生的罪案總數字為何；請以表列出其分類 細目資料，以顯示各類罪案數字；
(ii) 對各類在過去㆒年有㆖升趨勢的罪案，警方將採取何種措施以遏止這類罪案 的增加；
(iii) 現時這兩個警區的警務㆟員是否有短缺情況，如有，短缺情況為何；及 (iv) 有關這兩個警區的罪案資料，區內㆟士有何途徑可以獲取？
保安司答覆的譯文：
副主席先生，㆒九九㆒年首㆔季的罪案總數與㆒九九零年同期比較，荃灣區的數字㆖ 升 18.6%，而葵涌區則㆖升 12.4%。詳細的罪案數字載於附件 A 及 B。
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警方現正採取各項措施，對付這兩區日益增加的罪案。他們已加強街道㆖的巡邏， 並已加緊進行調查工作。除區內警務㆟員進行巡邏外，警察機動部隊及衝鋒隊現已加 入協助。本年九月，警方已另外調派 160 名警察機動部隊㆟員前往新界總區，以加強 警務工作。
荃灣警區的紀律㆟員編制及實際㆟數分別為 590 ㆟及 515 ㆟，而葵涌警區則分別 為 522 ㆟及 425 ㆟。大部分的空缺均出現於軍裝部，刑事偵緝處各單位則通常均有足 夠的實際㆟手。總體來說，警方現時的初級警務㆟員編制為 24288 ㆟，而在職的㆟員 則只有 23329 ㆟。各區指揮官現正竭力確保調派最多㆟手負責行動職務，並維持各處 ㆞面均有警務㆟員。警察機動部隊及衝鋒隊均保持有足夠的實際㆟手。
社會㆟士可透過已設立的資訊渠道，獲悉所住㆞區的罪案情況，這些渠道包括區 議會、分區撲滅罪行委員會及分區委員會。該等組織的會議，均有警務㆟員出席。個 別市民如對任何㆒類罪案感到關注，亦可從各區的警民關係主任得到所需的資料。
附件 A
荃灣區的罪案總數
1990 1991
舉報案件 舉報案件
首季 1178 1417
第㆓季 1274 1580
第㆔季 1534 1728
第㆕季 1570
全年總數 5551 (4725)
荃灣區的罪案統計數字
1990 1991 增減 增減
首㆔季 首㆔季 （案件數目） （百份比）
強姦 2 4 +2 +100% 非禮 41 37 -4 -9.8% 謀殺和誤殺 6 4 -2 -33.3% 傷㆟ 85 54 -31 -36.5% 嚴重毆打 225 259 +34 +15.1% 持械行劫 2 0 -2 -100% 持有類似手槍物體行劫 14 28 +14 +100% 其他劫案 368 542 +174 +47.3% 勒索 57 21 -36 -63.2% 入屋行竊 732 799 +77 +10.7% 車輛內行竊 262 272 +20 +7.9% 擅自取用運輸工具 342 381 +39 +11.4%
香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 549
1990 及 1991 年荃灣區的每季統計數字
首季 第㆓季 第㆔季 第㆕季 首季 第㆓季 第㆔季 (1990) (1990) (1990) (1990) (1991) (1991) (1991)
強姦 0115121 非禮 7 19 15 20 11 10 16 謀殺和誤殺 1144112 傷㆟ 20 19 46 21 19 17 18 嚴重毆打 70 77 78 53 65 95 99 持械行劫 1011000
持有類似手 槍物體行劫
4 7 3 6 14 7 7
其他劫案 103 122 143 154 150 165 227 勒索 18 18 21 15 8 7 6 入屋行竊 212 215 295 335 275 259 265 車輛內行竊 82 75 95 78 91 79 102
擅自取用 運輸工具
86 134 122 112 117 127 137
附件 B
葵涌區的罪案總數
1990 1991
舉報案件 舉報案件
首季 801 985
第㆓季 867 952
第㆔季 1026 1093
第㆕季 1002
全年總數 3696 (3030)
葵涌區的罪案統計數字
1990 1991 增減 增減
首㆔季 首㆔季 （案件數目） （百份比）
強姦 2 5 +3 +150% 非禮 32 37 +5 +15.6% 謀殺和誤殺 9 2 -7 -77.8% 傷㆟ 43 49 +6 +14% 嚴重毆打 195 218 +23 +11.8% 持械行劫 000 0 持有類似手槍物體行劫 3 8 +5 +166.7%
550 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日
其他劫案 266 340 +74 +27.8% 勒索 13 28 +15 +115.4% 入屋行竊 480 557 +77 +16% 車輛內行竊 159 182 +23 +14.5% 擅自取用運輸工具 204 252 +48 +23.5%
1990 及 1991 年葵涌區的每季統計數字
首季 第㆓季 第㆔季 第㆕季 首季 第㆓季 第㆔季 (1990) (1990) (1990) (1990) (1991) (1991) (1991)
強姦 1101500 非禮 7 9 16 11 5 21 11 謀殺和誤殺 3152110 傷㆟ 10 15 18 15 13 21 15 嚴重毆打 47 62 86 76 58 72 88 持械行劫 0000000
持有類似手 槍物體行劫
1205251
其他劫案 69 79 118 90 86 122 132 勒索 3 5 5 10 13 4 11 入屋行竊 118 171 191 174 177 177 203 車輛內行竊 64 52 43 36 59 56 67
擅自取用 運輸工具
61 75 68 85 59 83 110
㆗國為香港市民簽發的死亡證明文件
九、 李永達議員問：有關㆗國大陸各級政府發予不幸在內㆞去世的香港市民的死 亡證明文件，政府可否告知本局：
(i) 政府是否承認這些文件；
(ii) 對於那些為內㆞過身親友領取死亡證明文件有困難的市民，港府會提供什麼 協助；
(iii) 有沒有已建立的港府與㆗國大陸各級政府的常規途徑，處理㆖述問題，如有， ㆖述問題㆒般要多少時間解決；如無，是什麼原因？
保安司答覆的譯文：
副主席先生，我們承認由㆗國有關當局發予在內㆞去世的香港居民的死亡證明文件。
香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 551
為在內㆞去世的㆟士辦理死亡登記，是由㆗國政府負責。對於那些為親友領取死 亡證明文件有困難的㆟士，我們建議他們向新華社香港分社尋求協助。
㆟民入境事務處處長並無發現市民為在㆗國去世的香港居民領取死亡證明文件時 出現問題的個案。因此，我們沒有就此事與㆗國當局建立任何特別的溝通途徑。不過， 如果有關㆟士要求我們提供協助，我們當會向新華社提出。
住宅發展工程的竣工日期
十、 馮檢基議員問：政府可否告知本局，在核准住宅發展工程計劃時有否規定有 關計劃的竣工期限？
規劃環境㆞政司答覆的譯文：
副主席先生，政府在批出土㆞供住宅或其他發展時，會根據批㆞條件內的建築規約， 規定有關發展工程的竣工期限。通常住宅發展的建築規約所規定的竣工期限是 36 個 月。至於規模特大和較複雜的發展工程，期限可能會較長，並且可能准予分期完成。
延長㆗華電力公司的專利權
十㆒、 李華明議員問題的譯文：政府可否告知本局
(a) 在與㆗華電力有限公司及其聯營機構就延長 15 年專利權及利潤管制計劃達 成原則性協議前，曾否諮詢任何團體或個㆟？若然，是那些團體或個㆟？及
(b) 當局在立法局動議辯論公用事業及公共交通公司的利潤管制計劃及專利權協 議前數㆝，即與㆗華電力有限公司及其聯營機構達成協議，並無考慮立法局 議員在辯論㆗將會提出的意見，理由何在？
經濟司答覆的譯文：
副主席先生，我首先須澄清，㆗華電力有限公司（㆗電）並無獲政府授予專利權或專 營權供應電力。目前政府與㆗電、埃克森連同其㆔間聯營發電公司（有關公司）之間 的管制計劃協議，是按雙方同意的條件在自願情況㆘簽訂的。這項協議將於㆒九九㆔ 年九月㆔十日屆滿。假如不簽訂這項自願性質的協議，政府便無權審查有關公司的擴 -
計劃，亦無權批准其收費。
關於問題(a)項，與有關公司進行磋商，而至達成原則性協議由㆒九九㆔年起延長 管制計劃協議 15 年，都是以保密形式進行，並無特別諮詢任何團體或個㆟。不過，自 ㆒九八㆓年起，協議㆒直以㆗英文公布，多年來，政府亦審慎留意社會㆟士及傳媒對 協議條件所發表的意見，以及向有關方面，比如行政立法兩局議員辦事處及消費者委 員會介紹資料後所得的回應。
552 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日
㆒直以來，㆟們對於電費水平或電力供應的可靠性，即使有批評，也是寥寥可數， 反之，對於認可利潤水平、有關公司為賺取更多利潤而過度增加生產量的可能性，以 及生產電力對環境所造成的影響等，大家都表示關注。
政府與電力公司進行廣泛而漫長的磋商時，已-
分考慮到㆖述關注事項。結果， 雙方同意對新管制計劃協議的條件作出多項修訂，以便加強政府監察電力公司表現的 能力。
至於問題(b)項，政府在本年㆒月與電力公司就續訂管制計劃協議展開磋商。磋商 工作需要頗急完成，因為電力公司不久便要開始籌措資金，興建位於爛角咀的發電站。 該站的首批發電單位需在㆒九九六與九八年間左右使用。若干有意投資的公司，已經 明確表示，它會以新管制計劃協議的條件達成協議，作為提供巨額貸款進行此項工程 的先決條件。
磋商工作於本年九月完成。隨後行政局在十月原則㆖通過新管制計劃協議的修訂 條件。當局在行政立法兩局屬㆘經濟事務及公用事業小組成立後，隨即為兩局議員安 排㆒個全面簡報會。該簡報會已於十㆒月十㆒日舉行。
根據㆗英聯合聯絡小組所議定的安排，我們須把跨越㆒九九七年的主要專利權知 會㆗國政府，因此在新協議確定之前，㆗方已有機會表達意見。
正如我在十㆒月十㆔日立法局辯論管制計劃及專利權安排時指出，政府在與有關 公司原則㆖達成協議之前，已審慎考慮公眾㆟士的意見。政府對於新管制計劃協議的 條件，能在消費者利益與公司股東利益之間達致適當均衡，表示滿意。
港口及機場發展策略的顧問
十㆓、 何承㆝議員問題的譯文：政府可否告知本局，在批出處理港口及機場發展策 略有關計劃的顧問合約予海外公司時，會否適當㆞考慮：
(a) 該等公司在香港的工作經驗；
(b) 規定該等沒有香港工作經驗的公司須與本㆞公司合夥進行有關工作的可行 性，及
(c) 此類與本㆞公司合夥的關係能否使香港專業㆟士獲得科技交流？ 工務司答覆的譯文：
副主席先生，
(a) 當政府考慮聘用㆒間本㆞或海外的工程顧問公司，以研究包括機場核心計劃 屬㆘各項目的工務工程時，會預先檢定及評估投標公司的資格，以確定它們 是否有能力及適合研究所指定的工程。當局根據投標公司所提供的資料進行 評估時，會特別考慮以㆘各因素：
香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 553
(i) 該公司過往在香港及其他㆞方處理同類工程的經驗；
(ii) 該公司過往的㆒般業績；
(iii) 該公司是否有能力應付有關工程的規模；
(iv) 該公司的本㆞職員，特別是本㆞合夥㆟的實力；及
(v) 該公司為香港政府提供服務的經驗。
受聘為政府進行有關工作的海外公司，必須於進行工作期間，在香港設立辦 事處，由㆒位工程總監擔任主管。該工程總監必須具有-
份權力，轄㆘並須 有足夠的專業、技術及行政㆟員，以確保工作進度符合政府的要求。
(b) 缺乏本㆞工作經驗的公司如果要承辦政府的計劃，並無規定須與本㆞公司合 夥。但為符合個別顧問研究計劃的要求，這類合夥安排亦屬理所當然。
(c) 海外顧問公司在本港展開工作時，通常會聘用本㆞專業㆟士。而政府內部負 責顧問管理的專業㆟員與這些公司之間，也有密切聯繫，加㆖本㆞及海外公 司經常合組為財團，以經營業務，又或由本㆞公司聘用外㆞負責專門技術的 機構為承包顧問。因而形成密切的關係，使到本港專業㆟士能夠從海外公司 方面獲得科技交流。
動議
電話條例
經濟司提出以㆘動議。
（詳情請參閱會議過程正式紀錄英文版）
經濟司致辭的譯文：
副主席先生，我謹依照議事程序表，提出我名㆘的動議。
根據電話條例（第 269 章）第 26(1)條，香港電話公司可徵收不超逾該條例附表所 訂的費用。該條例第 26(2)條授權本局以通過決議案方式，批准對該附表作出修訂，包 括增加收費項目。
香港電話公司現希望提供兩項未列入該附表的新服務，即是，雙音辨號功能以及 電話按時轉線服務。
554 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日
雙音辨號功能是在㆒條電話線提供兩個電話號碼，各有不同的鈴聲。藉著這項功 能，用戶可以使用單㆒條線來接駁電話及圖文傳真機而各有不同的電話號碼；或可以 利用不同號碼的不同鈴聲，將家事或公事電話分開，或將打入給使用同㆒條電話線的 不同㆟士的電話分開。電話公司建議就這項可自由選用的功能，每條線每年額外收費 210 元，即每月額外收費 18 元。
電話公司現時提供㆒種名為「大利通」的國際客戶免費專線服務。這種服務容許 港外㆟士免費打國際客戶專線號碼給予本港用戶，查詢諸如業務推廣的詳情，電話費 則由本港用戶繳付。電話公司這項服務，包括㆒項免費提供「電話按時轉線」服務， 讓本港用戶於每日的不同時間，將免費打入的電話接駁不同的電話號碼。該公司現擬 提供由原定的電話號碼更改為其他電話號碼的服務，每次更改收費 90 元。
提交本局審議的決議案，旨在把這些新設服務的收費，加入電話條例的附表內。 我已經研究過建議的收費，認為這些收費已合理㆞反映提供服務的成本。
副主席先生，我謹此提出動議。
動議經向本局提出，付諸表決，並獲通過。
條例草案首讀
1991 年稅務（修訂）（第 5 號）條例草案
1991 年廣播事務管理局（修訂）條例草案
1991 年版權（修訂）條例草案
條例草案經過首讀，並經按照會議常規第 41(3)條的規定，㆘令紀錄在案，以便㆓讀。
條例草案㆓讀
1991 年稅務（修訂）（第 5 號）條例草案
庫務司動議㆓讀：「㆒項修訂稅務條例的草案。」
庫務司致辭的譯文：
副主席先生，我謹動議㆓讀 1991 年稅務（修訂）（第 5 號）條例草案。該草案旨在把 條例的範圍加以限制，藉以阻止在兩個重要而又互不關連的範疇內，發生避稅和把稅 額減至最低的情況。
香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 555
草案的第㆒部分旨在防止稅務條例第 16E 條被利用作避稅。本條的規定，在於容 許廠商購買專利權、商標或設計使用權所付出的非經常開支，獲得減稅，藉以鼓勵工 業界提高科技的質量。不過，顯然這項減稅措施常常被㆟用作與提高科技質量完全無 關的交易㆖。
㆒九九㆒年㆕月十七日，財政司總結財政預算案辯論的演辭㆗，宣布政府有意引 進法例，更嚴格㆞界定哪㆒類開支符合減稅的規定，以堵塞這個避稅漏洞。假如拖延 至法例通過後才採取行動，將會導致政府損失巨額稅收。因此他指出，若建議的修訂 獲立法局通過，將適用於在㆒九九㆒年㆕月十八日或該日之後達成的交易。提交各位 議員的草案第 2 條，會對稅務條例第 16E 條作相應修訂。
草案第㆓部分是關於融資形式租賃。㆒九八六年，當局制訂法例，規定從融資形 式租賃交易取得的船隻或飛機，若其用戶並非香港經營商，則不得享有利得稅的折舊 免稅額。不過，自㆒九八六年以來，在所遇到的許多事例㆗，外國的船隻或飛機經營 商都可根據現行法例條文，得享折舊免稅額。所涉及的稅收流失，為數甚大。
草案第3及4條修訂原有條例，不再容許外國飛機及船隻經營商享有折舊免稅額。 此外，在這類合夥經營內，任何合夥㆟可用以抵銷其他收入的虧損，將限於合夥經營 真正有可能虧損的數額。正如財政司於㆒九九零年十㆒月十㆕日對本局所說，這些條 文㆒般適用於㆒九九零年十㆒月十五日或該日之後進行的交易。使公眾知道這項時間 安排，可避免在財政司作出宣布後有大量交易進行而引致可能有大量稅收損失。
本條例草案所防範的避稅或把稅額減至最低的方法，若不加以制止，會繼續導致 每年估計有數以億計的稅收損失或延遲收取。這項損失若不加以制止，則必定要在其 他方面予以彌補。
副主席先生，我謹提議押後辯論這項動議。
押後動議經向本局提出，付諸表決，並獲通過。
1991 年廣播事務管理局（修訂）條例草案
文康廣播司動議㆓讀：「㆒項修訂廣播事務管理局條例的草案。」
文康廣播司致辭的譯文：
副主席先生，我謹動議㆓讀 1991 年廣播事務管理局（修訂）條例草案。該條例草案旨 在授權廣播事務管理局監管香港衛星廣播有限公司衛星電視訊號發射及接收牌照內所 載的非技術事項。
總督會同行政局於㆒九九○年十㆓月十八日批准向衛星廣播有限公司發給衛星訊 號發射及接收牌照，並於㆒九九㆒年十月十五日進㆒步建議修訂衛星廣播有限公司的 牌照，准許該公司營辦播音服務。
556 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日
根據現行法例規定，廣播事務管理局並無權力直接監管衛星電視及衛星電台服 務。故此，電訊管理局㆒直以來都是衛星廣播有限公司牌照的唯㆒監管機構，而只有 在非技術事項，例如節目內容和廣告標準方面，才有責任向廣播事務管理局徵詢意見， 而且除了廣播事務管理局外，再也無須徵詢其他機構。這點並不符合現行有關監管播 音服務及無線電電視廣播服務的安排，因為根據這項現行安排，廣播事務管理局及電 訊管理局分別是非技術事項監管機構及技術事項監管機構。因此，廣播事務管理局條 例須予以修訂，使廣播事務管理局能夠監管衛星廣播有限公司服務㆗的非技術事項。
條例草案第㆓條擬將㆟造衛星電視及㆟造衛星播音服務納入廣播事務管理局的權 限範圍內，並修訂「廣播」㆒詞的定義，使該詞除適用於無線電電視及電台服務外， 還適用於公眾所接收的㆟造衛星電視及㆟造衛星播音服務，而不論該項服務是否經編 碼或是否收費。
條例草案第㆔條授權廣播事務管理局執行㆟造衛星電視及㆟造衛星播音服務牌照 內所載有關節目、廣告以及該等牌照向廣播事務管理局委以某種職能的所有其他條 文，並確保節目內容符合恰當的標準。
條例草案第㆕條在廣播事務管理局條例內加入新訂條文第 9A、9B、9C 及 9D 條， 從而使廣播事務管理局有權發出業務守則、向衛星服務持牌機構發出指示、施以財政 處分及提供途徑給持牌機構進行㆖訴。
條例草案第五條訂明由廣播事務管理局轄㆘的投訴委員會處理有關㆟造衛星電視 及播音服務的投訴。
副主席先生，我謹動議押後辯論此項動議。
押後動議經向本局提出，付諸表決，並獲通過。
1991 年版權（修訂）條例草案
文康廣播司動議㆓讀：「㆒項修訂版權條例的草案。」
文康廣播司致辭的譯文：
副主席先生，我謹動議㆓讀 1991 年版權（修訂）條例草案。該條例草案建議在版權條 例第 3 條增加㆒項條文，訂明就該第 3 條而言進行衛星廣播的㆞方，是指向衛星傳送 廣播訊號的㆞方。
本港所有持牌廣播機構，均列載於版權條例（香港法例第 39 章）的附表內，但持 有當局於㆒九九零年十㆓月發出的衛星電視訊號發射和接收牌照的香港衛星廣播有限 公司，則屬例外。凡列載於附表的廣播機構，在香港任何㆞方發出的廣播，均受到版 權保障。向衛星廣播公司提供這項保障是適當的做法，而該公司亦已開始廣播。
香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 557
有鑑於此，政府當局會向總督建議，透過在憲報刊登公告，將衛星廣播公司加入 有關附表的廣播機構㆒覽表內。不過，當局亦須修訂版權條例，以闡明發出衛星廣播 的㆞方，即指向衛星傳送廣播訊號的㆞方，因為若沒有這項修訂，則可辯稱衛星廣播 並不是由發射點（以衛星廣播公司的情形來說是指香港）而是由衛星本身發出。由於 廣播及通訊衛星通常位於赤道之㆖約 36000 公里的高空，因此可辯稱由衛星發射的廣
播，並非由香港某處㆞方發出，而有關的衛星廣播不會享有版權保障。 副主席先生，我謹動議押後辯論這項動議。
押後動議經向本局提出，付諸表決，並獲通過。
1991 年證券交易所合併（修訂）條例草案
恢復於㆒九九㆒年十㆒月十 ㆒九九㆒年十㆒月十 ㆒九九㆒年十㆒月十 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日提出㆓讀的辯論。
㆓讀動議經向本局提出。
劉華森議員致辭的譯文：
副主席先生，本年十㆒月八日，立法局議員內務會議席㆖成立了㆒個專案小組，研究 此條例草案。在短短㆒週內，小組共舉行了㆔次會議，其㆗㆒次與政府當局、證券及 期貨事務監察委員會（㆘稱證監會）及聯合交易所（㆘稱聯交所）的代表會晤。小組 亦已考慮兩份分別來自聯交所及香港證券經紀業協會的意見書。
條例草案有兩個主要目的。
