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香