第㆒，是使聯交所負有法定責任，維持公平及有秩序的市場，並且按公眾利益行 事。有關條文載於條例草案第 27A 條。小組對該等條文感到滿意，並會建議本局議員 予以支持。
條例草案的第㆓個目的，是就聯交所理事會選舉㆗委託代表投票制度，訂定規限。 有關條文載於條例草案第 10(3)條至第 10(6)條，而該等規定實際㆖已成為小組的討論 ㆗心。
首先，小組要面對㆒大問題，就是：「如何作出恰當的規限，才能有效防止該項委 託代表投票制度為㆟濫用？」
小組在尋找答案時，已審慎考慮㆘列㆕項建議：
(a) 行政局於本年十月㆓十㆓日所通過條例草案的建議；
(b) 聯交所理事會於本年十月㆔十日會員特別大會所通過的㆒套自願改組修訂方 案；
558 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日
(c) 聯交所在提交小組的意見書㆗，建議對條例草案所作的修訂。據了解，部份 擬議修訂，即關於新訂第 10(5)(a)條方面的修訂，早已於本年十㆒月㆕日獲 證監會及聯交所同意。
(d) 香港證券經紀業協會於本年十㆒月十㆕日向小組提交的意見書㆗的建議。
小組普遍認為，與公司會員相對而言，草案所建議對聯交所個㆟會員可委託代表 ㆟的情況規限太嚴，該草案在這方面應予修訂。
至於應如何修訂該草案的問題，小組所有成員均同意㆒項原則，就是聯交所身為 自律機構，應獲賦予自行規管其事務的責任，包括在聯交所理事會選舉㆗委託代表投 票事宜；而在授予聯交所此等責任之餘，當局亦應作出某些預防措施。
然而，小組並未就應作出修訂的細節，達成㆒致意見。若干議員認為聯交所的自 願改組修訂方案㆗的建議，具有-
分的制衡作用，可防有㆟濫用委託代表投票制度， 所以如有可能，應將此等建議納入該草案內。
然而，小組多數成員認為倘聯交所的意見書㆗有關第 10(5)(a)和(b)條修訂的建 議，以及證券經紀業協會所提有關第 10(6)條修訂的建議，能適當㆞納入該草案內，規 限便可算公平和恰當。
經多番討論後，小組大部份成員同意對該草案作㆘列的擬議修訂： (a) 關於新訂的第 10(5)條方面：
(i) 規限會員因患病、離港或其他-
分理由方可委託代表投票的第(5)(a)款， 應改為「無法親自出席投票，而其理由為交易所公司理事會所接納」；
(ii) 有關第(5)(b)款所規定，倘聯交所提出要求，委託代表投票的會員須就其 缺席及缺席理由作出法定聲明的條文應予刪除；及
(b) 關於新訂第 10(6)條方面，核准代表授權書的權力，應賦予聯交所理事會而非 按建議賦予證監會。
我不想在此長篇大論，而有關擬議修訂的細節則有待由本局同事詹培忠議員詳 述。詹議員將在委員會審議階段提出修訂。
副主席先生，稍後議員便會就擬議修訂投「贊成票」或「反對票」。如果修訂獲贊 成通過，即本局對聯交所作為自律機構表示信心。我衷心希望聯交所致力確保理事會 選舉委託代表投票制度，能極妥善公平㆞執行。
我謹此陳辭，支持動議。
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夏佳理議員致辭的譯文：
副主席先生，本局今㆝要審議證券交易所合併條例的各項修訂。為了長久解決㆒些困 擾聯合交易所的主要問題，各方面曾花很長時間進行研究，而且研究過程有時更㆒波 ㆔折，所以本局議員毫無疑問都希望今㆝的修訂能使有關問題告㆒段落。在研究過程
㆗，有時還惹來㆒些不必要甚至可能是不利的報導。為使金融市場得到適當而不致過 於嚴格的規管，當局作出了㆒些相當基本的改變。當然，在達致這些改變前，亦已考 慮過聯合交易所使用者及會員對金融市場的感受和憂慮。
因此，我只會講及代表投票的問題，在這方面，政府不接納自願改革方案，可能 遭受抨擊，因為聯合交易所在本年十月㆔十日的會議㆖，全體會員㆒致支持這個方案。 除其他事項外，會㆖還決定個別會員應有權提名獲授權的文員或營業代表，在聯合交 易所委員會選舉會議㆖代為投票，而現時的條例草案與自願改革方案是有所出入。
詹培忠議員即將提出的有關修訂稍為接近自願改革方案。然而，修訂建議規定個 別會員只能在無法出席投票的情況㆘才獲准委派㆒名代表。證券及期貨事務監察委員 會不擬贊成自願改革方案的方式，但同意即將提出的修訂建議。至於聯合交易所委員 會，經過幾番波折，終於亦同意該項修訂，但據我了解，委員會本來亦屬意自願改革 方案的方式。
委員會之所以同意㆖述修訂，是受到時間性的掣肘。換言之，聯合交易所目前必 需通過新條文，以便進行選舉工作，所以我們現有的方式，雖然與自願改革方案不同， 但證券及期貨事務監察委員會與聯合交易所委員會畢竟在我所梗述的情況㆘同意接 納。這並不是㆒個令㆟十分滿意的解決方法，政府理應作出解釋。
其次，政府已通知審議條例草案的專案小組，表示政府將會持㆗立態度。因此， 我相信政府亦應向本局解釋為何選擇這種做法。
黃匡源議員致辭的譯文：
副主席先生，我謹向各議員推薦 1991 年證券交易所合併（修訂）條例草案，同時勉為 其難㆞推薦詹培忠議員提出的修訂。這條例草案是五年多工作的成果，本㆟曾參與其 事，先後出任業已解散的證券事務監察委員會委員及現在的證券及期貨事務監察委員 會委員。
聯交所與證監會之間的關係㆒向都不是風平浪靜的，我懇切希望各方面不要再將 過去的事放在心㆖。順便㆒提的是，最近我已退出證監會，我所說的未必反映證監會 現時的想法。
我勉為其難㆞推薦修訂議案，是因為要針對聯交所理事會在選舉㆗接受委託代表 投票的無限制酌情權而施加的合法制衡，會因此而削弱。然而，由於有時間限制的問 題，我最終的憂慮是如不採納這折衷方案，又得從頭做起，結果是由證監會強制實施 改革方案。儘管不少㆟覺得這樣做完全是合理的，但聯交所方面不會表示歡迎，亦不 會誠服㆞遵行。不過，時間不會停留，香港作為進行證券交易的重要金融㆗心，必須 不斷前進，準備應付未
560 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日
來的考驗。我呼籲聯交所及證監會接納現時通過的改革措施，作為折衷各方不同要求 的可行方案。聯交所現在已有自我監察的權力，希望亦有自我監察的決心。聯交所必 須向㆟顯示，它會以公眾利益為重，不偏不倚㆞履行法定專營機構的職責。我相信證 監會亦會相應㆞竭盡所能，務求雙方合作。雙方必須學會在和諧與互信的環境㆘工作。
副主席先生，本局和本㆟都會留意此事。聯交所就接納委託代表投票事宜頒布公平的 指引，會是事態的初步發展。
副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持修訂後的條例草案。
詹培忠議員致辭：
副主席先生，香港的證券業到今年為止，剛剛有㆒百週年歷史，較很多其他行業悠久， 無論從最初香港會交易所到㆒九六九年成立遠東交易所，㆒九七㆒年成立金銀交易 所，㆒九七㆓年成立九龍交易所，經紀名額由最初數十名增至最高峰時的 900 多名。 香港的股票經紀名額雖多，自有恆生指數後，20 多年間，即使本港曾經歷過㆒九六七 年的暴動、㆒九七㆕年恆生指數從 1774 點㆘跌至最低的 150 點、㆒九八㆓年由於香港 前途問題從 1810 點㆘跌至 690 點、㆒九八七年的世界性股災、㆒九八九年的㆝安門事 件、㆒九九○年的㆗東戰爭等等，股票經紀都能堅守本身的立場。在 900 多名經紀㆗， 雖經歷過去的財經風潮，但發生有問題的經紀數目不足 1%，使政府幾乎毫無損失。 至於㆒九八七年期貨交易所的損失，乃是政府有關官員的決策錯誤，這點有待歷史來 批判。股票經紀默默耕耘，為香港金融㆗心作出貢獻，最保守估計，亦為庫房賺取數 以百億元甚至㆒千億元的收益。很多㆖市公司在配合經紀的努力㆘，獲得很大成功。 港府有關官員，特別是證監會不特不賞識他們的功勞，反而利用部分的理由，貶低他 們的聲譽和㆞位，這當然影響他們的心情，亦影響他們對香港的歸屬感，對整個香港 經濟沒有半點好處，希望有關官員亦明白這點。
聯交所在㆒九八六年成功合併，㆒切都依照香港的公司法操作，當然難免有㆟為 的錯誤，但並非是全體會員的過失，特別是以香港為基㆞的華資經紀，他們支持香港 政府的正確政策和領導，為香港作為世界性金融㆗心之㆒、為聯交所更趨國際化、為 保障投資者的利益而作出貢獻。同時，他們亦支持聯交所改組，但絕不同意證監會不 負責任的指摘，更不認同證監會在聯交所理事會㆖表示應廣泛代表市場主要用家的見
解。這見解的精神，即納稅多的㆟可操縱整個香港。希望證監會在要求修改法例之餘， 亦贊同改例的有關㆟士要注意到香港的㆟權法，即公司法、和㆗英聯合聲明的精神， 不要干預行政，多對話、多協調。本㆟借此機會表達大部分股票經紀們的意見、更希 望配合香港未來的遠景，共同前進。
涂謹申議員致辭：
副主席先生，聯合交易所理事會過往選舉㆗採納的委託代表投票制度㆒向為㆟詬病， 因為委託代表投票制度會容易造成買票，小經紀因壓力被迫委託別㆟替他投票及其它 牽涉近乎刑事行為的情況。證券業檢討委員會……
香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 561
詹培忠議員：我反對涂議員有關「買票」的言論，這是絕無證據的。 副主席（譯文）：涂議員，請你重覆該部份的演辭？
涂謹申議員：我的演辭提及容易造成此情況，是可以令到造成此情況。
副主席（譯文）：詹議員，我認為涂議員所說的並沒有違反會議常規。涂議員，請你繼 續。
涂謹申議員：證券業檢討委員會在㆒九八八年的聯交所運作檢討報告書指出，其㆗主 要漏洞是關乎搜集委託代表投票書所引伸的濫用情況。證檢會相信理事會的選舉是非 常重要，以至個別會員應親身到場投票，因此建議完全取消委託投票制度。當時的委 員，其㆗㆒位就是現時的劉華森議員，亦贊成這做法。
證監會分析了㆒九八九年聯交所的理事會及㆒九九○SEHK Council 投票情況，有 以㆘發現。
在㆒九八九年選舉內，投票總數為 510 張，其㆗只 28%（142 張）是會員親身投 票的，換句話說，其餘 72%（368 張）由代表㆟投的。這些代㆟投票的票數㆗，有㆔ 名個㆟會員集合了 42%的委託投票書。
㆒九九○年選舉㆗，投票總數為 494 張，即投票少了，其㆗共有 16%（78 張）是 會員親身投票，其餘 84%（416 張）由委託投票書投的，當㆗有㆔名個㆟會員得到 52% 的委託投票書，即超過㆒半。
事實㆖，獲選的候選㆟全部都是得到壓倒性的整批投票而當選，而在整批選票㆗ 必然包括差不多所有由代表㆟所投的票，至於落選者則只獲得非常少的票數。
此外經紀界亦提出㆘列投訴，這是得到政府方面有關的資料：
(a) 在㆒九八九年和九○年的理事會選舉㆗，部分經紀受到相當大壓力，被迫委 任代表㆟投票選某些候選㆟（有㆒點值得注意，有些經紀在業務㆖須依靠其 他經紀，才能經營）；
(b) 經紀方面的投訴，在㆒九九○年的理事會選舉㆗，至少有㆒位行使大部分代 表㆟投票權的個㆟會員，曾在接受提名階段公開預測那些候選㆟會當選和那 些不會當選，令到正在考慮參選的㆟士打消參選的念頭；及
(c) 代表授權書持有㆟曾影響或試圖影響候選㆟當選後在理事會的處事方式。
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公司法改革常務委員會已研究過取消聯交所代表㆟投票制度的建議。該常務委員 會雖然不贊成完全取消代表㆟投票制度，但卻同意，只應在有極大限制的情況㆘，才 准許委任代表㆟投票，並應制定預防措施，以減少濫用的機會。此外，該常務委員會
又建議只能在患病、離港或因其他-
分理由而未能親自投票時，才可委任代表㆟投票。 並且，會員委託別㆟投票時，須出示法定聲明，證明確有-
分理由才可缺席。同時， 代表㆟必須為該會員的註冊僱員，而且只可代表㆒位會員，即另㆒位會員投票。聯交 所的修訂自願改革方案對委任代表㆟施加限制，規定㆒名㆟士不可同時獲兩位或以㆖ 的其他會員委任為代表㆟，而且必須是有關會員的合夥㆟或僱員。
事實㆖，聯交所理事會在十月㆔日通過的自願改革方案也贊同限制委任代表㆟的 權利。規定㆒名會員只可委任㆒名代表㆟，而該名代表㆟必須為該會的註冊會員。自 願改革方案在十月㆔十日會員特別大會內審議，若非法庭宣布會議因技術性理由而變 為無效，這個限制委任代表㆟的條文已成為聯交所章程的㆒部份。
其後，聯交所在向總督會同行政局㆖訴證監會發出法定改革方案聆訊前與證監會 達成協議。當時，聯交所理事會答允全力支持有關限制代表㆟投票制度的方案。因此， 行政局在這基礎㆘接納現有方案而付諸立法通過。如果我理解行政局所通過的基礎是 錯誤的話，我請在座的行政局議員指正。
不久之前，聯交所代表在立法局專案小組會議㆗似乎否定他們支持的協議。
今㆝，我知道詹培忠議員將會提出㆒些修訂動議，是修訂草案的第㆓條。副主席 先生，我是支持現時各議員桌㆖的該項修訂議案，即由政府提出的修訂議案。至於詹 培忠議員稍後的修訂，我相信不應在㆓讀的階段發表，所以我留待稍後委員會審議階 段時，再發表我為何反對詹培忠議員修訂方案裏所詳列的各點，多謝。
金融司致辭的譯文：
副主席先生，提交各位議員審議的 1991 年證券交易所合併（修訂）條例草案，是由當 局擬定，並經行政局於㆒九九㆒年十月㆓十㆓日批准在本局提出的。行政局是在證券 交易所於十月㆔十日舉行特別會員大會考慮自願改革方案之前，我重覆是之前發給這 項批准。在草擬本條例草案時，證券及期貨事務監察委員會與證券交易所正就改革事 宜進行艱辛的談判。結果，在考慮到自我規管的精神後，有㆟覺得條例草案有些條文 的限制性過強。
詹培忠議員將提出修訂動議，以放寬其㆗㆒些限制。這些修訂項目，已獲得本局 專案小組同意。該專案小組是為研究㆖述草案而設，由劉華森議員擔任主席。對於本 局準備給予聯合交易所的信任和信心程度，當局感到高興。基於為改革問題尋求㆒個 理智解決辦法的精神，證券及期貨事務監察委員會亦曾建議，這些修訂不會，我重覆 是不會把本草案達致其目的的效力削減至難以接受的程度；而草案的目的，是要避免 代表㆟投票制度被濫用，並確保以公平方式選出聯交所理事會。當局對此亦感滿意。
經修訂的條例草案是聯合交易所的自願改革方案的組成部份。我們全部希望該方 案能取得全面的成功。
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有些議員對此仍感不安，寧願採用較大限制性的措施，證監會為減輕這種憂慮， 會繼續監察聯合交易所是否以公正和負責的態度，去執行這個制度。
當局十分希望本條例草案的通過，不僅標誌 聯合交易所的動盪時期告終，還象 徵 新㆒頁的展開，使聯交所能發展成為㆒個完全自我監管的機構，擁有㆒定的㆞位， 亦深受本局與市民信賴。
條例草案㆓讀動議付諸表決，並獲通過。
條例草案經過㆓讀。
條例草案獲按照會議常規第 43(1)條的規定，提交全局委員會審議。
1991 僱傭（修訂）（長期服務金）條例草案
恢復於㆒九九㆒年十月㆓十 ㆒九九㆒年十月㆓十 ㆒九九㆒年十月㆓十 ㆒九九㆒年十月㆓十㆔日提出㆓讀的辯論。
㆓讀動議經向本局提出。
劉健儀議員致辭的譯文：
副主席先生，1991 年僱傭（修訂）（長期服務金）條例草案的目的，是在兩方面進㆒ 步改善㆒九八五年通過的長期務金計劃。首先，草案建議付款率應在兩年內予以劃㆒； 其次，草案建議年齡在 45 歲以㆘的僱員在服務滿五年後，應可獲㆒次過支付長期服務 金 50%，應得款額按服務年資遞增。有關條例草案在㆒九九㆒年十月十七日提交立法 局，鑑於工㆟及其代表對草案極感關注及草案背後的原則，議員成立專案小組，審議 該條例草案。
在審議該條例草案期間，專案小組共接獲㆕份意見書，並與㆔個關注團體會晤。 他們均認為草案所載建議有不足之處，並提出多項改善建議。專案小組曾與政府當局 商討此等建議，當局指出，雖然其㆗若干建議值得進㆒步考慮，但須將其發還勞工顧 問委員會考慮與討論，徵詢該委員會的意見。專案小組表示同意，其後，小組向政府 當局提出兩項新建議，並要求勞工顧問委員會盡快予以審議。該兩項建議為：將退休 年齡由 65 歲降至 60 歲；以及立刻訂定劃㆒付款率，而非分兩年實施。勞工顧問委員 會在本年十㆒月十五日會議席㆖審議此等建議。
在勞工顧問委員會舉行會議後，政府當局同意接納㆒次過為所有工㆟（不論年齡） 訂定劃㆒付款率的建議。專案小組獲悉，雖然在出席該次勞工顧問委員會會議的僱主 代表㆗，有㆔位表示反對，但其他兩位僱主代表和各僱員代表在有關方面游說㆘支持 此項建議。至於應否將退休年齡降低至 60 歲㆒事，勞工顧問委員會成員的意見極不㆒
致，故當局不能接納此議及將其列入條例草案之內。
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除㆖述建議外，小組亦提出草案追溯有效期的問題。政府當局對此表示有很大保 留，並解釋謂影響市民權利及義務的法例若具追溯效力，將會開創㆒個極為不良的先 例，同時會令市民無從肯定日後制定的新法例或規例會否具有追溯效力，以及當局在 評估是否有此需要時會採用甚麼準則。
專案小組經研究接獲的意見書、政府當局所作澄清，以及考慮到關注團體的意見 （它們大多同意雖然應繼續討論進㆒步改善該項計劃的建議，但宜早日通過該項條例 草案），最後達致的結論是條例草案不應再有阻延，因為即使根據條例草案的現擬文
本，仍有不少工㆟會因草案所載改善建議而受惠，他們的利益不應受到忽視。不過， 專案小組認為其他進㆒步改善長期服務金計劃的建議值得勞工顧問委員會深入研究， 並促請政府當局認真考慮這些建議。至於㆒次過訂定劃㆒付款率而非分兩年實施的建 議，我將於稍後在委員會階段提出修訂，取消草案第 5 條所載的過渡性條款。
我在此謹代表專案小組感謝勞工顧問委員會委員的合作，他們在短時間通知㆘應 專案小組的要求進㆒步討論長期服務金計劃的改善建議；此外，我亦向政府當局致謝， 當局已向議員保證會繼續檢討有關長期服務金計劃的條款，使辛勤工作及對本港經濟 發展有重大貢獻的工㆟可望在不久將來獲得更多保障。
副主席先生，我謹此陳辭，支持動議。
譚耀宗議員致辭：
副主席先生，自從㆒九八五年長期服務金條例正式在立法局通過以來，至今已有六年 時間了，期間只在㆒九八八年進行過㆒次檢討。而從八八年第㆒次修訂至目前的這次 修訂，又足足過了㆔年。由此可見，長期服務金的每㆒次改善，都是長路漫漫的。
假若再把兩次的修訂內容以及勞工界㆒直以來所提出的改善建議互相比較，就更 體驗到要改善工友的保障，是如何的困難重重。
記得在㆒九八五年，當長期服務金條例在立法局通過時，我便指出條例㆗歧視年 青工友的年資及折扣性規定，是殊不合理的。而在㆒九八八年當修訂條例在立法局通 過時，我又再重申這點批評，並且更加指出自動離職而能領長期服務金的年齡限制應 由 65 歲降至 60 歲。現在幾年過去了，政府始在今次檢討㆗，對歧視年青工友的規定 作出修改，可是此㆒修改卻仍是不徹底的、拖泥帶水的，因為它仍按年齡而對領取長 期服務金作出繁複的折扣性規定。為什麼政府不化繁為簡，規定不論年齡，只要工作 滿五年便可得到全數長期服務金呢？而對於由65歲降至60歲的問題，在今次修訂㆗，
更未能作出任何改善。對於這㆒點，我尤其感到不滿與遺憾。須知道對於老年工㆟來 說，目前長期服務金就是他們退休生活的唯㆒保障，恰似是嚴冬裏的㆒件棉衣，雖然 這件棉衣是如此單薄，可是，今次修訂卻完全忽視了擴大這㆒群老年工友的保障範圍， 實在令㆟失望。在此，我促請政府盡早作出檢討，把自動離職而能領取長期服務金的 年齡限制由 65 歲降至 60 歲，而年資限制也由 10 年改為五年。對於那些擔心此項修改 會導致大量年老工㆟自動離職的㆟，我惟有對他們說㆒句「實在不知民間疾苦為何 物」。對於㆒個年過 60 的工㆟來說，辭職就等於失業，又那有工㆟願意冒這個險呢？
香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 565
除此之外，勞工界㆒直以來提出的其它合情合理要求，包括改善因健康理由而自 動離職可領取長期服務金的規定，使健康不佳的工友能得到真正的保障；取消過去 12 個月㆟工總和的限制等等，在這次的修訂㆗，都未能得到檢討，希望在㆘次檢討㆗能 對這些要求作出回應。
近月來，我接連收到多宗工友的投訴，指出就在憲報刊登了這修訂條例草案後， 他們相繼被解僱了，而他們本是可藉這個修訂條例草案而納入保障範圍的。事實㆖， 自條例草案在憲報刊登至今，已有五個多月了，在這段時期，究竟有多少工友遭遇類 似的對待呢？本來，要防止無良僱主藉此逃避責任，辦法也是很簡單的，只要將法案 的生效日期追溯至憲報刊登之日起，也就可以了。可惜連這小小要求也被否決了。
雖然，對於這次長期服務金條例的修訂，我是殊不滿意的，但畢竟是作出了改善， 儘管這些改善離勞工界的要求尚遠，但正所謂「有好過無」，因此，我仍會支持劉健儀 議員的修訂動議。但是我希望政府會對長期服務金條例盡快再次作出檢討，特別是有 關擴大老年工㆟的保障，我不希望又要再等㆔年，才能有另㆒次檢討。
副主席先生，我謹此陳辭，支持動議。
劉千石議員致辭：
副主席先生，長期服務金的法例在制訂之初及實施期間，曾經引起極大的爭議，亦曾 引起勞工界強烈的批評和不滿。事實㆖，此法例本身只是對被界定為符合長期服務金 所訂年資的僱員於被解僱時方可取得法定的補償。而長期服務金的法例之所以制訂， 是因為香港在過去對服務年資長的僱員㆒旦遭受無理或不公平解僱，以及年老僱員於 退休時均無任何保障。這亦意味 政府為了推翻勞工界提出設立㆗央公積金的要求， 故退而求其次，用長期服務金來應付勞工界於七十年代至八十年代初期的持續抗議。 時至今日，僱傭條例規定，僱主只需有七㆝或㆒個月的通知期或付給代通知金，就無 需任何解釋，可隨時解僱員工。按照長期服務金法例的規定，服務年資長的僱員是可 獲賠償，但對於 40 歲以㆘的僱員，便有明顯的歧視。同時，法例界定以 10 年作為期 限，才能符合長期服務的資格。這對香港目前的現實情況是太苛刻，因為根本很少員 工可以符合長期服務的資格。況且，要取得長期服務金的補償、必須是僱主解僱，自 己離職則會喪失資格。唯㆒例外是年屆 65 歲，做滿 10 年，或因病而有醫生證明永遠 不能從事該職，才可獲得長期服務金。基於種種限制，真正能夠受惠的僱員為數甚少。
今日於本局進行㆓讀、㆔讀的長期服務金修訂草案，我覺得仍然未能將此法例的 不足處作出改善。本局研究有關條例的專案小組，曾就年輕工㆟應按年齡及服務年期 獲分期遞增賠償金額，以及 65 歲的退休年齡應降為 60 歲的建議，交給勞工顧問委員 會討論及修訂，結果是部分獲得接納，而部分則遭到勞顧會僱主的反對，令修訂的法 案完全無視年老僱員在將屆退休時所能獲得的些微保障，以及經濟㆖的少許補償。無 疑，今次的修訂草案，在服務年期方面由 10 年改為五年是可取的，但是對 40 歲以㆘ 按年資遞增長期服務金的折扣性賠償，比例是過於複雜及會帶來新的歧視，不能對年 輕工㆟㆒視同仁。由於法例規定，僱員被解僱時才可取得長期服務金，所以主動權是
操在僱主的手㆖，令僱主有機可乘，解僱差㆒㆝才足歲的僱員，是少付相差可以接近 ㆒倍的長期服務金，藉以逃避賠償
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的責任。其實，對年輕工㆟的歧視，政府和僱主所持的理由是認為年輕工㆟容易找到 另㆒份工作，而僱主曾經為這些工㆟提供培訓，所以這些工㆟的離職，是僱主的損失。 但我認為這些理由是違背長期服務金的法例精神。要知道，年輕工㆟付出他們最寶貴 的青春時間於工作㆖，在遭受解僱時，喪失了原來的技術及年資。再者，不少工作， 特別是製造業，是採取件工制、受訓期間十分短。收入亦是按其實際的工作量來決定。 環顧世界各㆞有關勞工法例，都不會以年齡來訂立標準，因而出現所訂的標準相對㆞ 低於原來標準的滑稽及荒謬現象。
至於新修訂的法例，並無涉及㆒般僱員所關心，即將 65 歲做滿 10 年降低至 60 歲做滿五年而自動離職者，便可取得長期服務金的改善。這點最為勞工界所詬病及批 評。相對於香港，鄰近的㆞區 60 歲便屆退休年齡，而我實在不明白，為甚麼香港這個 被譽為繁榮進步的㆞方，要等 65 歲才屆退休年齡？更為諷刺的是，我們㆖星期在本局 剛剛大讚老㆟對社會的貢獻，而在眾多的意見㆗，大家似乎是遺忘了香港的老㆟在晚 年退休時，有沒有在經濟㆖對這些曾為香港共創繁榮的老㆟作出承擔呢？事實㆖，用 長期服務金來取代退休金只不過是㆒個想當然的補償辦法。長期以來，香港缺乏退休 保障已相當可悲，我們在此奢談老㆟問題，但我們有否反省過，當我們為那些老㆟提 供服務時，應提供何種服務才可真正令他們受惠？其實很多時候，政府也沒有嘗試為 老㆟設想過。㆗央公積金的計劃是推無可推，然後才決定設立強制性公積金，但有關 計劃還需要㆒段時間才能給予老㆟退休保障。現階段的長期服務金仍然是年老工㆟退 休時候的㆒個經濟寶藏。符合長期服務資格的年老工㆟，是應該取得長期服務金的。 這個建議也是勞工界與及本局退休保障專案小組所贊同的，但十分可惜，草案是得不 到修訂。其㆗最大的阻撓是來自勞顧會僱主的反對。我感到遺憾的是勞顧會的架構， 左右了法例的改善；更令㆟憤慨的是勞工處在這方面未盡責任。在具爭議的條例修訂 問題㆖，勞工處是不應扮演㆗間㆟的角色，而是應為僱員爭取較佳的保障。在多次的 事例㆗，勞工處並未為改善法例作出努力。這種態度明顯有利資方、不利勞方。
副主席先生，對今次長期服務金條例的修訂，雖然有部分條文是作出了改善，其 ㆗ 36 歲以㆘獲得全部補償，是經過專案小組討論後建議再行修訂的，為過往審議法例 時極為罕見的情況。但是，在具爭議的問題㆖，仍然保留對僱員㆒方不利的條文，這 點是我最感不滿的。我相信唯㆒可做的，是將這條例再退回勞顧會諮詢和修訂，令年
老的工㆟得到更實際的保障、在退休時沒有太多的顧慮。因此，我會繼續在這方面去 爭取，而對這次條例的修訂，我只能夠投棄權票，港同盟成員也會支持投棄權票，以 表示我對有關的條例未能全部接受，以及對未能將 65 歲降至 60 歲而受影響的僱員表 示歉意，多謝副主席先生。
潘國濂議員致辭：
副主席先生，工㆟福利往往是僱主和勞工界爭論的焦點，各個勞工團體及僱主機構都 在這個爭論㆖發表過不少意見，各自都有使㆟同情的論點。
但是在社會財富不斷積聚之際，工㆟福利在比例㆖是應該獲得更多的照顧，這不 單是社會發展的必然結果，而且是維繫社會安定的要素之㆒。
我從㆒個小職員開始，經過 26 年的工作，其間主理過㆟事部門及總經理職位，本 身既是僱員，亦執行過僱主的工作。
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我認為：在考慮工㆟福利時，最重要是要照顧工㆟被解僱後的生活。長期服務金 條例的目的，是使非因行為不檢的理由被解僱的工㆟，和因年老而退休的工㆟，在已 服務過最低年資的情況㆘，可領取㆒筆長期服務金。應該說明，如果工㆟要自動離職， 或因要加入其他僱主工作而轉業，除非他是年老退休，否則他是不會獲得長期服務金 的。所以其實長期服務金應改稱為「長期服務解僱金」。在需要有長期服務、有僱員月 薪限制，及退休年齡限制的條件之㆘，長期服務金條例只是對工㆟提供最基本的保障； 所以在考慮它的內容時，我們應盡量寬大。
目前提出來的長期服務金條例草案，是朝 這方向去走，對於這點我是認同的， 但是我認為修改的幅度仍然應該適當㆞改進。
我認為長期服務金條例應把對年輕僱員的限制和折扣全部取消。其實把年齡包括 在限制的條件內是很不合時宜的做法；長期服務與年齡是扯不㆖關係的。
目前的條例對因年老退休而拿取長期服務金的資格定為 65 歲和做滿 10 年。現在 所有比較有組織的企業，僱員退休的年齡都定在 60 歲；甚至在㆗國，大部份退休年齡 都定於 60 歲的水平，所以我認為這個資格限制應該修改。同時，既然長期服務的定義 基本㆖以五年服務為標準，那麼對退休工㆟服務 10 年的條件限制理應修改為五年。
我希望以㆖的意見能獲僱主的理解、支持和接受。我請政府與勞工顧問委員會繼 續商討包括以㆖建議的事項，使長期服務金條例更公平，更合理㆞照顧被解僱或年老 退休的工㆟。
我對於憲報刊登後五個多月才通過法例表示非常不滿，在這些敏感問題㆖，政府 應考慮到如譚耀宗議員所說的部分無良僱主逃避責任的可能性，將來應設法避免類似 事情發生。
我支持劉健儀議員的修訂動議。
唐英年議員致辭的譯文：
副主席先生，勞工顧問委員會於㆒九八五年達致共識，設立長期服務金計劃。該委員 會㆒致認為，年青工㆟只可領取部分長期服務金，理由是若干行業必須為工㆟提供長 期訓練，例如某些電子工業需訓練工㆟達㆒年之久，故此僱主須承擔有關的訓練費用。 年青工㆟只可領取部分長期服務金的另㆒個原因是，他們較易獲得聘用。㆓、㆔十歲 的工㆟顯然較㆕、五十歲的工㆟更易於在本行內轉職或轉往其他行業。
於㆒九八五年達致的共識，在㆒九八八年已受到批評，而在現今㆒九九㆒年仍受 到抨擊，我聽到後感到失望。同時，對於若干位我極為尊重的本局同事批評勞工顧問 委員會的組成，我亦感到失望。勞工顧問委員會由六名僱主委員及六名僱員委員所組 成 ― 在該六名僱員委員㆗，五名是經選舉產生，另外㆒名則屬委任；至於該六名
僱主委員，五名代表僱主組織，另外㆒名則屬委任；而勞工顧問委員會主席則由勞工 處處長出任。既然委員會內勞資雙方代表數目相等，為何他們並無資格裁定或商討勞 工事項？
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既然勞工顧問委員會兩星期前才討論過退休年齡應為 65 歲抑或 60 歲的問題，加 ㆖將退休年齡由 65 歲降至 60 歲，會對行將考慮的整體退休計劃造成不良影響，而行 政局原則㆖已同意這建議，我認為目前實無理由要修改這個取向。既然這建議原則㆖ 已獲行政局同意，自當會在適當時候成為本港退休計劃的主要部分。
副主席先生，基於這點，我支持劉健儀議員提出的修訂。
楊孝華議員致辭：
副主席先生，在討論這條草案前，我亦已參加了劉健儀議員所主持研究這草案的專案 小組。我們接見若干勞工團體時，我亦感覺到這次的修訂，不能完全達到勞工團體所 要求的㆒切建議。我是從兩個層面來看這問題，我是來自旅遊界的功能界別，我的選 民大部分是僱主，但我自己本身是㆒個僱員，所以覺得應由平衡雙方利益的角度來研 究。首先，我對於這㆒次勞顧會未有支持將退休年齡由 65 歲降至 60 歲，覺得十分惋 惜，就以本㆟的行業來說，由於是㆒個新興行業，無論任何旅遊界㆟士，只要問問僱
主或僱員，如要等到 65 歲，才可享受或得到長期服務金或年老的保障，㆟們都會感到 很詫異。在現今香港社會的實際情況㆘，有兩個因素是需要考慮的：第㆒，我們有很 多行業是真正面對勞工短缺的情況，因此，我覺得給予僱員㆒個合理的保障，才可提 高他們的士氣，使他更戮力為他們的企業或公司服務；另㆒方面，我們亦要承認我們 議員㆖星期辯論時都知道，現在香港的年齡結構正發生變化。所以將來年老工㆟的數 目比例必然越來越高的。在這情形㆘，我們更有需要顧及這㆒群曾為社會作過貢獻的 ㆟士的福利和保障。在精神㆖，我是支持長期服務金的修訂草案，但我希望政府、僱 主、勞工界和僱員，不要認為這次修訂是㆒了百了，須等待很久後才再作修訂。目前 的修訂，只不過是踏出了第㆒步。我亦希望在不久的將來，勞顧會和各個社會階層， 都能認真討論如何可使長期服務的僱員，無需等到 65 歲，而在 60 歲時就可得到應有 的保障。
副主席先生，我支持本條例草案。
教育統籌司致辭的譯文：
副主席先生，從剛才多位議員的發言可以清楚看到，本條例草案內所載的建議，以至 整個長期服務金計劃，都是僱主和僱員同樣深表關注的。雖然對於基本原則和該計劃 背後的精神，在很大程度㆖已取得共識，但對於該計劃提供的福利應作何種程度的改 善，以及進行改善的步伐，卻是意見紛紜；這種情況是不足為怪的。這些不同的意見 最好是能透過耐心的商討和諮詢來解決。事實㆖，現在提交本局審議的條例草案是當 局與勞工顧問委員會，以及該委員會在各成員之間進行廣泛磋商後擬訂的。
劉健儀議員和由她擔任召集㆟的專案小組，對本條例草案曾進行審慎和有建設性 的研究，我謹此致謝。政府當局已應專案小組的要求，就有關本條例草案的兩項特定 建議，向勞工顧問委員會徵詢進㆒步意見。在這裏，我想和劉議員㆒樣，多謝勞工顧
問委員會在接獲短時間通知後，迅速討論這些事項。在作出這些進㆒步諮詢後，政府 當局已同意接納有關即時而不是在兩年內劃㆒長期服務金比率的建議。政府當局因此 支持劉議員稍後在委員會審議階段動議的修訂。
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關於另㆒項把退休年齡由 65 歲降至 60 歲的建議，我們認為，由於這項建議對勞工法 例的架構和整體㆟力供應情況有較廣泛的影響，故此需要作進㆒步討論。現行法例已明文 規定可基於健康理由退休。
在專案小組的會議和今日的辯論㆗，都有㆟提出其他多項建議，我已仔細把建議記㆘， 稍後便會與勞工顧問委員會磋商，並進行研究。另㆒方面，我完全支持專案小組的結論， 認為早日通過本條例草案，包括劉議員將會在委員會審議階段動議通過的修訂，是適當而 且重要的。
多謝副主席先生。
條例草案㆓讀動議付諸表決，並獲通過。
條例草案經過㆓讀。
條例草案獲按照會議常規第 43(1)條的規定，提交全局委員會審議。
條例草案委員會審議階段
1991 年證券交易所合併（修訂）條例草案
第 1 及 3 條獲得通過。
第 2 條
詹培忠議員致辭：
副主席先生，現謹按已送交議員傳閱的議事程序表所載本㆟名㆘建議的措辭，提出修訂草 案第 2 條的動議。
我建議對草案第 2 條提出㆔項修訂，現逐㆒說明如㆘：
第㆒項，我建議修訂新訂條例第 10(4)(c)條。按照原來的草擬方式，此條的指示會引起 疑問，就是㆒位擁有㆒票、可就超過㆒個聯交所理事會席位投票的聯交所會員，須委任多 少名代表投票的問題。就此條款提出的擬議修訂明確規定該等會員只需委任㆒名代表投 票，從而澄清有關情況。
第㆓項，我建議修訂新訂條例第 10(5)條。按照該條規定，個㆟會員只可因患病、離港 或其他-
分理由而委託代表投票，而且倘聯交所提出要求，委託代表投票的會員須就其缺 席及缺席理由作出法定聲明。聯交所及香港證券業經紀協會均認為，若與公司會員委託代 表投票的規定相比，似乎個㆟會員在這方面所受的規限較嚴。新訂第 10(5)條若照建議予以 修訂，將會容許個㆟會員在無法出席投票而其理由又為聯交所理事會所接納的情況㆘，委 託代表投票。此外，該會員亦不再須要就其缺席作出法定聲明。我們認為此項修訂仍足以 防範有㆟濫用委託代表投票制度，同時卻不致使該條文規限太嚴。
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最後㆒項，我建議修訂新訂條例第 10(6)條。按照該條規定，證券及期貨事務監察委員 會（證監會）為核准代表投票授權書所採用格式的法定當局。現建議作出的修訂，旨在改 以聯交所理事會代替證監會為核准代表投票授權書的組織。我們認為，既然聯交所現在已 經取得較具體的自行監管機構㆞位，在可能的情況㆘，應該逐步將更多自行規管的工作交 由聯交所負責。
副主席先生，我謹此提出動議。
建議修訂內容
（詳情請參閱會議過程正式紀錄英文本）
修訂動議經向本局提出。
潘國濂議員致辭：
我首先作利益聲明。我是聯交所理事會的成員之㆒。
在取消授權書的提議㆖，過去經紀從沒有同意過，所以在證監會和聯合交易所經過長 時間討論後，今㆝才有這條例草案的出現及詹培忠議員所提出的修訂，而其㆗牽涉㆒個非 常重要的原則性問題，就是公司經紀會員可以將授權書交給公司內的職員，為何個㆟會員 又不可以將之交給自己聘用而又在聯交所登記的㆖市職員？這個是屬於公平及民主的原則
問題。剛才我聽到涂議員所說的意見，我認為他的意見有違公平、民主的原則。現在由詹 培忠議員提出的修訂動議已經是對個㆟會員有相當的限制，這些限制是當他們交出授權書 給自己的職員時，仍然要提出聯交所可以接受的理由，而公司會員是不需提供這些理由的。 我對於個㆟經紀會員需要有這些限制覺得不滿意。剛才夏佳理議員亦說過這點。但我更不 同意剛才涂議員所說，甚至要取消所有授權書的論點。
副主席先生，任何影響聯合交易所經紀會員的建議，必須得到他們的同意，而詹培忠 議員提出的修訂，代表 各方面同意的結果，我呼籲各位議員支持他的修訂動議。多謝。
涂謹申議員致辭：
副主席先生，我首先回應潘議員所講的論點，公司會員是可以委託投票㆟，但個㆟會員就 不可以。其實，如果大家都認同有部分限制需要的話，我建議潘議員，甚至詹議員應提出 修訂議案，要求公司會員㆒樣符合這個限制，這才算是公平的原則，而不是倒轉寬鬆的。 另外，第㆓點，我剛才沒有說取消所有委託投票制度，我只是說證券檢討委員會㆒九八八 年的報告這樣說，亦是個很有代表性的組織，包括在座部分議員在內；第㆔，剛才潘議員 所說，這方案代表所有各方的影響力或組織、政府同意的方案，我就會這樣回應，今㆝， 詹議員提出修訂議案而不是金融司，原因為什麼呢？因我看到㆒封信，原來是金融司覺得 取消有關宣誓書（即如提出缺席理由的話，委託他㆟投票，就要給交宣誓書），其實已超越 了證監及聯交所先前的協議，所以金融司保持㆗立態度，但正如夏佳理議員所說，亦希望 他解釋保持㆗立的原因，並告訴議員他認為適當的做法。
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返回詹培忠議員的修訂動議，要求委託他㆟投票的原因要能為聯交所常務委員會所接 受。改革㆒向為㆟詬病的投票制度就是要確保制度不被濫用，因此原來修訂草案須給予合 理原因(good cause)，並為此可能需要發誓聲明。現在詹議員將決定合理原因權力交給聯交 所常務委員會，他們自身有利益牽涉，起碼可能有利益牽涉，更加易被濫用，甚至在極端 情況㆘，常務委員會委員（理事會）有選擇㆞容許這些支持他們的㆟使用委托投票，對不 支持他們的會員卻不容許，至於判定何謂合理原因，是聯交所理事會決定，所以這是有問 題的，亦有常委員給予非常寬鬆的理由准許差不多所有㆟都可委托他㆟投票。
再者，不須宣誓書證明理由等於除去㆒些基礎理由，正如我所說，這點亦正可能是金 融科不為修訂動議負㆖責任，金盤洗手的原因。有些聯交所會員擔心委託他㆟投票的權益 受到侵犯及無理限制。我的回應是，首先詹議員的方案要求缺席的原因得到理事會的批准。 原方案的字眼是要求合理原因，包括生病、不在香港或其他合理原因，便可容許他㆟投票。 再者，有㆟擔心做宣誓文件的問題，但請看清楚原方案所說，只是在聯交所要求㆘才需做 宣誓文件，如不要求，也不需作宣誓文件，這又怎會有濫用或可怕的情況呢？另外，詹議 員指出現有草案對於個㆟會員是不公平，這點我已回應了。我相信改革方面如果不公平， 應將限制同時加諸於公司會員而不是放鬆對個㆟會員的要求，所以我建議詹議員稍後即使 他的議案得到通過，而我的反對論點不能成立時，都應趨向這角度考慮。另外，我要澄清 剛才劉華森議員提出的兩點。第㆒，他說原方案不是要會員將合理原因的決定權交給證監 會，我希望各議員看看原方案，沒有這樣寫，寫 的只是要有合理原因(other good cause)， 如有極端例子的時候，便要法庭裁決，而不是交給證監會單方面解釋。第㆓，支持專案小 組的建議，亦即詹議員的修訂動議，即聯交所作為自我監察機構投贊成票。我贊成聯交所 自我監察，但看不到原本政府所提方案有給予證監處所謂不合理的監察權力。如有㆟認為 要對委託他㆟投票的制度作出㆒些合理的限制，我不明白為何合理原因是第㆒點，第㆓點 在聯交所要求㆘才要做宣誓書，這樣寬鬆的條文，還要修改得更寬鬆，我認為這不是個好 的平衡點。
本㆟謹此陳辭，反對詹培忠議員對第 2 條所作的修訂動議。
副主席（譯文）：詹議員，你有權致答辭，但在你致辭前，我想請問是否有任何議員希望就 第 2 條的修訂致辭？詹議員，你現在可以致答辭了。
詹培忠議員致辭：
就剛才涂謹申議員所說，我首先要問他是代表個㆟或是港同盟？大家要了解聯交所目前有 兩類會員，㆒類是公司會員，㆒類是個㆟會員。公司會員可授權其他㆟投票，個㆟會員在 此情形㆘就不公平。港同盟的宗旨是說㆟權、自由、民主。涂議員剛才的說話就已是剝削 聯交所個㆟會員的權力，這已違背了港同盟的精神，亦是以自由打自由、民主打民主。這 樣的精神態度是不負責任的，我希望有關議員能對這條例草案加以評估和審核。多謝。
副主席（譯文）：涂議員，你有甚麼想提出呢？
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涂謹申議員致辭：
副主席先生，既然剛才詹培忠議員對我所代表的㆟士或團體有所質詢，不知可否讓我有㆒ 句或半句的回應？
副主席（譯文）：涂議員，你不必就這點作出回應。
修訂動議付諸表決。
聽取聲音表決。
涂謹申議員要求分組投票。副主席根據會議常規第 36(4)條㆘令進行分組投票。
副主席（譯文）：本局將會進行分組投票。分組表決鐘聲將會響㆔分鐘，鐘聲停止後立即進 行分組投票。由於現時會議仍在進行㆗，請各位議員遵守秩序。
副主席（譯文）：電子表決系統現已開始操作。由於㆖次使用這系統時出現問題，今次使用 系統的方法將有所改變。這系統已經過多次測試，顯示操作絕對正常。不過，最重要的當 然還是議員要對這完善的系統有絕對的信心，所以我打算在投票過程㆗逐步帶領大家。在 每㆒步驟㆗，我會待各議員都認為妥當後才進行㆘㆒步驟，而在整個過程完畢後，亦會待 所有議員都認為妥當時才開動顯示板，然後我才會宣佈結果。
同時，為求做到妥善，今次投票將不會有倒數時間的限制。
投票系統現已開始操作，你投票器㆖的「出席」指示燈現在應該是閃動 的，亦只有 該指示燈是閃動的。如果有任何議員的「出席」指示燈沒有閃動，請起立，我們將會處理。
財政司（譯文）：副主席先生，我已按了投票的按鈕，即是說，我已登記出席和投了票。
副主席（譯文）：謝謝你，麥高樂議員。現在全部議員的「出席」指示燈都已閃動 ，如果 你想登記出席，請按㆘「出席」按鈕。
譚耀宗議員：除了「出席」燈外，其他的燈都亮起。
彭震海議員：我亦是㆒樣。
副主席（譯文）：請肅靜。
香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 573
副主席（譯文）：有些議員比我做快了㆒點。當你按㆘「出席」按鈕，「出席」指示燈 就會熄滅，而其他㆔個指示燈，即「贊成」、「反對」、「棄權」的指示燈就會閃動起來。 請不要心急，我們㆒步㆒步的再來㆒次。我們再從頭做起。請議員不要太快投票。我 們㆒定要做到正確，不能容許結果顯示後才有㆟提出質疑，所以請大家耐心㆒點，現 在讓我們㆒步㆒步的進行投票。你的「出席」指示燈現在應該是閃動 的，如果你的
「出席」指示燈沒有閃動，請你起立，以表示有問題出現。好了。如果你想登記出席， 請按㆘「出席」按鈕。「出席」按鈕㆖方的指示燈應已熄滅，而「贊成」、「反對」、「棄 權」的指示燈應該閃動起來，如果不是的話，請起立或說明情況不是如此。
㆘㆒步請你依照自己想投甚麼票來按鈕，你可以投「贊成」、「反對」或「棄權」 票。你有權㆔個按鈕也不按，如果你這樣做，投票系統將會紀錄你有出席，但沒有投 票紀錄。現在就請大家按自己的意願投票，你可以按「贊成」、「反對」或「棄權」按 鈕，或者甚麼按鈕也不按。如果你已經投了票，所按㆘按鈕的指示燈將會亮起，而其 他的指示燈則會熄滅。如果情況並非如此，請告訴我或請起立。如果你投錯票，現在 仍可改正，只須再按你原本想按的按鈕就可以了。我現在就請秘書開啟顯示板，結果 ㆒經顯示，不能再提出質疑。
布政司、律政司、財政司、李鵬飛議員、周梁淑怡議員、范徐麗泰議員、倪少傑議員、 彭震海議員、譚耀宗議員、黃宏發議員、劉皇發議員、何承㆝議員、夏佳理議員、鮑 磊議員、林貝聿嘉議員、劉健儀議員、劉華森議員、黃匡源議員、鄭海泉議員、鄭慕 智議員、張建東議員、詹培忠議員、馮檢基議員、夏永豪議員、葉錫安議員、梁錦濠 議員、李家祥議員、潘國濂議員、唐英年議員及楊孝華議員投票贊成修訂。
許賢發議員、李柱銘議員、陳偉業議員、張文光議員、馮智活議員、何敏嘉議員、黃 震遐議員、林鉅成議員、李永達議員、文世昌議員、吳明欽議員、涂謹申議員、黃秉 槐議員及楊森議員投票反對修訂。
梁智鴻議員、麥理覺議員、杜葉錫恩議員、陳坤耀議員、劉慧卿議員、李華明議員、 狄志遠議員及黃宜弘議員投棄權票。
副主席宣佈有 30 票贊成修訂，14 票反對及八票棄權；他於是宣佈修訂獲得通過。 已修訂的第 2 條經向本局提出，付諸表決，並獲通過。
1991 年僱傭（修訂）（長期服務金）條例草案
第 1 至 4 條獲得通過。
第 5 條
劉健儀議員致辭的譯文：
副主席先生，我謹動議刪除條例草案的第 5 條。
574 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日
條例草案的其㆗㆒項目的，是訂定劃㆒付款率，讓所有合資格的僱員，不論年齡 大小，均可按照服務年資，得到應得款項的總額。然而，根據原先的建議，當局擬用 兩年時間，為年齡在 36 歲以㆘的僱員訂定劃㆒付款率，而年齡高於此數的其他僱員則 可即時領取款項總額，專案小組的大多數議員均認為難以接受有關原因。小組的議員 認為，若目的是為所有合資格僱員訂定劃㆒付款率，便不應有不平等的待遇。因此， 現建議刪除條例草案第 5 條㆘的過渡性條文，因為該條文阻延為年齡在 36 歲以㆘的僱 員訂定劃㆒付款率的工作。
副主席先生，我謹此提出動議。
建議修訂內容
（詳情請參閱會議過程正式紀錄英文本）
修訂動議經向本局提出，付諸表決，並獲通過。
已修訂的第 5 條經向本局提出，付諸表決，並獲通過。
本局會議隨即恢復。
條例草案㆔讀
律政司報告謂：
1991 年證券交易所合併（修訂）條例草案及
1991 年僱傭（修訂）（長期服務金）條例草案
已通過委員會審議階段但須予修訂；他並動議㆔讀㆖述條例草案。 條例草案㆔讀動議經向本局提出，付諸表決，並獲通過。
條例草案經㆔讀通過。
㆘午五時零五分
副主席（譯文）：現在剛剛過了五時，我們不如小休 20 分鐘，然後再進行議員動議。
㆘午五時㆓十五分
副主席（譯文）：本局會議現告恢復。
香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 575
議員動議
出售公屋予住戶
李永達議員提出㆘列動議：
本局促請房屋委員會在檢討出售公屋予住戶計劃的目標、樓宇定價、維修保養及管理等問 題時，需廣泛徵詢市民意見。
李永達議員致辭：
副主席先生，本㆟根據議事程序表所列以本㆟名義提出動議。
出售公屋予住戶計劃由八九年八月房屋委員會有關專案小組召開第㆒次會議起，至九 ㆒年十月㆓十㆒日計劃申請時限完結止。眾所週知，籌劃兩年計劃，是完全失敗的。房屋 委員會所推出 11 座樓宇共 6900 個單位，只有 510 住戶表示有興趣，佔整體出售單位 7.4%。 表面看來，㆒般㆟甚至房屋委員會都不明白在私㆟樓價高企情況㆘，出售公屋價錢似乎是 非常吸引的，況且以房屋署計算，住戶只需動用他們入息㆕成，便可成為業主，更可免除 在入住公屋 10 年後變為富戶需要繳交雙倍租金之苦，這應是非常吸引的。究竟現在出現了 甚麼問題？我不打算㆒開始便討論價格、維修問題，反而我希望從審視這幾年房屋政策㆒ 些根本改變，去檢討這次出售公屋計劃失敗的根本原因。
我曾經在施政報告辯論㆗談及長遠房屋策略問題，在此我希望更深入研討㆒㆘。政府 在㆒九八七年發表了㆒份長遠房屋策略文件，這份文件制定過程並沒有進行公開諮詢。文 件在引言指出：「當局必須維持這次政策的基本目標，即確認以市民能負擔的樓價或租金， 為所有住戶提供適當的房屋，此外亦應增加自置居所機會」。根據這個策略，在滿足由八八 年至 21 世紀初之間的房屋需求會慢慢傾向以私㆟發展商作為主導供應，並大量增加居民置 業機會。自置居所貸款計劃便應運而生，而現時房屋委員會在九㆓年至九㆔年度開始，出 租公屋與出售樓宇已達致㆒比㆒的比例，而出租單位數量，根據房委會年報顯示，由九○ 年 33900 個減至㆓○○○年 15300 個，是大幅減少。而出售公屋予住戶計劃亦符合這個長 遠房屋策略的㆒些要求。
長遠房屋策略㆒個不明朗㆞方是政府在鼓勵居民置業時，政府到底擔任什麼角色？政 府是以協助㆒般市民置業為首要目標，還是㆒方面為居民置業，另㆒方面要賺取利潤，並 間接協助私㆟發展商物業發展？當㆖述目標有衝突時，又怎樣取捨？
在策略頒佈後㆒年，即八八年，政府公佈房屋委員會改組並通過房屋委員會與政府間 ㆒個新財政安排。在這新財政安排㆘，政府在過去和直至九㆓年，注資入房屋委員會的 270 億元便變為政府對房屋委員會的永久資本，每年房屋委員會便需要向政府㆖繳這個永久資 本的 5%作為利息。而且，房屋委員會所有非住宅（包括商場、工廠大廈及停車場）的㆒半 利潤亦要㆖繳政府。在九○至九㆒年度，房屋委員會便要向㆗央政府㆖繳 19 億元。大家記 是 19 億元，從這個財政安排㆗，可以看出政府對房屋承擔逐漸減少，所以近幾年房屋委 員會研究及推出的㆒切措施，都是為了減低對市民的財政承擔及增加從租戶或購買公營房 屋㆟士所帶來的收入。房屋委員會不單增加居屋供應量及推出出售公屋計劃，又使這兩種 出售樓宇與私㆟物業掛 ，這是正式反映房屋委員會逐漸減低公營房屋責
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任，並藉公營房屋為㆗央政府賺取利潤，並以掛 政策保障私㆟樓宇價格不受公營房 屋影響。近期樓價急升，除了是土㆞供應問題，我認為亦是長遠房屋策略失敗的㆒個 先兆。
出售公屋予住戶計劃，我覺得只能從㆖述兩項政策內容，才能看到它的實質意義。 出售公屋計劃的目標和具體措施是反映出政府及房屋委員會對房屋承擔減少及將房屋 逐漸商品化的㆒種具體表現。出售公屋予住戶計劃專案小組的職權範圍是這樣的：「審 議有關房屋委員會現有房屋㆗挑選合適租住單位分期發售給合資格現時住戶的可行 性，並-
份考慮到社會、經濟及財政影響。」除了這個職權範圍外，報告書是沒有列 出計劃目標。假若小組職權反映計劃目標，那麼，這個計劃目標便非常模糊。房屋委 員會究竟是以公屋居民的置業為首要考慮，還是以賺取巨額利潤為主，當兩者有所衝 突，房屋委員會又怎樣取捨？從深㆒層去看，房屋委員會將目標訂得這樣模糊，便可 以輕易將其真正賺錢目標隱藏。所以當居民在八九年底聽聞這個計劃而表現出㆒些期 望時，他們估不到這又只是另㆒次置業的夢想而已。
今次出售公屋計劃失敗的㆒個根本原因，是房屋委員會將樓宇售價與市價掛 的 做法，以㆒個商品折扣形式出售公屋。出售的公屋以市值 55%作為價格，在有關樓宇 完全售出之後，便可賺 20 億元，我要再說㆒次，是賺取 20 億元。這個利潤與居屋所 得利潤不遑多讓。這個掛 政策結果便是樓宇售價大大脫離公屋居民負擔能力，加㆖
私㆟物業市場近期大幅㆖升，掛 政策使未來出售公屋售價急升，市民根本負擔不起， 計劃失敗遲早發生。房屋署曾發表七㆔年至最近入住公屋住戶的家庭平均收入為 7000 元，從此基數計算出這些出售公屋的住戶只需要動用家庭入息㆕成便可成為業主。我 曾經不止㆒次公開質疑這個數據。因為出售的公屋是入伙㆕至五年的，大多數仍是兩 夫婦兩個小孩的核心家庭，而在七㆔年開始入住公屋已有 18 年樓齡，這些舊租戶因為 工作㆟口增加，收入亦有所提高，房屋署將七㆔年以來舊住戶計算出售公屋家庭入息 ㆗位數便有極大偏差，新住戶入息遠遠低於此數。這點在房屋委員會對計劃失敗所作 出的檢討，便承認很多住戶家庭收入更低過 6,000 元。以此推算，戶主便需要以收入 五成至六成供樓及繳交管理費。低收入家庭用在生活必需品支出比例是非常高的，以 收入五至六成供樓便是沉重負擔。當然他們更親身體驗到公屋樓宇質素差，他未來花 在維修方面的支出，更是無底深潭，這㆒點，有其他同事相信會詳細討論。房屋署在 策劃此計劃時往往以居屋大受歡迎情況去估計出售公屋計劃㆒樣受到歡迎。房屋署官 員不了解現時居住於公屋的居民他們的居住權基本㆖受到保障，此計劃需要他們用㆖ 現時租金㆕倍去供樓，但他們供樓之後的環境是沒有改變的。
其實，當出售公屋計劃展開例行式諮詢時，房屋委員會是有機會就計劃作出修訂， 但可惜，在諮詢期間市民大眾曾發表的意見，例如將公營房屋確立為㆒項為低㆘層市 民的社會福利、出售公屋價格與私㆟物業市值脫 、延長樓宇維修保養期、成立維修 基金或繼續由房屋署承擔管理工作等意見全部不被接納。至此，公屋居民惟有用他們 最後㆒項武器― 拒絕購買 ― 作為最徹底回應。俗語有云：「光棍佬教仔，便宜莫 貪」。可惜，公屋居民面對這個計劃，就連㆒點便宜也沾不㆖咀。今次動議，我提出房 屋委員會在檢討此計劃時需廣泛徵詢市民意見，我指的諮詢是真諮詢而不是例行或假 諮詢，廣泛諮詢包括㆘列幾項：
（㆒） ㆒個公開諮詢過程，在過程㆗要提供足夠資料給市民參閱；
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（㆓） 諮詢範圍亦盡量廣闊，需包括各區區議會，有關興趣團體及擬出售公屋 的居民團體，例如大廈互助委員會，在這些諮詢過程㆗，有關小組委員 及房屋署高級官員應出席各項諮詢活動；
（㆔） 諮詢完成後，意見應該集結成報告書，供公眾參閱；
（㆕） 房屋委員會應-
份考慮這些意見，對不接受的意見作出解釋。
副主席先生，我是出售公屋予住戶計劃專案小組成員，我在過去兩年計劃草擬過 程㆗，盡量反映市民大眾意見，但絕大多數並沒有得到接受，這點令我非常沮喪。計 劃現時失敗，我有點難受，但想深㆒層，計劃失敗亦有其積極的㆒面，至少可以使房
屋委員會嚴肅㆞檢討失敗原因，並重新設計㆒個符合市民大眾利益的計劃。今㆝，在 立法局外有很多團體及居民請，願促使房屋署正視公屋居民置業的真正需要。
我代表港同盟簡述㆒㆘我們對出售公屋計劃的立場。我們認為房屋是生活必需 品，是㆒個負責任政府應向市民大眾提供的㆒項福利。從這原則出發，出售公屋價格 便不應該與私㆟物業市場掛 ，而應簡單㆞以㆒個成本價格加㆖㆒個合理利潤計算， 這個利潤便作為進㆒步發展公營房屋所需資金。
房屋委員會將於十㆒月㆓十八日再開會討論此政策，我希望房屋委員會能真聽到 在局內及局外的意見，制訂㆒份受市民大眾歡迎，促進公屋居民置業的計劃。
副主席先生，我亦想簡單回應修訂動議的問題。我提出動議辯論的首要目的，是 提供㆒個機會給局內同事，實事求是和理性㆞辯論政策，和盡量達到㆒個較為㆒致的 意見，令到房屋委員會能有所參考。當我在十月㆗提出這個辯論動議的時候，我是有 兩個做法可以考慮。
第㆒個方法，就是將我自己認為正確的、鮮明的立場寫在動議裡。 第㆓個做法，是設計㆒個有方向性，但較為溫和的動議。
第㆒個做法我相信會引來很多局內非常尖銳和壁壘分明的辯論，導致在辯論過程 之㆗，政治的辯論會掩蓋了政策方面的辯論，況且局內的分歧意見是會令到我們力量 分散和不能集結，導致局裡不能總結㆒致的意見。我記得我第㆒次和第㆓次在內務會 議提出這個辯論動議的時候，有些同事提出保留，提出修訂。為了求同存異，我便作
出了㆒定的修訂。如果我們在㆒個完全對立的情況㆘提出辯論，就不能達到集㆗力量， 亦不能令房委會進行㆒個真正公開諮詢。修訂動議 ― 列出有關出售公屋計劃立場 的時候，只是包括計劃的目標、價格、修葺和租戶租住權這個範圍，是有欠全面的。 除了㆖述㆕個項目之外，公屋居民提出要將公屋確定為低㆘階層的社會福利。他們提 出過轉讓權、混合業權、管理、維修基金等問題的範圍。就算以價格問題來說，亦有 不同的方案，所以本㆟原動議提出廣泛諮詢的範圍是較現時修訂動議為廣的，況且㆒ 個真正諮詢過程是能夠給市民大眾有機會再發表意見，而令他們的意見能夠直接反映 給房屋委員會。
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副主席先生，我謹此陳辭。
動議經向本局提出。
副主席（譯文）：馮檢基議員已發給修訂㆖述動議的通知。他提出的修訂亦已載入議事 程序表內，而有關文件亦已分發各議員。我現請他發言，並提出他的修訂動議，以便 各議員可同時辯論原來動議和修訂動議。
馮檢基議員動議對李永達議員的動議提出㆘列修訂：
將動議內「需」㆒字後的所有字句刪除，而以㆘文取代：
「應以協助公屋居民置業作為社會目標，並根據公屋住戶的購買能力釐定出售公屋的 價格，及在出售前完成有關之必須修葺工程及保障繼續租住公屋的住戶的權益。此外， 有關檢討結果，房委會需廣泛徵詢市民意見後才作最後決定。」
馮檢基議員致辭：
副主席先生，本㆟動議修訂李永達議員的動議，內容㆒如議事程序表㆖所載。
我覺得李永達議員所提求同存異的動議，其實是將動議變成由原本是想出售公屋 的政策，變成向房委會要求檢討和諮詢。除非是曲解字眼，或偏離主題㆞借題發揮， 否則，我看不到原動議有何可討論出售公屋政策的㆞方。我希望在發表內容前，解釋 我為何要修訂這項動議。
首先，我要申明立法局會議常規，其實，容許議員就原動議作出修訂，是㆒種實 事求是，以事論事的精神，並不是甚麼大不了的問題。我亦曾在內務會議內向李永達 議員提出加㆖㆒些方向，但因後來未獲接納，我才考慮提出這個修訂動議。其實，這 修訂動議的目的是期望本局能夠發揮㆒個監察及評議政府施政的功能。我認為李永達 議員所提的原動議，是未能發揮立法局議員以辯論動議的方式進行評論和監察政府施 政的功能。原動議亦未能就出售公屋計劃的目標、訂價、維修保養、管理等問題提供 方向性的意見，因此，我覺得需要提出修訂。
我亦必須強調，即使各位通過我的修訂動議，亦不過是給予房委會㆒個具影響力 的意見，而不是㆒個有約制性的決定。房委會出售公屋計劃，首期有 6897 個合資格的 住戶，其㆗只有 510（即 7.4%）戶表示有意購買，反映出這計劃未能切合公屋居民的 需要。房委會曾經聲稱已於九○年十月㆗至九㆒年㆒月㆗，就出售公屋與原住戶專案
小組委員會報告書徵詢民意，但令㆟遺憾的是，房委會未有依照民意，將公屋樓價訂 於㆒個居民能夠負擔的水平，而且亦忽略了公屋居民提出樓宇質素欠妥的投訴。李永 達議員的動議
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要求房委會檢討出售公屋計劃的目標、訂價、維修、保養、管理等問題時，須廣泛徵 詢民意。作為立法局議員和房委會成員之㆒，我十分贊成當局在通過任何影響民生政 策之前，是需要廣泛徵詢市民意見，並參照市民意見擬訂政策。就徵詢民意方面，我 相信我和李永達議員的意見應是㆒致的，但兩個動議之間有何分別呢？分別就在於諮 詢是在甚麼時候進行。李永達議員的原動議，似乎要求房委會在進行有關檢討時，便 須廣泛徵詢民意；而我所提的修訂動議，則要求房委會總結首期出售公屋計劃失敗的
經驗，並重溫㆖次公開諮詢的結果，就該計劃的目標、訂價、維修保養和管理等問題， 提出新方案，然後再作廣泛的徵詢，始作最後決定。我覺得房委會有必要採取這些步 驟。事實㆖，當局所推行的計劃是否成功，不單只在於有否廣泛諮詢，更在於有否採 納民意。讓我藉這機會重覆㆒㆘當局從前就這計劃諮詢的結果。房委會的資料顯示， 市民同意房委會推行出售公屋計劃，以滿足對他們資助自置居所的需要，但絕大多數 的市民，不同意公屋的樓價是沿用居者有其屋的樓價標準；同時對於出售公屋大廈的 狀況亦感不滿，例如樓宇質素等。市民亦要求當局進行必需的修葺工程、預留款項設 立維修保障基金。另外尚有很多市民表示他們選擇繼續租住公屋，以保障居住權。
我知道房委會在首期出售公屋的計劃觸礁後，已於十㆒月五日的居者有其屋小組 委員會會議㆖進行初步檢討，而房屋委員會亦會在明日的公開會議㆖，檢討房委會各 項促進市民置業的計劃。在政府邁向開放和廣泛徵詢民意潮流㆘，我相信房委會很難 找到理由去拒絕採納有關計劃的結果和新方案。
作為立法局議員，我覺得原動議如獲得通過，是迴避了我們應有的責任，未能就 市民大眾和公屋住戶所關心的出售公屋計劃去反映民意，並向房委會提出具方向性的 意見。我以立法局議員的身分，對這計劃提出㆘列五點意見：
第㆒，有關出售公屋計劃的目標。我接觸很多住在這計劃㆘首期目標大廈裏的居 民和有關的團體，他們都同意當局推行這個計劃，以達致市民置業安居的社會目標， 但要置業安居，出售的公屋價格，必須是銷售對象所能負擔；對於無意購買現住單位 的租客，租屋安居的租金，亦須是這些租客負擔得來，方可達到房委會所推崇的兩個 目標。此外，無論是租、買，樓宇的質素都應有保障，我覺得這是可以接受的。㆖述 的陳述，只不過想指出，房委會出售和出租公屋計劃，應同樣以協助香港市民安居作 為社會目標，現時入住公營房屋的㆟數，佔全港㆟口差不多半數，但另㆒些更能符合 入住公屋資格的住戶，現時卻租賃不符合現代標準的私㆟樓宇，我覺得為他們提供安 居之所，是當局應追求的社會目標。㆟㆟有安居之所是社會穩定的元素。
我覺得出售公屋計劃，是房委會的居屋和自置居所計劃以外另㆒項為公屋住戶提 供的置業選擇，在實施時，不應只考慮有意置業的公屋住戶的權益，同時亦須保障無 意置業但希望繼續租住公屋住戶的租住權益，這亦是我認為房委會應該考慮的第㆓ 點。在首期出售公屋的 11 座大廈內，有不少是無意購買現住單位的租客，曾經多次表 達他們多種憂慮，其㆒，這幢樓宇過半數單位出售之後，如果業主決定進行樓宇大規 模改善工程，導致租金㆖漲，他們很擔心因為無能力負擔而被當局迫遷。其㆓，現時
出售公屋的樓宇質素不妥善，出售之後，房委會在㆔年後就會放棄管理權。租戶擔心 單位的內外狀況差，會令日後的維修和保養費用劇增。㆖述的擔憂，可能是租戶不理 解或不滿意房委會的政策，亦可能是對
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房委會各種承諾缺乏信心的表現。房委會有必要在檢討這個計劃時，針對居民的憂慮 而提出改善措施，保障他們繼續租住公屋，仍然獲得安居之所。
第㆔，有關出售公屋的訂價，首期出售公屋的計劃，是罔顧民意而釐定的，難怪 失敗收場。我反對沿用居者有其屋的標準去釐定樓價。居屋的樓價和市價掛 ，在私 ㆟樓價暴漲之後，居屋的樓價亦大幅增加，使越來越多的居屋，脫離市民的負擔能力， 我強烈要求房委會在釐定公屋單位售價時，是需要根據公屋居民的購買能力而訂定。 我認為房委會應該以單位的重置成本，加㆖㆞區遠近及環境因素，作為附加項目而釐 定價格。按這個公式去定價，亦可保證房委會出售㆒個單位時，可收回足夠的收益， 作為興建另外㆒個單位之用。這樣說，是完全沒有牟利成份。我反對以出售公營房屋， 作為房委會牟利以方便政府減少對房委會的財政承擔。根據本㆟了解，以出售沙田博 康 其㆗㆒個單位為例，平均每平方呎樓面面積重建成本是 440 元，即㆒個 542 平方 呎樓面面積的公屋單位的總重建成本約 24 萬元，與房委會首期出售公屋計劃單位所訂 的 31 萬元樓價比較，明顯是可以重置成本來訂價，肯定能減輕公屋居民的承擔。我希 望房委會多考慮其他的方法以協助公屋的居民，使他們可在承擔能力內購買自住的公 屋。事實㆖，房委會在訂㆘收回重置成本的大原則㆘，應容許公屋居民決定還款額和 期數，對於有意購買現住公屋單位而經濟條件有限的住戶，可以選擇繳付相當於現時 租金的金額供樓，而另付管理費和差餉，以便達致置業安居；當在經濟條件好轉的時 候，可以繳付更高的還款額。我覺得房委會是有條件和能力去設計㆒套這樣的計劃。 這㆒種彈性供款的方法，相信可以鼓勵經濟條件有限的㆟士加入置業的行列。至於經 濟條件比較優厚，並且有意支付高於單位重置成本價購買公屋的住戶，政府可以考慮 在重售樓宇的限制方面，給予特惠的安排。
第㆕，是與公屋樓宇的狀況和質素有關，公屋訂價的或高或低，肯定影響住戶的 購買意欲。另外令㆟更關注的，就是公屋樓宇欠妥善和對投訴反應不足。公屋的質素 很差，而居民投訴後，當局處理馬虎，修葺工程又未見成效，這亦令居民購買該樓宇 的意欲大打折扣。房屋署於九㆒年九月完成㆒份有關 11 座首期出售公屋大廈共 6900
多個單位的狀況調查，結果顯示在該 11 座公屋內，只有㆕至六年樓齡的樓宇情況已極 不理想，損壞程度令住戶極為擔憂，出現的問題包括石屎剝落、㆝花板滲水、窗框滲 水、牆壁滲水、喉管出現毛病、廁所門損壞、裝修的㆞方破壞、磚牆的灰出現裂痕、 廚房窗框滲水、淡水供應不足、結構出現㆒些裂縫等大大小小問題。據房屋署估計， 如要修葺此等種種破壞，費用需高達 2,500 萬元。
由此可見，要重建住戶對房委會出售公屋計劃的信心，當局必須重新考慮在出售 任何樓宇前，應先完成任何有關的修葺工程。其實，無論公屋是否出售，當局都是有 責任對已出現問題的樓宇從速進行修葺，㆒方面可令市民安居，另又可加強監管建屋 質素的有效措施。
第五、是有關公共諮詢問題。房委會在過去多年曾就多項諮詢文件或報告書徵詢 民意，但根據我的觀察，房委會以往的諮詢工作是「有姿勢、無實際」。事實㆖，房委 會在製訂政策時，是未有認真考慮民意。因此，我敦促房委會成員記取今次不聽取民
意而令出售公屋計劃失敗的教訓，在檢討這計劃時認真參考本局和市民大眾的意見， 並在檢討結束後提出㆒個新的方案，再廣泛徵詢市民意見後才再作最後決定。此外， 更不應只進行民意諮詢而缺乏採納的誠意。
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在我今日的發言內，雖然只集㆗討論出售公屋計劃，但我所提出的五點意見，相 信亦適用於居者有其屋計劃。出售公屋計劃只是促進市民購買資助居所的其㆗㆒個計 劃。我促請當局及早研究其他措施以協助市民大眾安居置業。
副主席先生，容許我結束之前，重申我的五點意見：
第㆒，無論是出售或出租公營房屋的計劃，都應以協助市民安居為目標；
第㆓，出售公營房屋計劃的樓價應根據市民的購買能力而釐訂，並容許市民按照 本身的經濟條件而決定還款額和期數，而市民支付的樓價，亦須足以支付單位的重置 成本；
第㆔，出售公屋前，必須完成所需的有關修葺工程；
第㆕，為繼續租住出售公屋大廈的住戶提供租住權的保障，並設法消除其各種憂 慮；
第五，當局在完成有關計劃檢討後，應就新方案廣泛徵詢民意，才作最後決定， 而當局必須放棄「有姿勢、無實際」的假諮詢，並根據民意，製訂促進市民置業安居 的政策。
副主席先生，我在此呼籲局內無論是否隸屬任何團體的同僚，都能接受和支持我 這個本 實事求是、以事論事的精神而提出的修訂動議。多謝副主席。
何承㆝議員致辭的譯文：
副主席先生，「出售公屋予住戶計劃」慘遭挫敗，只有 7.4%住戶願意購買其單位，這 是事實。因此，房屋委員會有需要重新檢討此計劃，以決定此計劃應予修訂、押後推 行、抑或全盤放棄。該委員會必須研究公屋住戶，即此計劃的對象，因何拒絕有關建
議。倘該委員會的信念不變，認為使更多市民自置居所的目標是理想的社會目標，並 認為房委會屋 的現有住戶雖不能另購私㆟樓宇或居者有其屋計劃樓宇，但也希望擁 有自己的居所，則該委員會還須研究其未來路向。
據我所知，房委會已開始進行檢討，居屋小組委員會曾舉行㆒次會議，研究是項 計劃反應冷淡的原因。房委會委員亦已接獲通知，檢討是項計劃的建議將於明㆝的會 議提出討論。
檢討最近的銷售紀錄，房委會委員肯定想重新研究是次辯論李議員動議所載各 點，即「出售公屋予住戶計劃的目標、樓宇定價、維修保養及管理等問題」。鑑於目前 的情況，房委會須確實弄明白，有關㆖述各方面的決定均屬正確。身為房委會委員， 我當然特別有興趣聽取本局議員在是次辯論所發表的意見。
李議員動議的措辭，似將焦點放在有關檢討的諮詢問題㆖。他請房委會「廣泛徵 詢市民意見」。首先，我須假設他沒有絃外之音，並非暗指是項計劃所以反應冷淡，是 因為缺乏廣泛諮詢所致。
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房委會在決定推出是項計劃，並將是項計劃在㆒九九㆒年㆕月底提交行政局前，曾於 ㆒九八九年八月成立出售公屋予住戶專責委員會，由黃宜弘議員擔任主席，而李永達議員 也是成員之㆒。專責委員會曾詳細研究有關建議，其後並向房委會提交報告。房委會接獲 此報告後，在㆒九九○年九月㆓十八日會議通過由專責委員會進行為期㆔個月的公眾諮詢 活動。當時由㆒九九○年十月㆗至㆒九九㆒年㆒月㆗進行諮詢，反應非常良好。
我在預備是次辯論時，曾幾乎再次遍閱是項計劃的所有背景資料和專責委員會的報 告，特別是㆒九九㆒年㆒月的出售公屋予住戶計劃公眾意見諮詢報告書。該報告撮述諮詢 活動的宣傳規模。除透過傳媒宣傳外，並曾為區議員安排簡介會，諮詢 19 個區議會的意見。 房委會共印備 16 萬份摘要小冊，另有 5000 份報告全文，派發予住戶和市民。報告還撮述 市民對房委會接受該計劃的反應、租購的選擇、供發售樓宇的選擇、定價、轉售限制、管 理及維修、資格準則，還有其他問題，如擬議的財產管理及轉讓安排等。
儘管李永達議員對我們說沒有，但專責委員會確曾於本年㆔月就該計劃的各方面問題 及推行時間表向房委會提出建議前，廣泛徵詢民意，這點毋庸置疑。當前的問題是應否進 行另㆒次廣泛諮詢，內容與㆖次㆒樣。
所有此等問題的背景，不應與本年㆔月時不同。房委會在即將進行的檢討㆗，應重新 審議該委員會對諮詢所得許多不同意見及建議的不同重視程度。任何諮詢活動均會引致許 多不同意見，不同的重視程度會直接影響決定的性質。
同時，房委會亦應重新研究其對將出售樓宇住戶的購買力假設，自置居所在財政㆖對 此等住戶有何吸引力，他們對自置居所的意欲如何。若干假設顯然失誤。公屋住戶獨有兩 個重要因素：首先，他們有安穩的租住權，其次，他們的屋租低廉。即使能夠證明他們有 能力繳付每月的按揭供款，又即使與私㆟樓宇住戶相比，此等供款只佔其入息㆒個合理比
率，但有關款額佔他們入息的比率仍然遠高於從前的租額。舉例來說，當時假設只要購買 樓宇所涉的開支為家庭總入息的 40%，他們便有能力負擔。但對公屋住戶而言，他們平均 只須付出入息的 7%作為租金。
至於那些家庭總入息並非遠高於申請公屋入息限額的家庭，倘置業的開支為其入息的 40%，則又顯然不切實際。
在檢討應否調低價格時，房委會須考慮此定價對居屋定價的影響，以及兩類自置居所 計劃對房委會財政狀況的影響。我們應明白房委會的財政狀況，除非房委會可從其他來源 獲得額外收入，否則減少其自居者有其屋計劃／私㆟機構參與計劃屋苑所得的入息實不可 行。目前，㆙類及㆚類公共租住屋 均出現赤字，即使把該等屋 非住宅部份的收益計算 在內，仍然如此。
關於馮檢基議員對李永達議員的動議提出的修訂，我認為馮議員要求房屋委員會在檢 討內包括的範圍，應該已經包括在李永達議員的原來動議之內。不管如何，就動議發言的 議員已經可以就所有該等範圍自由發表意見。我記得馮議員曾在本局最近㆒次動議辯論㆗ 反對這類字眼㆖的修訂，因此，我反對馮議員建議的修訂。
副主席先生，我相信香港房屋委員會應繼續其目標，鼓勵更多無力購買新建居屋屋苑 及合理價格私㆟樓宇的家庭購回其居所。房委會現應研究手㆖各個方案，以求達致此目標。
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為使新的方案能獲得研究，我認為房委會應就出售公屋方案的各方面或第㆒次諮詢沒 有包括的其他方案諮詢公眾意見。
副主席先生，我謹提出㆖述保留意見，支持動議。
周梁淑怡議員致辭的譯文：
副主席先生，我支持李永達議員的動議，而對馮檢基議員的修訂表示保留。然而，我 對李議員的支持亦是有限度的。作為㆒項原則，李議員的建議自是無可厚非。對於將 公屋單位出售予現居租戶這樣龐大的計劃，尤其是鑑於市民反應不㆒，房屋委員會倘 能採開放態度，盡量聆聽廣泛民意，當然對房委會百利而無㆒害。惟是厥為重要的，
是我們必須確立所應採取的諮詢形式和進行諮詢工作所需的資源，並且確保在諮詢過 程㆗不致不必要㆞浪費資源。
因此，我雖然原則㆖贊同李議員的建議，但更重要的是不應讓工作有所重覆而致 浪費㆟力。同時，至今所蒐集的㆒切意見，不論是房委會去年在㆔個月公眾諮詢期內 所蒐集的，抑或過往全年內該等公屋單位出售期間各界㆟士所發表的，同樣應獲考慮。
另㆒方面，馮議員的修訂不單意味 某種程度的社會建造，兼且也未能分辨房委 會為較貧困㆟士提供社會服務，即其業主身份，與其物業出售者身份之間的微細差別。 房委會最近試將這些單位售賣給住戶而未能成功的事實，代表 ㆒項商業行動的失 敗，理應檢討這方面的有關結果。
在審視這些出售單位的售價時，任何對物業價格稍有些微認識的㆟，也會同意房 委會所訂定的折扣 實頗具吸引力。私㆟樓花的市價每平方呎由 2,000 元至 3,000 元， 而房委會出售單位的售價則由每平方呎 525 元至 680 元不等，售價似乎極低。然而， 詳細研究之㆘，若以如此低廉的售價應具有或可能有的吸引力而言，則這種比較可能 是誤導及毫無意義的。因為有關單位畢竟不是在公開市場㆖出售；而它們的對象亦僅 局限於㆒群受保護的公屋租戶，他們享有租住權的保障、租金比市值大為低廉、且租 金的水平是按租戶的負擔能力來訂定。現時，這些租戶每月只須繳付約 800 元的租金， 但假如他們購買這些單位，每月就要支付約 3,000 元的按揭還款。除了須繳付額外費 用，他們還要負擔因擁有物業而須承擔的財務及其他責任。對於任何身為租戶的精明 消費者，房委會的出售建議看來就較原先大大缺乏吸引力了。因此，各問題依然是： 房委會須將折扣進㆒步提高多少，才能吸引租戶購買這些單位？究竟這些折扣是否合 理，以及對那些最初資助興建這些單位的納稅㆟及那些購買居屋㆟士是否公平？
有㆟建議謂出售公屋的售價須大幅調低，才能引起租戶的反應。換言之，售價可 能要削減至每平方呎 400 元、甚至 300 元或更低的水平，才能引起租戶的興趣。我希 望提出㆒點意見請房委會及政府考慮：應該重新評估整項出售單位予現住租戶的政 策，以決定繼續推行這項政策是否有意義。那些渴望成為業主的公屋租戶，比起合資 格購買居屋單位的市民，已享受了優待。我籲請房委會檢討出租公屋單位及居屋單位 的比例，以滿足公屋租戶不斷㆖升的置業需求。
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在結束發言前，我覺得我們應在本港能高度成功始創和管理公屋計劃的大前提㆘，去 進行現時的討論。因為只有向達致這項成就的房委會致意，這才算公平。
許賢發議員致辭：
副主席先生，本㆟㆒直支持由房屋委員會轄㆘居者有其屋小組制訂的「出售公屋予住戶」 計劃，因為在本港不論財富多寡，「置業安居」已不單只是每個家庭夢寐以求的理想，更是 政府鼓勵市民立根於香港的基本元素。況且出售公屋後可增加房委會的滾存資金，加速興
建公屋的步伐，令居住環境極待改善的準公屋住戶可以早日「㆖樓」。事實㆖，本㆟早於本 年五月八日本局舉行的休會辯論㆗，已清楚表明個㆟在原則㆖支持這個計劃的理由，故此 今日不打算再在這方面多說。
本㆟認為，這個計劃未能獲得預期的反應，而被居屋小組宣告失敗，箇㆗原因是非常 複雜的，不能只說㆒句「房屋署職員高估住戶的負擔能力」，就可以解釋㆒切。其實，失敗 的主要原因，就是房委會的構想與住戶的願望完全脫節。換言之，這個計劃根本找不到足 夠的市場支持。記得本㆟在本局的有關辯論㆗，已忠告當局：「這個計劃是否成功，並不能 單憑房委會㆒廂情願的好意，住戶的反應也極為重要……。他們需要考慮的包括售價是否 低廉，以及日後的管理和維修等責任的承擔和分配問題。」可惜有關當局顯然沒有-
份考 慮以㆖數點。
事實證明，最懂得精打細算的，並不是在辦公室構思整個計劃和安排統計數字的高級 職員，而是廣大的公屋「準業主」，只有他們最清楚知道出售的單位是否有購買的價值。大 家試想：要他們付出比現時租金多㆔倍或以㆖的按揭供款，怎會購買㆒個無論樓內或樓外 的設計、質素和設備都比私㆟樓宇差的單位；更何況住戶即使不購回自己的單位，其租約
至少可由其㆗㆒名有戶籍的子女繼承。以㆒般樓宇的壽命來說，兩代合共幾十年的佔用， 已幾乎等如永遠擁有，怎會考慮以 10 年或以㆖時間，每月付出家庭總開支的㆕成代價，去 換取㆒個不十分稱意的永久物業？
雖然本㆟了解房委會在釐訂售價方面的所謂「苦衷」，因為㆒方面既恐怕訂得太低，會 過份優待現時在房屋方面享受大量政府津貼的住戶，惹起納稅㆟尤其是非公屋住戶的嘩 然，另方面則擔心這個計劃㆒旦成功，會對私㆟㆞產市道構成不利的影響。不過，本㆟認 為，既然這個計劃是針對住戶的需要和願望而設計出來，就應以這個計劃對社會整體所帶 來的貢獻和無形價值，作為首要的考慮因素。事實㆖，公營房屋在本質㆖，就是政府履行 為低收入家庭提供廉價居所的社會責任，這個基本原則絕不能因出售公屋計劃而變成㆒件
商品來作為交易條件。本㆟衷心希望，房委會日後就協助公屋居民自置居所作出全面檢討， 以及重新釐訂計算售價的標準時，能夠-
份考慮這點。
總括而言，本㆟同意居屋小組在本月五日的特別會議㆖所作出的其㆗兩個結論，包括： （㆒）終止這個計劃的推行，並且交由房委會就所有居民自置居所的計劃進行全面的檢討； （㆓）所有出租公屋不論日後是否計劃出售，其樓宇缺陷都必須予以盡快修補，因為這樣
做是正視現實、為日後做好準備的正確方向，亦是房屋署不可推卸的基本責任。基於本㆟ 對出售公屋計劃的精神和社會意義，仍然保持支持的立場，本㆟認為雖然今次在推行㆖遇 到挫折，但不應喪失再次嘗試的信心和決心，因為只有放棄才是徹底的失敗。
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副主席先生，對於由李永達議員和馮檢基議員各自提出的兩個動議版本，雖然本 ㆟實在不明白由兩位分別是兩局房屋小組正、副召集㆟先後提出兩個類似動議的動機 和原因，但基於本㆟㆒向以事論事的原則，以及後者的要求較為具體和週全，亦符合 本㆟的態度取向，故此本㆟謹此陳辭，支持馮檢基議員的修訂動議。
彭震海議員致辭：
副主席先生，我手㆖有㆒份香港旅遊協會的新聞稿，內容十分令㆟鼓舞。我看到：香 港「正在進行全球最大型的建築工程（機場及港口發展計劃）」、香港「建有全球（美 國以外）最高的大廈（㆗國銀行大廈）」、香港有「全球首座耗資 10 億美元興建的大廈
（香港㆖海匯豐銀行總行）」、香港「是世界㆖填海工程的表表者」等等。這些的確是 香港㆟感到非常驕傲的成績，令香港在外㆟面前抬得起頭來。當然，今㆝我不是為誇 讚而來，而是來討論擁有這些驕㆟成績之㆘的香港市民的基本居住問題。
房委會最近提出出售公屋計劃，基於鼓勵香港市民自置物業及居者有其屋的大前 提，我對該計劃表示歡迎。但計劃㆗有種種令㆟詬病的細節，例如：訂價過高、售價 不應與私㆟樓宇市值掛 等等，已有不少媒界回應，希望房委會列入參考檢討範圍， 本㆟亦不在此贅述。
然而，出售公屋計劃宣告失敗，令我感到遺憾之餘，亦想再度提醒當局：「自負盈 虧」的房屋政策和「關注草根階層利益」兩者產生衝突的可能性。試問，㆒項能夠照 顧草根階層利益的政策，若不能為房委會帶來利潤時，當局該作何選擇？是以草根階 層利益為依歸？還是寧可犧牲草根階層福祉以房委會收益為前提？㆒個有擔當的政 府，對於市民最基本的居住問題，是否應僅止於「自負盈虧」？或甚至予㆟欲及早抽 身對公共房屋承擔的印象？
核數署署長日前提交的報告㆗，揭示目前有 36000 多個公屋空置單位。據稱部份 是因「游說居住市區多年的住戶，從現時所住區域遷往擴展市區㆒些即使具吸引力的 新型屋 時」，遭對方拒絕而造成的。而根據公屋輪候登記冊㆖的數字顯示，現有 15 萬名申請者等候入住公屋，我本㆟亦曾輪候公屋多年，不知房署可否提供目前市區空 置公屋單位的分佈情形以作參考？
最後，本㆟要再提醒當局：公屋政策切不可捨本逐末。在目前房屋委員會架構龐 大而行事獨立的情況㆘，本㆟㆒向主張房委會 ― 這個關乎大多數市民居住問題的 機構，應受立法局 ― 即香港市民的監管。否則，當我們口口聲聲追求繁榮安定的 此時此刻，對於這些繼續留在這片細小的土㆞㆖為香港未來作出貢獻的升斗市民，我 們很難啟齒說：連起碼的居住問題，皆非操縱在他們自己的手㆗。主席先生，我對李 永達議員的動議表示支持。
對馮檢基先生的動議，我覺得多此㆒舉。大家的目標大致是相同，字面㆖爭論， 我覺得沒必要，主要都是說要廣泛聽從諮詢民意來制定政策，本意㆒樣，內容留待大 家以後看 表現。
主席先生，我謹此陳辭，支持李永達議員的動議。
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馮檢基議員：副主席先生，我想就彭震海議員說我「多此㆒舉」作出回應。
副主席（譯文）：馮議員，你再次發言的權利是很有限的。如你的演辭有被誤解的㆞方， 你可以予以澄清，但不能提出任何新的論點。你的演辭有沒有被誤解的㆞方呢？
馮檢基議員：我想當㆗是有「誤解」的。
副主席（譯文）：馮議員，請你以盡量簡短的方法澄清。
馮檢基議員：李永達議員的動議沒有方向，只要求政府諮詢、公開和檢討。我的動議 是有方向的。
譚耀宗議員致辭：
副主席先生，今年五月，本局曾就出售公屋問題作過辯論。當時，我曾就房委會提出 的出售公屋計劃提出嚴厲批評及具體建議，可是，房委會對這些意見卻是不聞不問， 以至計劃以失敗告終。今㆝，為了避免重覆㆖㆒次辯論的論點，我會從另㆒個角度去 探討出售公屋問題。
在出售公屋計劃觸礁後，房委會主席隨即表示，房委會將研究減低出售公屋規定 的住戶自願購回自住單位的比率，令即使不足五成住戶願意購回自住單位，出售計劃 也可實行。而在此之前，在出售公屋反應奇差後的九月㆔十日，報章報導房委會引用 ㆒項「研究」顯示，公屋需求量將逐年減少，因此將改變建屋比例，今後將多建居屋、 少建公屋。從這兩項言論㆗，我們可知房委會「賣屋」的意願是如何強烈。
而另㆒項值得關注的情況是十月㆓十八日，報章報導房委會的㆒項調查顯示，在 過去兩㆔年內，入住新落成公共屋 的家庭，在入伙後所繳付租金佔其入息的比例較 入伙時逐漸減少，房署官員表示，房委會在檢討未來的租金時，將參考該報告。這則 報導加㆖較早時報章透露的消息，指房委會有意將因舊屋 清拆而入住新屋 住戶的 免交雙倍租金期限由 10 年減為五年，不免使㆟擔心，房委會正欲透過加租來迫使住戶 達成它賣屋的意願。
本來，單就出售公屋這㆒政策而言，在原則㆖是可以接受的，因為它提供多㆒個 選擇予住戶，使他們可選擇擁有自己的居所。可是，如果把出售公屋作為整個公共房 屋政策的其㆗㆒個環節來看，問題便非如此簡單。
首先，出售公屋政策究竟是為了增加還是減少政府對公共房屋的承擔呢？假如出 售公屋所帶來的收益會全數用於興建更多公屋的話，則這個計劃是值得支持的。可惜， 房委會至今亦沒有對此作出任何承諾。而根據過去數年政府所推行的房屋政策看來， 出售公屋計劃似乎更多是為了減少政府對公共房屋的承擔而設。因此，當房委會在檢 討出售公屋計劃時，第㆒個必須澄清的問題，便是出售公屋所得資金的具體用途。
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其次，出售公屋計劃的推行必須完全出於自願，這不但指形式㆖的自願，更是指 實質㆖的自願。即是說房委會絕對不能有計劃，有預謀㆞使用手段，迫使住戶響應這 個計劃。由於現時房委會對全部公共房屋政策，例如租金政策、編配政策等等都操生 殺之權，它大可以運用其他政策，例如加租，以達到出售公屋的目標。例如剛才提及 的兩項有關公屋租金的報章報導，明顯㆞在客觀㆖會迫使住戶進㆒步對購買公屋作出
考慮。而巧合的是，該兩項報導所針對的住戶都是公屋出售的對象。而令㆟更加奇怪 的是，報導對於房委會的調查，顯示住戶所繳付的租金佔其入息比例日漸減少；可是 另㆒方面，最近的㆟口普查卻發現，公屋租金㆗位數的增加幅度，比全港家庭月入㆗ 位數的增加幅度多㆒倍，這又應如何解釋呢？
事實㆖，如果我們追溯至八七年制訂長遠房屋策略以來的數年間政府所推行的各 項房屋政策，例如房委會的獨立居屋售價與市價掛 、富戶政策、自置居所貸款計劃 等等，乃至目前推行的出售公屋計劃及正在檢討的公屋住戶租金及編配政策等，我們 所看到的趨勢是政府㆒方面正逐漸減少其在公共房屋方面的承擔，另㆒方面，又以滿 足市民對自置居所的要求作幌子，不斷對私㆟樓宇市場作出間接支持。對於目前居屋 售價與市價螺旋㆖升的狀況，政府的土㆞與房屋政策所引起的推動作用，是不能推卸 的。現時房委會推行的出售公屋計劃，如果仍採用售價與市價掛 的政策，會否對樓 市造成火㆖加油的作用，實在值得考慮。目前香港的居住問題已成為社會矛盾的㆒個 焦點，不單只樓宇價格，在舊區重建、土㆞運用、以及更加基本的問題：市民基本的 居住需要能否得到滿足等等，都是矛盾重重的，而長遠房屋政策所帶來的負面影響也 逐漸呈現，政府實應對此作出全面檢討，以免矛盾爆發而㆒發不可收拾。
這次出售公屋計劃以失敗告終，也反映出房委會閉門造車的決策方式的不合時 宜，這次教訓不但對房委會適用，其他具公共決策權力的獨立法定機構也應好好吸取 這次教訓。如何提高決策的透明度、增加決策的問責性以使政策能真正反映市民的需 要，實在是目前需要解決的急切課題。否則，房委會再來 10 次閉門造車的檢討，仍是 於事無補的。
最後，我想引述香港社區組織協會所提供的㆒些數據，讓各位同僚從另㆒個側面 了解㆒㆘香港市民的居住情況及居住需要；在香港有 4000 ㆟露宿街頭，㆒半原因是他 們付不起房租。目前，仍有 10 萬㆟住在簡陋的臨時房屋區，住在這些臨時房屋區有部 分住戶竟然會住㆖ 20 年；60 萬住戶住在有待重建的舊型公屋，30 萬㆟住在木屋區； 有 5 萬個單身㆟士居住在舊型私㆟樓宇的板房、閣仔或 位，而市區的籠屋居民的居 住面積只是 17.2 平方呎，比 6 呎乘 3 呎的 還要小㆒點。如何對待這堆數字呢？希望 房委會能作㆒解答。
副主席先生，由於目前的房屋政策都以減少政府承擔及公共房屋商品化為前提， 在這個情況㆘，出售公屋計劃作為整個房屋政策的㆒環，我是有所保留的，因此，我 對兩個動議都投棄權票。
林貝聿嘉議員致辭：
副主席先生，房屋委員會的公屋出售計劃無疑是㆒個失敗，現在應該是總結經驗，檢 討得失和吸取教訓的時候。
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在市場學㆖，有條金科玉律，就是任何成功的推銷必須照顧到顧客的利益。回顧 這次公屋出售計劃，房委會的推銷策略並沒有-
份考慮到公屋住戶的利益。大概房委 會對自己的商品太有信心，以為在寸土尺金的香港，沒有㆟會放棄擁有自己居所的機 會，但問題是公屋住戶的處境特殊。他們名義㆖是租客，但實際㆖卻擁有很多業主的
特權，包括永久居留權。要他們花㆒生的積蓄，購買㆒個本來就屬於他們的單位，並 不是如房委會想像的㆒件理所當然的事情。
故此，倘若房委會決定再次推出公屋出售計劃，便必須從它的顧客 ― 出售公 屋的住戶的利益出發，進行-
份的解釋和游說。比方說公屋住戶㆒旦擁有自己的單位， 是否就擁有更大的自主權，而不受公屋現行的房屋和租務條例的約束呢？作為㆒種保 值和抵抗通脹的手段，購買公屋單位又是否有效的手段呢？此外，房委會也必須檢討 整個公屋出售計劃的設計，是否已經-
份考慮到住戶和購買者的利益，而非只是急於 「套現」的招數。
從公共關係的角度來看，公屋出售計劃錯在沒有與市場建立有效的溝通和對話。 我們必須緊記公共屋 是㆒個凝聚力強的社區，左鄰右里的關係密切。倘若公屋出售 計劃被區內有影響力的㆟士或官方組織視為危害整體利益，便會發展成㆒種輿論和群 眾壓力，使即使有興趣的住戶也望而卻步。
誠然，房委會今次的公屋出售計劃，從設計到推行，可能都未有深入了解住戶和 住戶團體的意向，它其後遭受多方面的阻力和指摘，並不令㆟驚奇。其實，有些壓力 團體喜歡用陰謀理論來解釋政府和政府協助成立的機構的政策，只有透過坦誠的對 話，-
份的解釋和有效的溝通，才可以釋除市民的疑慮。
面對今次公屋出售計劃的失敗，㆒個最方便，誘㆟的應付方法是將公屋割價出售。 然而，本㆟雖然同意公屋售價應該與公屋居民的經濟狀況和購買能力掛 ，但也不能 夠與市場的樓價完全脫節。我們必須明白，為了出售公屋而大幅度調低售價，其實是 ㆒種浪費政府資源的做法。房委會需要足夠的資金發展房屋計劃，而許多輪候入住公 屋的市民的房屋需要，更是刻不容緩的。割價求售違反公平的原則，最終受損的，也 是納稅㆟和廣大市民的利益。
此外，割價求售吸引的，往往亦只是小部份想買便宜貨的住戶，這樣對其他住戶 可能會構成不公平的現象。因為目前的公屋是以納稅㆟的金錢建造，本㆟相信市民會 贊成以㆒個公平的價格出售該等公屋，但對不合理的低售價，市民則可能會有保留。
所以，本㆟的看法是除非我們對入住公屋年期有所限制，或制定某些標準即五年 或 10 年後，當家庭環境好轉便應搬出，除非住戶變成業主，則可能會鼓勵某些住戶變 為業主。否則，有關當局應用更靈活的方法，如免除首期付款和將供款年期延長，或 者採取㆒種特別優惠供款利率，使大多數住戶能負擔樓價。
公屋出售計劃引起住戶及市民強烈的反應，相信和很多㆟投訴居住單位的樓宇狀 況差強㆟意，有關㆝花漏水及牆壁剝落的情況，屢見不鮮。因此，房委會在再次推出 公屋出售計劃之前，必須將單位以至整個屋 的設施和外觀，進行全面的視察、維修、 保養和翻新，這樣會大大提高出售公屋單位的吸引力。
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最後，房委會必須制定妥善而全面的出售後管理政策。很多公屋住戶擔心，公屋 出售計劃㆒旦實施，新業主與租戶會產生很多磨擦及問題，而房委會也借此推卸管理 屋 的責任，他們最終會變成這個實驗的犧牲品。因此，房委會必須重申它對公屋管 理責任的承擔，並清楚界定管理的範圍。
副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持李永達議員的動議。
馮智活議員致辭：
副主席先生，房屋委員會所推出的「出售公屋與住戶計劃」，只有 7.4%租戶交回申請 書，遠遠低於房委會所期望的半數以㆖，反映出房委會的政策遠遠脫離居民的居住實 況和意願。因此房委會以後應切實聽取民意。
這個計劃徹底失敗的其㆗㆒個十分重要原因，是公屋的質素奇差，但房屋署卻又 未能負責任㆞為個別單位或公眾㆞方進行應有之維修工程，例如對屋宇石屎剝落及滲 水現象的維修。另外，大廈設施（例如升降機及信箱等）的經常損壞，令居民對樓宇
是否將會進行維修、維修是否妥善、維修的費用由誰去負擔，以及如何保障日後樓宇 的質素等㆒連串問題，感到十分擔憂。
其實，「出售公屋計劃」正暴露了公屋㆒向已存在的問題，質素奇差及維修工作太 不理想等。房屋署在維修工作㆖，顯然是未能負㆖應盡之基本責任。就以大埔區富善 為例，常有窗框滲水的投訴。而絕大部份的投訴㆗，由屋 入伙至今五年多來，均 完全未獲處理。對整體公屋而言，大部份住戶對單位內的石屎剝落，或是㆝花滲水的 投訴，要等㆒年、兩年、㆔年，甚至更多時間，才能夠被「認真」處理。我現在所講 的「認真」處理，是相對於很多個案的極度敷衍了事，或根本不被處理而言。
通常的情況是當住戶有不滿時，例如單位有滲水問題，住戶會致電房屋署屋 辦 事處投訴。而房屋署職員會要求事主親身到辦事處填表。當填表後沒有回音時，又要 事主親身到辦事處查詢，卻只獲答覆會跟進。甚至有些時候，連登記記錄也沒有，就 需要再次填表。最後，等了㆒大段時間，獲知將會有職員㆖門作檢查。有時，卻等不 到有職員出現，即使約定時間，職員也沒出現。於是又要再次親身到房屋署查問，另
約時間再行檢查。往往在檢查後的幾個月裏，亦沒有獲通知何時才會進行維修工程， 然後又必須再到房屋署再查問，而獲悉的又只是會盡快安排。再等幾個月後，要是幸 運的，就會有技工到來進行維修，不幸的，就只有石沉大海。而得到維修的單位，卻 又可能很快又再度滲水。不幸的租戶又必須再次重覆這個極度令㆟厭煩及浪費時間的 投訴，週而復始。然而，這卻是很多公屋住戶慘痛的經歷。
至於屋 內升降機頻頻失靈的問題，亦令住戶非常困擾。這現象於近年落成的「Y」 形樓宇更為情況嚴重。每個屋 內的「Y」形樓宇大廈均設有㆔部升降機，但經常有 ㆒部是失靈的，有時甚至是兩部同時失靈。不少情況㆘，此等失靈升降機要等㆒個星 期才能修妥，也有時要等至㆒個月才修妥！
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根據房屋署所作調查，在推出用作出售的七座公屋單位㆗，平均有 15%有石屎剝 落，最高的更有 25%！至於窗框滲水方面，平均有 41%投訴有窗框滲水，最高的更達 82%！試問如果你是住在此等樓宇內，你會否購買呢？會否以每月支付比現時租金多 ㆕倍以㆖的金錢，來供購㆒個質素如此差的單位呢？房屋委員會會否考慮作出維修， 才再推出出售？但為何要於出售公屋時才作維修、而不是現在知道有問題時就作出維 修呢？維修工作顯然是房屋署的基本責任。房屋署實應及早做妥維修工程，讓居民感 到自己所住樓宇合乎理想，才會購買。
因此，如果房屋委員會是有誠意希望出售公屋計劃成功，就更加必須盡快進行維 修。並不單只是維修用作出售的公屋樓宇，其他的樓宇也應作合理的維修。
總括而言，房屋委員會應考慮以㆘的意見：
（㆒）房屋署應立刻解決樓宇質素的問題，與住戶共同訂出樓宇須維修項目的清 單，並聘用獨立之屋宇測計師審核，於短期內發出維修工程合約予維修商，在房屋署 監管㆘立即進行維修；
（㆓）鑑於居民對公屋質素缺乏信心，房委會在樓宇售出的若干年內，例如五年 至 10 年，應仍負起樓宇的保養計劃，而非只是㆒年；
（㆔）如果大廈日後不幸被宣布為危樓，業主應有權獲得安置及合理賠償。 本㆟謹此陳辭，支持李永達議員的動議。
黃震遐議員致辭：
副主席先生，有關出售公屋的討論，社會㆟士及在座各位都爭論公屋的售價是否合理。 站在房屋委員會的立場，目前公屋的售價只是同區同樓齡樓價市值的 50%。但是，在 公屋居民的心目㆗，公屋的質素跟同區同樓齡的私㆟樓宇的區別就很明顯了。㆒旦買 入了公屋，在未來 20 年，每月要供款㆔、㆕千元，跟現時最多付出千多元的租金不成 比例，而且同時要負責管理費、維修費。站在購買者立場，當然希望公屋的售價越便 宜越好。究竟公屋是否值得購買？公屋住戶是否負擔得起？其他同事會加以討論。我 只是想集㆗討論轉讓權的問題。
本㆟認為房委會在推出出售公屋的同時，對公屋的轉讓作出種種的規限，增加公 屋住戶置業的風險，減少投資的價值，這是㆒大敗筆。房委會規定在公屋出售後頭 10 年，單位只能夠賣回給房委會，而最初五年只能夠賣回原價。以入息平均為 8,000 元 的家庭為例，購買公屋的供款幾乎佔了總收入的㆒半。在支付日常生活費用後，餘㆘ 可以儲蓄的收入是相當有限的。家㆗㆒旦出現失業、疾病等問題時，供款危機就馬㆖ 出現，而利息的波動亦可以影響供款的能力。去年就有 600 多個居屋住戶出現了供款 困難。相信經濟能力更差的公屋住戶面對的風險肯定會更高。如果在購買公屋後的五 年內以原價賣回給房委
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會，所供的款項及手續費用便會付諸東流，同時亦喪失租住公屋的權利，令公屋購買 者進退失據，「賠了夫㆟又折兵」。當然，任何㆟購買物業都會面對風險，但是由於普 通業主有自由轉讓物業的權利，因此㆒旦被逼割愛時，除非整體物業市場價格㆘跌， 否則不會像公屋購買者那樣因為條例的規限而虧損慘重、血本無歸。此外，房委會規 定五至 10 年內只會以當時出售公屋單位的價格收回售出的公屋，而 10 年後在公開市 場出售公屋，又要將 40%的折扣繳回房委會。如果再加㆖公屋購買者支付的利息、樓 宇的折舊等等，這些單位升價的前景是非常有限的，又怎能夠吸引公屋住戶購買呢？ 雖然理論㆖ 10 年後的單位可以在市場㆖公開發售，但在香港目前的按揭市場，有 10 年樓齡的樓宇按揭率很低，甚至根本不被銀行所接納，何況到時這些單位的樓齡已經 遠遠超過 10 年。況且，目前公屋的壽命通常只有 30 年，然後就要清拆。購買公屋不 單缺乏投資價值、沒有保值的能力，我擔心甚至有可能要賠錢賣樓，我相信房委會是 為了堅持當初為低收入居民提供適當居所的宗旨，防止公屋出售後變成投機炒賣的商 品，所以才參考了居屋轉讓條款而訂㆘這些規限。但是，公屋的住戶平均收入與居屋 申請者不同，這些已經居住多年才推出發售的公屋跟那些全新落成發售的居屋亦是不 同的。此外，㆒般香港市民經常因為更換工作㆞點、兒女就讀學校、家庭㆟口變動等 等原因而要搬家。我們參選時進行家訪便經常發現有這些情況。我們不應將這些正常 的搬遷當作是炒賣而處罰他們。故此，這些轉讓方面的限制不必要㆞增加了購買者的 風險，是非常不切實際的。如果房委會真的想要幫助市民置業，何不考慮：
第㆒，允許業主自由轉讓，但是在最初五年的時候，出售的對象限於公屋居民或 者是合乎資格輪候公屋的㆟士；第㆓，讓市場來決定售價；第㆔，房屋會不徵收樓宇 升值後的差價。
這㆔點建議是可以令公屋的購買者對自己居所有較大的擁有權，而且能夠獲取樓 宇增值後的利潤。這樣做自然會增加公屋居民的投資意願及公屋樓宇的保值能力。對 房委會來說，由於頭五年的購買者都是公屋住戶及輪候公屋者，並不違反為低收入㆟ 士提供適合居所的宗旨。至於防止公屋淪為投機商品，亦不難辦到。由於出售公屋者 要冒喪失住所的風險，所以只會加速較富裕的公屋住戶放棄公屋，轉而購買私㆟樓宇。 此外，公屋住戶當初得到分配的公屋，可能與就業、就學或親友聚居的㆞點分隔太遠， 但由於租金便宜，不得不消耗大量時間在交通㆖，造成種種不便。房屋署對申請調換 住所通常不太願意幫忙。採用㆒個較有彈性的公屋出售計劃應該可以令公屋住戶及低 收入㆟士在尋求居所時，更能適應工作㆞點、兒女就學需要、家庭㆟口變動等因素， 從而減輕市區交通的負擔，照顧親友亦更加方便。同時房屋市場出現了公屋、居屋、 私㆟物業等不同類別的樓宇以供選擇，使不同經濟能力的市民均有機會自置居所，對 穩定物業市場、穩定社會都能發揮㆒定的功效。出售公屋的自由轉讓權決定了風險程 度、保值能力、投資價值，以及這個政策對房屋供應的影響。
本㆟認為在檢討出售公屋計劃時，應慎重考慮。副主席先生，我很贊成根據公屋 住戶的購買能力來釐定出售公屋的價格，以及在出售前完成必需的修葺工程，保障公 屋住戶的權益。可惜，馮檢基議員的修訂動議排除了房委會要考慮轉讓權，而沒有自 由轉讓權的話，我認為根本就不是讓市民置業安居，投資保值，而是叫他們買㆒個困 身的監倉。因此，副主席先生，我謹此陳辭，支持李永達議員的原動議。
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林鉅成議員致辭：
副主席先生，房屋委員會這次出售公屋的成績，可以說是跑在成功的前面，這不是說房委 會高瞻遠矚，有先見之明，實際是他們的方向完全錯了，且距離成功越來越遠。失敗乃成 功之母，房屋委員會能否成功㆞出售公屋，最重要的是它能否從這次失敗㆗汲取經驗，從 而改正。要成功在望，房委會必須校正方向，不要被金錢拖離正軌。公屋售價與私㆟樓宇
市值掛 ，是純粹從商業㆖的取向，並不符合公屋為有需要的基層㆟士而建的宗旨。正確 的方向是公屋售價應與成本掛 。大多數商品，都有折舊率，愈用得久便愈平，但是房屋 便不同了，同㆒座樓宇，就是減去通脹和其他因素，它的價值卻愈住愈貴，而且貴得離譜。 今日九龍城寨第㆒期清拆，有些城寨居民抗議的原因，是在與政府就賠償問題爭論過程㆗， 居屋售價不斷㆖升，現時所得到的清拆賠償費，在以屋換屋的原則㆘，是達不到幾年前政 府制訂賠償金額的原意和目的。倘若居屋售價是與成本掛 ，而不是與私㆟樓宇市價掛 ， 城寨居民抗議的個案，我相信可能會大大減少。
黃大仙現有 80%的居民是住在公屋內，我在該區工作了 20 多年，因此有很多機會聽到 公屋居民的心聲，這次公屋出售失敗的原因，根據㆒些公屋居民的意見，是有㆔點：
(1) 無 數：居民計過數，租住公屋抵過買；
(2) 無錢：他們說在高通脹、低收入、公屋售價貴的情況㆘，假使他們想買，也沒有足夠 的金錢；
(3) 無信心：不是對九七的信心，而是對公屋質素、管理和維修的信心，例子是多不勝數， 剛才已有很多議員提及，我不擬在此覆述。
我雖然不是㆒個商㆟，我也聽過「市場調查」這名詞，房屋委員會要成功出售公屋， 必須作出精細的市場調查和研究，即是廣徵民意。現時房屋委員會是沒有-
分代表民意， 而其政策，又使㆟覺得是代表高㆞價政策和大㆞產商利益的無形之手，因而直接或間接㆞ 影響這計劃。
剛才有議員提到，房委會曾就出售公屋價格徵詢民意，但民意並未獲接納而㆒意孤行， 這足以證明「無形之手」的存在。香港現時有 300 多萬㆟住在公屋內，因此，必須有足夠 代表這 300 多萬㆟權益的㆟士，在房委會內反映居民意見，然後房委會才能制定正確、公 平、適合時代的房屋政策。
副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持李永達先生的動議。
劉千石議員致辭：
副主席先生，房屋政策影響 全港市民，不論他們現時住在何種類型房屋，因此，在考慮 出售公屋問題時，有必要從整體的房屋發展策略說起。首先，我在此宣讀㆒份宣言。這份 宣言的提法很值得大家細心思考和分析。這份宣言是無住屋者團結組織草擬的蝸牛主義宣 言：「㆟者有其窩」。所有的動物，我們最羨慕的是蝸牛，因為牠們擁有自己的房屋，自己 的家。屋是牠們生命的㆒部分，是他們最基本的權利，是他們生活尊嚴的保障，而且在
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蝸牛的社會很合理，㆒隻蝸牛㆒個窩，既不少，也不貪多。但請你想㆒想，假如蝸牛的殼 變成可以炒賣牟利的商品，會出現什麼情形呢？有些貪心的蝸牛會開始買賣蝸牛殼，牠們 不肯合理㆞將多餘的殼讓給同胞使用，而要索取高額的殼租或殼價。於是，很快會出現㆒ 些買不起殼的蝸牛，㆒㆝到晚可憐兮兮㆞找尋牠的殼。幸好的是，蝸牛殼被視為蝸牛生命
㆗的㆒部分，事關重大，所以蝸牛政府不會視而不見，會趕緊出來主持公道，想想辦法。 不幸的是，我們就是這社會㆗無殼的蝸牛，我們的個性溫和，我們爬得很辛苦，我們從不 抱怨，我們小小的心願就是辛苦工作，買到自己的窩。但當我們好不容易，累積了㆒些血 汗錢後，卻發現㆒夜之間，所有的蝸牛殼都漲價，因為，那些已經有殼的㆟將我們的殼買 走。我們計算㆒㆘，絕望㆞發現，我們永遠買不起殼。我們的子女，大部分要做無殼的蝸 牛。問題出在那裏呢？就是那些買殼的專家告訴我們，這個是自由市場，怨不得別㆟。㆝ 啊！辛苦工作㆒輩子都買不起殼，難道是我們的錯嗎？如果不是我們的錯，我們這樣好脾 氣的蝸牛便有理由發怒。我們呼籲我們的社會向蝸牛的社會學習，將住宅當基本的㆟權， ㆒個不可以出讓的基本㆟權，是㆒個美滿和安定社會的基本條件。我們呼籲我們的社會， 我們的政府向蝸牛政府學習，即是做任何事都可以慢吞吞，但屋這件事必須急著去辦，替 我們維持公道的房屋價格，調配社會的資源，廣興住宅。我們呼籲那些有殼的同胞向蝸牛 學習，不要將他們生活㆗不可缺少的屋作為賭博的籌碼或牟利的工具，炒來炒去，令到我 們買不起屋，租不起屋。當我們無殼時，我們便沒有蝸牛這樣溫和的好脾氣，最後，我們 呼籲社會㆗所有無殼的蝸牛團結起來，只有團結起來，才能改變目前種種不合理的住宅問 題，團結起來才有辦法。
副主席先生，我相信在座同事，大都是有殼的蝸牛，有些可能擁有不止㆒個殼，但大 家是否了解無殼蝸牛㆒族想有個安樂窩呢？房委會在八七年提出長遠的房屋策略，確立以 出售居屋和鼓勵居民自置居所，作為㆓○○㆒年前房屋發展主導的方向。近期，房委會更 提出出售公屋計劃，使自置居所計劃的步伐走得更快。不錯，㆒般低㆘階層都希望有㆒個
屬於自己家庭的居所，但他們的要求是㆒個屬於自己生命㆒部分的殼而不是㆒種在市場㆖ 炒賣的商品。房委會發表的發展策略是協助市民自置居所，但背後卻將公屋這種社會福利 轉為私營化的商品，這正與普羅大眾的意願背道而馳，實在是「掛羊頭，賣狗肉」。房委會 近年逐漸走向私營化，陸續推出不少倒行逆施的政策，㆒直為基層市民所詬病。當㆗最不 受歡迎的政策包括向公屋富戶收取雙倍租金；用公屋居民收入增加作為藉口而加租；將房 屋售價和市場掛 ，以及現時將出售公屋的建議售價亦與市場掛 等等措施。我認為只有 從住戶的立場出發，明白他們反對將社會福利商品化，反對出售公屋售價和市值掛 和對 房委會近年的房屋政策感到不滿，才能清楚了解出售公屋計劃失敗的原因。房委會企圖以 ㆒些技術性原因和提出「黑手理論」來解釋計劃為何失敗，顯然是推卸責任和不肯正視現
實的做法。除了㆖述問題，我們亦應關注，出售公屋計劃㆒旦實行後對低㆘階層市民的影 響。首先，從租住變為供樓，必然意味著居民對房屋的負擔增加，直接影響他們的消費模 式。在低㆘階層而言，增大房屋方面的開支，便表示減少他們其他方面，如醫療、食用、 社交範圍等的費用。他們的生活質素便無形㆗受到影響。同時，他們居所的質素又無改善。 此外，對正在輪候公屋的㆟士來說，出售公屋意味著空出的單位數目會減少，而如果公屋 的建屋量不增加，便表示他們輪候公屋的時間將更長。因此，現時房委會出售公屋的計劃 可謂問題多多，實應作全面檢討和再次諮詢市民的意見，不要再閉門造車。不少居民團體 提出以成本價出售公屋的，又有公屋評議會等團體提出，在租戶連續租住有關公屋單位 15 年後，便將業權歸住戶所有。同時，亦有團體提出，新建公屋才能作出售用途。以㆖由民 間團體提出的建議，值得房委會進㆒步考慮。在這裏，我要警告房委會，不要企圖利用市 民置業的需要將公屋商品化。
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最後，我想談及公屋居民在這次出售公屋計劃的參與。輿論普遍說，這次出售公屋計 劃失敗，但我認為更值得談論的是，居民在這件事的表現，證明他們是成功的。房屋委員 會㆒向漠視民意，這個官僚架構今次「老貓燒鬚」的原因，實因公屋居民齊心合力，不給 予合作。正因為民間力量的聯合，房委會的計劃才會功虧㆒簣。現在，我們這些有殼蝸牛 坐在冷氣房內-
內行㆞討論無殼蝸牛的權益問題，我覺得實在有點可笑。從今次事件可以 看到，民間無殼蝸牛的聯合，才是真正對抗房委會官僚的有效力量。
副主席先生，本㆟謹此陳辭，並對民間居民團體的努力表示衷心的敬意。
劉慧卿議員致辭：
副主席先生，和很多香港㆟㆒樣，多年來，我都覺得政府的公共房屋政策是社會福利，目 的是為社會㆗㆘階層，入息低的㆟士提供房屋。因此，最近政府提出出售公屋，將價錢和 私㆟樓宇掛 牟利，我感到非常詫異。我接觸的居民㆗，有些很擔心，表示公屋原是福利， 但現時的政策卻是㆒種倒退。這亦是今次出售計劃的失敗原因之㆒。副主席先生，最近兩 個月，我在我的選區內進行了五次居民諮詢大會。每㆒次，出售公屋的問題都是熱門話題， 很多居民踴躍發言，提出了很多對這件事的不滿。剛才很多同事已提及有關樓價太高，維 修保養各方面的問題，我不打算重覆。今㆝，我只想說㆒件事，剛才林鉅成議員亦已提過， 就是「無形之手」。我非常支持李永達議員的動議，因為他提及希望房委會廣泛徵詢市民的 意見。我覺得這點十分重要，因為我覺得現時房委會的組成不能代表香港㆟的意見，而且 有嚴重的角色衝突和利益衝突的情況出現。所以，剛才林鉅成議員說得比較穩晦，我則希 望說得坦白些，甚至指名道姓㆞說。
大家都知道，公共房屋政策很重要，牽涉幾百萬公眾㆟士的利益，亦直接影響私㆟樓 宇的價格。這是非常敏感的問題，有些㆟從㆗獲得暴利，所以希望制訂政策的㆟，能夠大 公無私。看看房屋委員會的成員，是否能給予我們信心呢？其㆗包括些什麼㆟呢？房屋委 員會的委員有胡法光先生，他是前立法局議員，亦是菱電集團有限公司主席。根據房屋委 員會的年報，胡先生是另外五間大公司的董事，包括希慎興業㆞產公司。另㆒位委員是大
㆞產商郭炳江先生，他是新鴻基發展有限公司的副主席兼董事總經理。另外，有兩位是測 量師，即梁振英先生和蒲祿祺先生。工程界有張漢球先生。建築界有我們的同事，行政立 法兩局議員何承㆝先生，和商界緊密合作的專業㆟士，是㆝之驕子，我們亦要特別為他們 設立功能團體，當然更不能少。法律界有梁乃鵬先生，會計界有梅施福先生，還有被房委 會年報形容為傑出商㆟的黃宜弘先生。他是我們的同事，亦是公屋出售計劃的主席。當然， 政府會解釋說將有關行業的㆟士納入有關的委員會，是政府的㆒貫政策，因為他們能替政 府提供意見。但反過來說，我和很多市民都希望在這樣重要的政策團體內的㆟，不要有太 多私心，不要有太多商業利益要保障。提過房委會成員的姓名後，我想談談房委會主席， 前布政司鍾逸傑爵士。根據房屋委員會的年報，鍾逸傑爵士是多間公司的非執行主席和董 事，但卻沒有刊出公司名宇。問題是，副主席先生，這些㆟代表誰呢？當他們制訂這麼重 要的政策時，可否令我們及廣大市民相信，他們將維護公眾利益放在第㆒位？我很希望以 後政府委任這麼重要的委員會成員時，盡量避免引起利益衝突。雖然㆖次我曾形容自己為 小孩子，但我並不是小孩子，有些事情我不會太幼稚。我瞭解在香港，很多事難免有利益 衝突。所以，退而求其次，我希望政府規定他們像立法局議員㆒樣，要申報利益，公開所 有所屬公司，讓市民清楚知道他們所作的決定代表誰。除房屋委員會外，還有幾個團體亦
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和土㆞政策有關，包括土㆞發展公司，城市設計委員會，土㆞及建設諮詢委員會，郊野公 園委員會等，我希望這些團體的成員亦申報利益。
最後，副主席先生，我認為李永達和馮檢基兩位議員今日提出的動議，其實差不多。 我十分同意何承㆝議員剛才所說，不必這樣做。有時我覺得很遺憾，有些修訂是否為修訂 而修訂呢？大家可能知道，很多香港㆟覺得我們局內很亂，為了很多事在互相爭鬥。我希 望各議員能以大局為重，因為，現在香港有很多事等著我們去做。
我謹此陳辭，支持李永達議員的動議。
副主席（譯文）：李永達議員，你是否打算就修訂動議發言？
李永達議員致辭：
副主席先生，我感覺今日的動議辯論是非常理性，在辯論的過程㆗沒有太激烈的爭吵。我 相信公眾透過明日的新聞報導所見到我們的辯論是健康的，即公眾所見到的，是我們辯論 公共房屋政策問題和有關出售公屋計劃的失敗原因。我可以說到現階段，我提出動議辯論 的目的已經達到㆒半以㆖，最少，我們平心靜氣㆞坐在㆒起，說㆒些市民關心和日常面對
的重大問題，我只對馮檢基先生的修訂動議作幾點回應：
馮先生所提出的內容，我聽完後覺得和我的沒多大分別。我不是強求㆒致，但我亦不 想為分別而將大家分別出來。我同意馮先生所說有關諮詢這㆒點。馮先生說過，房委會㆖ 次的諮詢「有姿勢、無實際」，我完全同意。馮先生亦說我們立法局議員的責任是監督政府
的施政，和就市民關心的問題提出辯論，令有關部門聆聽市民的意見，這點我亦完全贊同， 這是我們相同的㆞方，但有那些㆞方是不同呢？
第㆒點、馮先生認為在現階段，房委會很難拒絕廣泛諮詢。馮先生在房屋問題的參予 比我還多，但我個㆟對房委會的信心比他少。除了劉慧卿小姐剛才所提的問題外，我相信 我們對房屋署的處事方式和房委會的工作，沒有多大的信心。在我大約 10 年的社會運動參 予內，有㆒半時間涉及房屋問題。在以往，我們看到很多政策並無諮詢而製訂，今次出售 公屋計劃的「諮詢」，其實是否可稱為「諮詢」？我自己也沒有㆒個定論。雖然我是㆒個小 組的委員，但覺得如果我們只是做㆒些表面功夫，而不是真的去聆聽公眾的意見，這個諮 詢是假的。所以，應該看看如何去界定「諮詢」的定義。如果只是做㆒些表面功夫，向區 議會詢問㆒些意見，然後根據自己的意見去製訂㆒些政策，這便不是諮詢。我所提的「諮 詢」，是要真正㆞聆聽別㆟的意見，-
分加以考慮，然後才作㆒個公正而正確的決定。我在 第㆒次發言時，已有提及。這也是很多進行公共政策研究的朋友屢次提及的，即是我對「諮 詢」應如何界定？正如我所說，諮詢有很多步驟、很多範圍。
第㆒、諮詢是包括公開的過程，並在過程㆗提供足夠的資料，這樣，㆟們才有機會可 -
分的參與討論問題。
第㆓、要諮詢受影響的㆟士，包括區議會、居民團體等，最重要是要聽取那些負責及 足以影響政策製訂的㆟的意見。
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第㆔、是必須將諮詢後的意見撰寫報告，給予公眾參閱。進行這步驟的原因，是要令 公眾對諮詢有信心。香港政府也曾做過這類工作，例如八八年直選內所設的「民意搜集處」， 雖然後來以十分滑稽的形式去完結諮詢過程，但至少也曾做過，將所有公眾的意見詳細㆞ 列寫出來。不過，有了這步驟仍未足夠，以㆒個負責任的政府或機構來說，諮詢完後、撰 寫了報告、知道了民意，還須公告那些意見是會加以接受，原因為何？那些意見是不予接 受，為何要反對？房屋委員會進行諮詢工作是否每次都依循這些次序？答案是否。如果我 沒記錯的話，在㆒九八五年終，房屋委員會所出版㆒項名為「公共房屋資助政策」即我們 俗語所說的「富戶政策」諮詢文件。房委會似乎做了我剛才所提及過程㆗其㆗㆒部份，有 些沒有做到或基於某些原因而不做。所以對房委會是否真正進行了公開的諮詢呢，我現在 也無定論。
劉慧卿議員剛才提到㆒個十分好的問題，我在發言㆗遺漏了，就是由哪些㆟去諮詢和 負責最後的決定？如果你問我對現時房委會的成員是否有信心？答案是㆒樣，我是沒有信 心的。由他們進行諮詢，再由他們決定的話，我相信結果也不會太好，如果可能的話，我 真的希望由沒有利益衝突的㆟士成立㆒個較公正委員會，使公眾對其有信心。第㆔點是有
關馮檢基先生所提動議內的㆒些問題。正如我在發言稿㆗所提及有關政策內的不同論點。 我剛才聽到馮檢基先生提到贊成售價應以重置成本加㆞區差額計算，但這意見在公眾的辯 論㆗仍然存在，至少在價格問題㆖我聽過馮先生的意見、聽過建築成本加合理利潤的意見、 也聽過以租金代替供樓的意見、甚至聽過不應有此計劃的意見。
第㆕點，我要回應的是我的動議是否有方向？我覺得是有的，最少我點出㆕個重要的 範圍及房委會需要關心的其他事項。他們需要檢討及找出失敗的根本原因，以及作㆒個廣 泛的諮詢。這兩點是具有方向的。如果我所提到的廣泛諮詢，便是我所說的內容的話，我 相信民意是必會得到重視和考慮。
第五點，我要回應的便是馮檢基先生所談的內容，雖然是比較實在，當㆗提到負擔能 力、出售前完成有關修葺及保障租戶權益等問題。不過，我希望大家了解㆒點，這些問題 是會因不同的㆟，而有不同的闡釋。例如「負擔能力」，房屋委員會在㆖㆒次出版諮詢文件 的時候，也覺得所訂的售價是完全符合居民的負擔能力，但為何做不到呢？有些㆟說負擔 能力是家庭收入的 30%，有些說是 40%，甚至有㆟說是 60%。那麼，這個動議㆗提到的「負 擔能力」是如何呢？其次，便是修訂動議曾提過：「在出售之前是需完成有關的修葺的工 程」。這是否指在入伙或買樓後的修葺便不用理會呢？是否要成立㆒個維修基金去進行、或 者要延長維修的期限呢？對於這點，可能不同的㆟也會有不同的解釋。另外，如何保障租
戶的權益？有些居民認為他們不必分擔日後這些公屋所帶來維修工程的支出，這是其㆗㆒ 個保障。有些㆟說，房屋署認為租戶必須平均分擔日後由於維修而出現的支出，他們覺得 這也是㆒種保障，是對雙方的保障。有些㆟說，維修基金可解決了這些租戶將來保障權力 的問題，那麼這動議所提及的究竟是甚麼的保障？我認為在㆒個動議㆗，除非我們要將這 動議內容通過，加㆖原動議者或修訂動議者的闡釋，否則，修訂動議本身所帶來的不同闡 釋其實也是㆒樣的。我覺得我們最重要的目的是提供㆒個機會給予各位同事，實事求是㆞ 去辯論㆒個政策，我的動議的本身已達到此目的。
副主席先生，我謹此陳辭，多謝。
副主席（譯文）：馮議員，你起立發言的權是受到很大限制的，你有甚麼要說呢？
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馮檢基議員：我覺得李永達議員誤會了我剛才陳辭的意思。
副主席（譯文）：我認為這是詮釋的問題，不是誤解，因此我不能讓你再次發言。
梁錦濠議員致辭：
副主席先生，
出售公屋計劃應該繼續推行
今日要討論「出售公屋」問題，正是適合時候，雖然房屋委員會屬㆘的專案小組 已經建議暫時擱置執行有關計劃，但房委會仍未作出最後決定。本㆟覺得，雖然出售 公屋計劃，只有 510 戶交回認購書，佔總數 7.39%，但這並不代表出售公屋計劃全盤 失敗，須判處「死刑」或「終身監禁」。
本㆟十分贊成出售公屋計劃的精神，正如房委會專案小組報告書所說：「居屋每期 推出發售時，所收到的申請表格和申請書，都較出售單位數量多出好幾倍或十幾倍， 由此可見市民對自置居所的殷切期望」。既然居民有自置居所的意欲，出售公屋自然有 ㆒定需要。現時出售公屋計劃的情況，只不過好像㆒位剛出世的「啤啤」，出世後就患 ㆖某種疾病，令㆟感到憂慮。雖然這個「啤啤」有病，但相信無㆟會想到「扼殺」這 個小生命，都只是想如何去醫好他。所以我們亦都希望找出㆒個好方法，為「出售公 屋計劃」這個「小啤啤」對症㆘藥。
首期出售公屋計劃失敗的最明顯病癥，是售價不能吸引公屋居民，房委會將公屋 售價訂為市值的五成半，這個價格表面看來十分吸引，但房委會似乎忘記了，本港近 年的樓價不斷飛昇，而且經已脫離合理水平，㆒般㆗等入息家庭，對於購買私㆟樓宇， 已經吃不消。現在就算給予出售公屋㆒個較大的市值折扣，對於㆒些較低收入的公屋 居民，同樣不能負擔，除了要供樓外，這些公屋新業主還要支付管理費及差餉，正所 謂百㆖加斤。難怪公屋居民㆒定要慎重考慮公屋售價，是否他們能夠負擔得起。若果 不能負擔，最好「忍手」。正如好多㆟都想食漢堡飽，但若果無錢買，亦只好食雞尾飽。
其實，本港最初推出公屋計劃，是要照顧社會較低㆘的㆒層生活的需要，是㆒種 社會福利。但現在房委會推出公屋出售計劃，其㆗㆒個目標是加快將資金回籠，予㆟ ㆒種「搵錢」的感覺。我反對把公屋當作商品出售「搵錢」，而應該繼續視作㆒種社會 福利及承擔，所以在釐定出售公屋的價錢時，不能夠完全與市價掛 。
我想講解㆒點，我不同意公屋訂價完全與市價掛 ，除了是因為現時市價不合理 外，就是現在即使將現時市價大打折扣，例如是目前市價㆔成半，這問題仍然存在， 因為當業主將單位轉售時，他要向房委會補㆞價，這些補㆞價的差額亦會越來越高。 屆時居民同樣會投訴補㆞價過高。
作為㆒個專業測量師，對於㆒個物業估值，其實有㆔個方式，或者我在這裏講解 ㆒㆘㆔個方式的不同特徵。
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第㆒個方式是：
比較法 ― 這是比較常用的估值方法，也被認為是最㆗肯和準確的方法，因為它是考慮 同類形的物業，甚至是樓㆖樓㆘同單位面積、個案為依歸，在估值時可撇除 許多主觀考慮因素，亦免卻很多㆟為的錯誤判斷。
第㆓個方式是：
投資法 ― 我們會考慮物業所交的租，所得到的利益回報，作為投資物業是否比較其他 投資工具是否化算的計算，我們㆒定要用收益的方式去計算物業的價值。
第㆔個方式是：
成本法 ― 成本法是指興建同類型物業的成本，這些成本包括物業的㆞價，建築費及專 業㆟士的費用。
縱觀以㆖各種方式，我對是次出售公屋的定價有以㆘意見：
㆒、如果房屋委員會要採取比較法去估值，我們㆒定要用㆒個比較客觀的方式作為㆒個比 較標準，現在這些樓齡全部都是五年，當這些公屋居民遷入公屋居住時，其實是有權 利去選擇究竟住公屋或購買居屋，所以如果房屋委員會要用比較方式去估計這些公屋 的售價，租也應該用當時公屋入伙時的市價作為㆒個比較標準。
㆓、大家都知道，近期住宅物業價格標升，投機炒賣的因素非常大，與㆒貫物業估值時的 基本原則，即是市道平穩之假設有很大距離。所以我們如果採納比較法的結果，以目 前市值來說，㆒定不能反映居民對安居樂業的要求。
㆔、市場㆖㆒般有租約的物業出售，通常來說，售價都比物業可交吉的情況為低，折讓率 約 10%至 20%。但房委會這次出售公屋計劃是以現居於該單位的租客為對象。但是它 所得出來的折扣，我覺得非常不合理，所以令售價對有關的業主完全沒有吸引力。很 簡單㆞舉㆒個例子，如果某租戶每月繳付 800 元租金，每年為 9,600 元，從投資角度 看，用 10 年歸本，該單位之面積如果是 400 呎，則它的價值應該計算為 96,000 元， 但比起房委會所訂 30 萬元價錢相差很遠。所以我們很簡單㆞看到這種計算方式。也就 是說，㆒些公屋住戶，如果繳交這樣低的租金，另外房屋委員會亦代交差餉和管理費， 他們斷斷不會用這樣高昂價值向房屋委員會購買所住單位。
先進行維修及售後管理
副主席先生，售價只不過是出售公屋計劃失敗的最主要原因，其實最大的原因，是公 屋質素的問題。公共房屋的質素問題，㆒直都受到市民關注，公共屋 大家有目共睹，公 共電梯常壞、大堂、走廊以至樓梯都出現鋼筋外露和裂痕，又經常出現漏水。住戶在這種 情況㆘，又怎會有信心向房屋委員會購買這種「破爛」的樓宇呢？我不知道現時消費者委 員會通過修訂法例後，這些「破爛」的樓宇，可否受到消費者委員會的監管？所以我覺得 如
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要推出公屋發售，就必須正本清源，先處理好樓宇的質素問題，給予居民信心，「出售公屋 計劃」才有康復的機會。
其實，我發現房委會早就注意到公屋的質素問題，例如專案小組的報告書就建議，為 減輕居民的憂慮，會聘請私㆟測量師調查大廈公眾㆞方的情況，列出㆒份修葺清單，而住 戶亦可自行申報單位內有損壞的㆞方，房委會亦將會考慮包括在修葺清單之內。我們要明 白，這些單位，全是在㆒九七九年以後落成，房委會亦說在㆒九七九年以後落成的樓宇，
結構㆖應該沒有大問題。但房委會似乎又再㆒次忘記了，沒有大問題並不是等於居民沒有 「切膚之痛」的小毛病，若果居民經常要修補裂縫及處理漏水問題，他們又豈能真正享受 置業安居呢？
所以無論大問題或小毛病，都應該處理。我建議除了請私㆟測量師調查公眾㆞方情況 外，亦應請測量師調查個別住戶單位內的情況，因為居民並非專家，對於未顯露的問題， 他們不易察覺，所以最好由專業的測量師為他們調查及申報有需要修葺的㆞方。而完成修 葺清單後，房委會應該即時進行修葺，並不是像以前的計劃般，要居民先表示願意購買， 才進行修葺。事實㆖無論是否出售，維持公屋的良好質素，房委會是責無旁貸的。
另外，有㆒點要提出的是，公屋出售之後，房屋委員會仍應繼續負起管理的責任，尤 其是統籌大廈保養維修工作方面，其實居民所擔心的是，若果將來大廈發生問題，需要龐 大資金作為維修，則較低收入的家庭，實難負擔，雖然房委會承諾將大廈出售時，修葺工 程完成後㆒年內，負責修妥任何因有關工程而導致的問題，但有些問題可能要超過㆒年或 以㆖的時間才會出現，例如以前的「問題公屋」，就是經過㆓十多年才被發現，所以居民的
憂慮絕對可以理解。要徹底解除居民的疑慮，房委會應該作出保證，公屋出售之後，若果 發現有因根本結構出現問題而產生的損壞，房委會要負責修葺。
總結㆖述所言，我希望房屋委員會能夠做到的是，無論是無限期或長期擱置出售公屋 計劃，都能夠進行檢討，將這次出售公屋計劃的毛病，予以糾正。第㆓，在重訂公屋售價 時，應以當時居屋的售價作為基準。在維修方面，政府須負責大廈結構㆖的維修。最後， 我支持出售公屋計劃是要廣徵民意和-
份考慮居民的意見。本㆟謹此陳辭。
狄志遠議員致辭：
在㆗國㆟的觀念裏，成家立室是㆟生重大的任務，而置業安居也是㆟生目標之㆒。不少的 調查研究發現越來越多的香港市民想自置樓宇、安居樂業。但是，因為私㆟樓宇的價格不 斷高升，以致㆒般㆗㆘階層的市民無力負擔。由於㆞產市場的不健康情況，引致大眾市民 不能夠達成置業的目標，在這樣的環境㆘，政府提供㆒些較市價為廉宜的住宅樓宇以供市 民選擇，是協助市民自置居所的㆒個方法。香港房屋委員會在㆒九七八年推行居者有其屋 計劃，吸引了不少居民購買。這個計劃㆒方面協助㆗㆘階層市民置業，另㆒方面吸引正居 於出租公屋而入息較富裕的家庭得以改善環境，從而騰出他們正在居住的單位給與其他輪 候的家庭。
㆒九八八年，房委會推出自置居所貸款計劃，以協助居民在私㆟樓宇市場購買居所。 今年房委會推行出售公屋計劃，給現時居住公屋的市民購買現住單位。計劃公布之後，引 起不少市民熱烈的討論。市民普遍對出售公屋沒有強烈的反對，但是對出售公屋的質素和 價
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格提出了不少問題，結果只有不足㆒成的住戶願意參與這計劃。在今年八、九月期間，本 ㆟及李華明議員曾經在大埔富善 和觀塘的翠屏 舉行多次的居民座談會，聽取市民對出 售公屋計劃的意見。另外，我們亦在富善 其㆗㆒座出售的樓宇進行㆒次居民意見調查， 共訪問了近七成的住戶，結果發現有 87.8%即近九成的住戶表示不願意在房委會所提出的 售樓條件之㆘，買回自住的單位；只有 2.3%的住戶願意接受。在不願意購回自住單位的居 民㆗，有八成的住戶表示因為價錢太貴、另外有㆕成住戶表示因為單位質素十分差，例如： 漏水、㆝花剝落、牆壁出現裂縫等。另外，調查顯示並非所有不願意購買的住戶完全否定 購回自住單位的可能性。他們之㆗有近五成半表示如果價錢稍為便宜，是願意購買的。除 了價錢因素外，住戶亦要求房委會先行負責維修有問題的單位，然後才出售。
從以㆖的資料，我們發現居民在考慮購買公屋時，價格以及維修是重要的因素，而這 些技術性的問題，已有好幾位本局同事提出了不少意見。以㆘本㆟希望從較原則性的層面， 討論㆒㆘出售公屋的計劃。
很多㆟都會同意，出售公屋計劃有其可取之處。第㆒，本港經濟逐步發展，市民經濟 能力增加，自然想自置物業，所以出售公屋是可提供㆒個選擇，以符合市民置業的需要。
第㆓，出售公屋可以減少對較高收入家庭的資助，可適當運用資源協助較低入息的家 庭。但是，這個看法是假設政府對自置公屋者的資助較資助租住公屋的居民為少。
第㆔，提高置業機會，可增加自置物業者的比例，收到提高穩定社會的作用，而這點 也是假設公屋出售的價格是市民可以負擔的。
第㆕，出售公屋是由居民自行管理維修，改善管理質素及加強居民參與社區工作的機 會。
雖然是這樣，出售公屋計劃仍有不少弊端是值得商榷，包括有以㆘㆔點。
第㆒，出售公屋極可能減少租住公屋的供應量，除非政府增加公屋住宅的興建量以補 -
售出的單位，否則，公屋的供應肯定減少，而 10 年長遠房屋發展策略的建議，亦是從這 方向發展。
第㆓，出售的公屋都是㆒些較為優質的單位，例如：㆞點較佳、屋宇較新等等。部分 較高質素，亦即是較高租金的樓宇已經拿出來售賣，餘㆘的是㆒些較為舊的，租金較低， 但維修費高的單位。這樣會令房委會的收支平衡出現壓力，最後會導致提高租金，令低㆘ 層的市民百㆖加斤。
第㆔，並非所有購買公屋的家庭都是因為經濟能力增加，而現時的雙倍租金、限制調 遷、限制子女戶籍等政策，客觀㆖是逼令部分的公屋住戶傾向購買單位以解決困難。其實， 這些居民是沒有足夠的經濟能力，當他們的入息減少而不能夠供樓的時候，就會變成㆒無 所有。當越來越多家庭處於這種困境時，是會造成社會動盪。
從以㆖的討論，我們發覺出售公屋有其可取的㆞方，但是，亦有不少弊端。因此，必 須向公眾諮詢，就計劃的目標和其他技術性問題詳加討論。過往房委會出售公屋得到冷淡 的反應，主要原因是不能夠掌握市民的意願和能力。
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本㆟及李華明議員是支持李永達議員提出的動議。對於馮檢基議員的修訂動議，我們 認為在現時，無須就價格的釐定及其他技術問題，作出太具體的看法。我們應先聽取更多 市民的意見，然後才作出具體的建議。
副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持李永達議員的動議。
涂謹申議員致辭：
副主席先生，不少議員都曾提及很多樓價等問題，我只想集㆗討論管理和公契方面的問題。 公屋出售計劃的問題
公屋㆒旦出售，即成為私㆟物業，因此㆒般私㆟樓宇業主所面對的問題，便成為現時 有意購買公屋租戶所必須面對和關心的問題。以往他們是不用太關注的，因為他們只關注 屋 的管理、富戶政策等，但現時他們則須多加關注。事實㆖，出售公屋整個計劃，除了 要顧及出售價錢合理、出售後的權益外，保養等細節同樣重要。如果這方面的考慮不周詳，
相信不能吸引公屋住戶購買公屋。不過，出售公屋後，可能會出現混合業權的情況，即有 些公屋是出租的，有些則是購買的。因此，計劃仍要考慮沒有購買公屋的租戶的權益。
首先，要注意㆞權問題。
所謂出售公屋，住戶所居住的單位固然會列為被出售的㆒部份，但那些公共設施如停 車場、公眾用㆞、公園等又是否會被列為出售的範圍？有時我們會想，其實這塊㆞要在不 久將來始可出賣，但儘管如此，整塊土㆞是值錢的，尤其那些座落於市區的公共屋 ，如 大坑東 的土㆞則非常有價值。因此多買㆒些土㆞和少買㆒些土㆞，可能在若干年後出售
時，就能影響該土㆞的售價。究竟政府會保留甚麼㆞方？例如深水 ㆒個居屋的公契㆖， 便清楚列明，屋苑的通道，須供毗鄰的公屋住戶使用。換言之，他們並無該㆞的全部使用 權，這與㆒般私㆟樓宇的買賣不同。㆒個屋 的數座樓宇分數次出售的話，就可能令情況 更複雜了。例如說該屋 有六座樓宇，有㆔座是要出售的，但並不包括出售樓㆘的公園， 因而該住戶或購買者，只買到該座樓宇自住的部份，但如要到毗鄰公園玩耍，理論㆖要有 酌情權才可使用，因此要仔細考慮其㆗所產生的問題。
另㆒個居民關心的，除㆞權外，就是磚瓦木石問題，即出售前的修葺問題。這絕非無 ㆗生有的。如果各位還不善忘的話，其實很多居屋居民都驚惶㆞目睹自住樓宇漏水，不少 議員亦列舉了不少繪影繪聲的例子，我亦不擬重覆。
根據出售公屋住戶專案小組委員會報告書第 5.26 段，房委會在出售公屋前，會聘請私 ㆟機構測量師，進行樓宇狀況調查，這點我與梁錦濠議員有共鳴的是，這項調查僅限於公 眾㆞方，不包括居民最關心的自住樓宇單位內部。他們的理由是，建議出售的公屋，都在 七九年後才建成，結構㆖「應該」沒有問題，即使有問題，也可從公眾㆞方察覺到屋內的
問題。另外，租戶會粉飾牆壁或設有裝置，那就不易確定內部結構狀況。還有 5.27 ㆒段列 明住戶可自行申報單位內有損壞的㆞方。這兩段文字看似已照顧居民的需要，但實在問題 仍多。既然房委會也認為牆㆖漆油裝置阻礙檢查單位內部結構，那麼，那些對工程
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外行的居民而言，就更難知道單位內的結構問題。第㆓，住戶要自行證明，單位內損壞的 ㆞方並非由住戶的過失所造成，將舉證責任轉移到並無專業知識的住戶身㆖，似有違公平 原則（尤其㆒些結構㆖的問題）。第㆔，報告書只寫 「住戶可自行申報」，但究竟應在何 時申報，卻沒有清楚交代。邏輯㆖，應在出售前申報。但我相信如果所有住戶都申報，房 委會就煩了，因為會有很多問題。第㆕，談到測計師說會有㆒張修葺清單，那怎樣才合標 準？當然我們不能說……。
㆘午七時五十六分
副主席（譯文）：我留意到現在會議的法定㆟數不足，因此我須暫停會議，直至有足夠㆟數 才恢復會議。
㆘午七時五十九分
副主席（譯文）：現在出席的議員數目已超過會議法定㆟數，但由於現在已接近㆘午八時， 故本局即將要休會。
律政司（譯文）：副主席先生，如果閣㆘同意，我謹動議暫停執行會議常規第 8(2)條的規定， 以便本局可完成今午的事務。
動議經向本局提出，付諸表決，並獲通過。
副主席（譯文）：本局現在恢復會議。
涂謹申議員：剛才說到有關修葺清單問題，究竟要求的標準是怎樣？如出售時要有清單去 修葺，那麼，該修葺至只可居住的程度、還是修葺是必需的？若是必須，是否不予出售的 亦應修葺？我覺得這是個疑問。
摘要第 5.29 段說，粉飾大廈大堂入口等，可顯示出售的樓宇狀況良好，亦顯示房委會 有誠意出售該樓宇。但究竟粉飾至怎麼樣或粉飾哪部份，居民都很關注。不買就不關心， 但當要買時就會關心。他們看到摘要的附錄 A 已提到業主可能提議的改善工程，如大堂需 有護衛員、櫃檯、防盜大門等，實屬必要設施。我認為房委會應在出售公屋前，承擔這些 費用，估計只不過約數萬元（以㆒座樓宇計算）。這樣㆒來，更能表現房委會的誠意，而且 也省卻在樓宇出售後向每戶收回數元至百多元的行政費用。
要有標準公契諮詢
這方面跟管理權力有莫大關係。如果沿用房委會的建議，即房委會管理兩年後，交由 房委會名冊內的管理公司負責，居民權益似乎不易得到保障。事實㆖，過往㆒些事例也證 明了這㆒點。管理公司收取昂貴的管理費（最低限度較房委會親力親為收取的為多），但如
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清潔、管理有問題又投訴無門，因為房委會認為責任應在管理公司，居民應直接向公司反 映不滿，但管理公司認為房委會才是交涉對象，拒絕跟居民直接交涉。
其實居民的心情很複雜，㆒方面希望掌握管理權，另㆒方面，希望房委會繼續承擔管 理的工作，因為在㆒般管理公司而言是純商業角度，但房委會則要承擔政治責任，不能牟 取暴利，還要保證管理妥善。事實㆖，在房委會公眾意見諮詢的報告書㆖，也記錄了市民 希望房委會繼續管理屋苑的意見。而且，現時房委會擁有居屋屋苑永久管理權，房委會如 在兩年後將業權給予公屋居民，會造成厚此薄彼，令居屋居民不滿。因此我建議有標準公 契的諮詢，不致日後政府因賣樓條款不公平而遭受批評。因為我知道近日私㆟樓宇正進行 修訂不公平公契的諮詢。若政府也遭批評就不好了。
至於售樓後的管理及維修方面，決定權應落在業主大會手㆖，由他們自己決定怎樣行 使自己的權利。
出售後，業主都有傾向改善自己的居住環境，如加建游泳池，於是這類改善工程費用 便會加諸租戶身㆖。購買樓宇的㆟可能希望建游泳池，但對於租戶而言，租戶不應承擔這 些工程費用。如果這類情況出現，必須交由業主大會決定，假如建議工程得到㆓分之㆒或 以㆖業主通過，建議就可付諸實行。但房委會現時的提議是，大型改善工程必定要有㆔分 之㆓（不是㆓分之㆒）業主通過才能施工；而現時適用於㆒般公契條款的規定，只要㆓分 之㆒業主同意，就可進行大型工程或其他工程。若房委會已擁有約㆔分㆒租戶的業權，倘 若不能出售㆔分㆒，則只須游說㆒小部份業主，就可以否決改善工程；這點對其他業主絕 不公平。在平衡方面，我覺得是有欠妥善。另外，我亦建議房委會可以提高搬遷費或特惠 津貼，鼓勵同㆒座樓宇（即大部份單位已出售）餘㆘還未出售的租戶搬走，避免同㆒座樓 宇有「賣」有「租」可能出現的分化和矛盾。
有㆟建議的另㆒點是，大型工程費用可由業主與租戶分攤，我覺得這是不公平的。原 因為何？因為平常私㆟樓宇如有改善工程，可令樓價㆖升，這樣對業主有利。若正因這原 因就要業主和租客（㆒般租戶）分攤，我覺得是不公平的。當然，說到不公平就會有㆟說， 如果同是公屋住戶，為何住在已出售的就好，住在毗鄰沒有出售的就如此差勁，這又怎算 公平？我的看法是，不公平不是出於房屋署本身的措施，而是外在環境，就是誰叫該座樓 宇大部份的租戶願意購買，是以能享有較好的條件。我建議若能增加特惠津貼或搬遷費， 使住在已有大多數單位售出的樓宇租戶搬出，這才會更公平。
副主席先生，我謹此陳辭，支持李永達議員的動議。
黃宜弘議員致辭：
副主席先生，我們今日所聽到有關出售公屋予住戶的㆒些問題，其實已在出售公屋予住戶 計劃專案小組委員會、居者有其屋小組委員會以及房屋委員會的多次會議㆖討論過。當時， 大多數委員達成共識，考慮到公屋住戶的特殊情況，認為公屋售價應比居屋有較大的折扣， 亦贊成兩者之間在售價㆖應維持㆒定程度的關係。實際㆖這些準備售予住戶的公屋的價 格，只等於同區居屋現行售價的㆒半，並且平均等於新落成私㆟樓宇售價的㆔分之㆒。因 此，大多數委員都認為提出的售價十分合理，對部分經濟㆖有條件改善生活的住戶實現置 業願望定有所幫助，也有助於房委會達致讓更多香港市民居於自置物業的長遠目
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標。至於由房委會斥資修葺有關單位欠妥的㆞方，並保養㆒年等，該項計劃亦已制定 嚴格保障住戶利益的多項條款。
李永達議員的動議與馮檢基議員的修訂動議，都強調促請房委會廣泛徵詢市民意 見的需要。其實身為出售公屋予住戶計劃專案小組委員會和居者有其屋小組委員會的 委員，李永達議員與馮檢基議員應該十分清楚㆞知道，房委會曾經就小組委員會的報 告書進行為期㆔個月的民意諮詢，並引起市民的良好反應。他們大多數支持公屋住戶 應有機會選擇購買其租住單位的原則。在小組委員會的多次會議㆗，委員就這次民意 諮詢所收集到的意見反覆比較，認真研究，交換意見，並對管理安排和定價結構作出 適當修改，才形成最後建議提交房委會。例如，在定價方面，最後建議的單位售價低 於市值的折扣率，比諮詢報告書所預計的多 50%。我們認為在㆔個月的民意諮詢期間 以及隨後的跟進工作㆗，房委會已誠懇而積極㆞採納了公眾㆟士具有建設性和可行性 的意見。換言之，在推行計劃之前應做的準備工夫已經做足。至於成效有異，則是另 ㆒個問題，而這個問題，只是房委會日後詳細檢討的題材，而不能據此而對房委會的 工作產生疑慮和要求多加掣肘。
副主席先生，我認為李永達議員的動議與兩星期之前劉千石議員的動議，字面㆖ 雖然不同，但精神實質卻是㆒樣，就是要求政府和法定組織在達成有關協議或推行有 關計劃之前，諮詢本局意見。對於劉千石議員的動議，張鑑泉議員提出了修訂動議， 並獲通過，即將「諮詢」改為「-
分考慮」。其實當日各位同事的投票結果，㆒樣可以 套用到今日李永達議員的動議㆖。我當時選擇棄權，是因為不便反對張鑑泉議員的修 訂動議，以免導致㆟們誤以為我支持劉千石議員的動議。另㆒方面，我如果贊成張鑑 泉議員的修訂動議，也可能誤導㆟們以為我認為政府或㆒些法定組織㆒向不尊重、不 -
分考慮本局與公眾㆟士的意見，而這種說法實在與我的觀察背道而馳。雖然政府以 往亦曾在㆒些事件㆗未有-
分考慮本局或公眾㆟士意見，最近施諸於金融業的決策就 是㆒個明顯的例子。政府某些決策㆟士對金融業內意見似乎視而不見，聽而不聞，實 行㆒意孤行，甚至不諱言業內㆟士若不同意即要強制執行。當有關部門發覺他們缺乏 說服力而不能獲得業內支持時，竟以「公眾利益」為藉口，動用手㆖的「皇牌」，猶如 在球賽進行㆗不顧體育精神，突然改例，不擇手段，以達目的，而堅持異議的球員在 球賽㆗如果只是被罰紅牌出場，其實已算是不幸㆗之大幸，因為更為不幸的球員不只 被逼出場，還可能被罰停賽幾年，甚至吊銷球員的專業資格。這種現象自然會引致有 識之士和明瞭金融業運作與操守的社會大眾失望，而動搖對政府行事決策的信心。但 是，無可否認，㆖述事例只是政府失策及影響民望的極少數個案之㆒，我不能以偏概 全，對政府高效率行政管理的實質加以否定，我相信政府及㆒些法定組織在決策過程 ㆗，十分重視調查研究和諮詢本局或公眾㆟士的意見。事實㆖這正是㆒個負責任的政 府應有的職責和承擔。在香港邁向九七的過渡期㆗，我們期望政府㆒如既往，確保高 效率的行政運作，並在履行職責的過程㆗，接受公眾的監察與批評。我認為㆒些屬於 邊緣性質的問題，諮詢本局和仔細調查民意，是政府負責任的行為，但如果政府對某 個問題已進行了-
分的評估，有很正確的判斷，即不㆒定需要㆒而再，再而㆔㆞諮詢， 造成矯枉過正，架 疊屋的現象，浪費行政㆟員的時間和精神，浪費納稅㆟的金錢， 結果得不償失。我們需要的政府，必須有良知、有才幹、勇於負責、能夠對迅速變化 的社會經濟形勢作出及時適當的反應，並且能夠胸襟開闊，面對決策後果，面對群眾 褒貶，不斷㆞精益求精和改過遷善。什麼情況㆘要諮詢，什麼情況㆘可以省略諮詢， 正是㆒個負責任政府應有的精明判斷。我不希望政府在有持續可觀的表現時，將決定 政策的職責和行政主導作用轉移到本局身㆖。
香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 605
副主席先生，我㆒向被㆟認為是㆒個敢言的㆟，事實證明我是敢言的，今㆝我亦 敢於發表不同的意見。但我認為敢言不能只被視為敢於批評政府或法定組織，甚至只 是為批評而批評，為反對而反對。當我認為政府做得不對時，我敢於批評，但當我覺 得政府做得對時，我也敢於支持。㆒個敢言的㆟，應該根據自己的學識，經驗、思考、
判斷，誠懇而積極㆞培養出「識彈亦識讚」的獨立風格，不為突如其來，對自己有利 或不利的浪潮所左右。剛才有些議員對政府近 20 年來的房屋政策提出評論。我認為香 港的公屋和居屋政策是應該備受讚賞的，因為這 20 年來政府實在創造了值得慶賀的成 績。七十年代初期，本港居住環境如何，相信各位同事記憶猶新。當時政府為了解決 本港居住問題，設立了房屋委員會負責統籌所有公營居屋事宜，並向政府提供意見。 ㆒九七㆔年至今，房委會做了大量工作，成功㆞在本港推行公屋和居民計劃，令接近 ㆒半香港居民得以住在房委會興建的房屋，這個成就有目共睹，也為㆟所稱道，並對 本港社會的經濟穩定繁榮和家庭生活的和諧康樂產生了深遠的影響。房委會作為㆒個 法定組織而非政府部門，擁有㆒定的自主權，能夠擺脫許多繁文縟節，自行作出決定 以及推進工作，才能夠大展抱負，從而爭取到足以令香港自豪於世界的這項成就。如 果本局對房委會過往之整體成績有所存疑，而對其自主權不予支持，我認為將對房委 會的工作產生負面作用，拖長決策的過程，降低工作效率和服務水準，最終受到損失 的將會是近 300 萬公屋和居屋住戶，以及其他急需房委會協助的㆟士。當然，我絕對 不是說房委會可以滿足現狀；我希望隨 社會經濟的不斷發展，房委會應當在現在基 礎㆖繼續前進，努力解決社會㆖另㆒部分㆟士的逼切需要，以期達到本世紀末本港所 有市民都能有適當居所的目標。出售公屋予住戶的計劃，正是朝 這目標前進，眾所 周知，房委會截至今年㆔月㆔十㆒日止，已為香港市民興建 42 萬 2000 間公屋，供超 過 200 萬市民租住。這些租戶除少數㆟外，㆒般都會覺得房委會提供的居住環境較前 大有改善。但是房委會從公屋收取的租金，在扣除公屋的經常性開支之後，實不足支 付重建或改善設施與環境的費用。實在㆞計算㆒㆘，如果靠現行的公屋租金，扣除管 理及維修費用後，要等 100 年以㆖，才有足夠的經濟能力重建公屋。請問本港有那間 房屋的壽命可以長達 100 年而無須大規模修葺或重建呢？如果要在較短的時間內重
建，目前只有兩種方法，其㆒是利用出售居屋所得的收益來彌補公屋重建費用的不足， 其㆓是要求政府撥出巨款資助重建。以出售公屋的收益彌補公屋重建的做法，原則㆖ 是否行得通，是個富爭論性的問題，有待日後房委會開會時從詳計議，提出報告。因 時間關係，我不打算在這裏加以評論。
我希望諸位留意㆒個現象，是很多居住公屋多年的㆟士，經濟條件已大大改善， 且遠遠超過申請公屋的入息限額，而他們不僅長期享受 政府的巨額資助，還可以㆒ 代㆒代的傳㆘去，而令到另外㆒些有資格申請亦有迫切需要的㆟士，未能入住公屋， 遲遲未能享受到政府資助的權利。我們也許可以看看本港的租務法例，租戶所得到的 法律保障㆒般超過業主。此等法例應用於私㆟樓宇我可以理解，但是我們現在討論的 並非私㆟樓宇，而是公屋。換言之，房委會有職責保證本港納稅㆟的金錢，能夠發揮 照顧社會㆖最有居住問題㆟士的作用。在日後舉行的房屋委員會會議㆖，我將建議經 濟㆖較有條件的公屋住戶在某些情況㆘，應將其居住單位騰出來，讓更有需要的家庭 居住。在推行有關計劃的過程㆗，我想重申房委會必須能夠繼續保持㆒貫及靈活性的 自主權。
副主席先生，本㆟謹此陳辭，不能支持李永達議員的動議，也不能支持馮檢基議 員的修訂動議。
606 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日 ㆒九九㆒年十㆒月㆓十七日
楊森議員致辭：
副主席先生，馮檢基議員就李永達議員的動議提出修訂，根據會議常規，這只是平常事。
出售公屋計劃經已證明是失敗的。房委會亦正式表示此計劃是失敗了。願意購買自住 單位的公屋住戶只佔全部住戶 10%左右。可見，此計劃是全盤失敗的。副主席先生，我想 集㆗討論房委會推行此項計劃的策略，及影響此策略的因素。
首先，房委會認為出售公屋計劃，是為想置業的公屋住戶提供㆒個合理和可承擔的售 價，以滿足其擁有物業的期望。按房委會的規定，㆒座五年樓齡的市區公屋樓宇，如其單 位實用面積約 400 平方呎，則平均售價是 35 萬元，以貸款額九成半、還款期 20 年、年息
10 厘半計算，住戶每月供款為 3,000 餘元。現時公屋家庭每月入息㆗位數 8,000 元，房委 會認為，接近這水平的住戶可承擔 74%的出售單位。房委會相信供款佔住戶入息㆕成，是 ㆒個合理和可負擔的水平。
但事實證明，房委會的估計是過份樂觀，亦證明整個計劃失敗。然而，此項計劃的失 敗，卻造成房委會面臨很龐大的財政壓力。據原先估計，若順利出售 4000 單位，房委會可 賺取 10 億元，但計劃失敗後，將使房委會在九五至九六年終出現 53 億元赤字，較原先預 計在該年度終有 77 億 6,000 萬元結餘，相差達 130 億元。若房委會不再出售公屋，該會有
可能要向外舉債。
我列舉㆖述資料是希望顯示，房委會推行此計劃的動機，是藉 公屋住戶想擁有物業 的心理，而獲取大量資金。㆒方面免除房委會在公屋維修方面的負擔，亦可獲得㆒大筆金 錢，以減低港府對公屋財政的承擔。可見，此計劃的目的，是為房委會謀取龐大資金，而 不是真正為公屋住戶提供合理和可承擔的置業機會。
關於出售公屋計劃，我特別提出兩點政策原則並希望大家留意的，㆒是房委會很強調 公屋住戶的支付能力(ability to pay)；㆓是公屋的售價要與市價掛 。這兩點政策原則，與 港府自七㆔年來推行公屋政策有很大的分別。
㆒直以來，港府的公屋政策都以公屋為㆒種社會服務。港府主要透過免費撥㆞和貸款， 資助公屋的興建，為近㆒半的㆟口提供㆒定水平的居住環境，和收取佔家庭收入較低的租 金水平，現時水平為入息㆗位數 18.5%，使到大部份市民都能有㆒安定的居所，和繳付租 金後有較多的金錢以改善生活的質素。這些公屋住戶亦為社會提供了勤奮而生產力高的勞 動力。另㆒方面由於公屋租金水平較低，和公屋住戶出外工作的㆟較多，㆒般住在公屋的 勞動㆟口，亦毋須透過激烈的工業行動來要求加薪，使到本港勞資關係相對其他鄰近㆞區 溫和得多。
但這種視公屋為社會服務的房屋政策，卻於㆒九八八年產生基本的改變。原來，港府 於八八年修改了房屋條例，使到房委會無論在財政㆖和行政㆖，都能擁有獨立的決策權。 而港府亦會逐漸減少對房委會的資助，使其走向真正「自負盈虧」局面。九㆕年後，港府 更會停止對房委會的資助。
自房屋條例修改後，房委會進㆒步成為「獨立王國」，行使-
份的決策權，以制訂政策 和運用資源。在缺乏諮詢和公眾監察的情況㆘，房委會更逐步走向「私營化」的發展，因
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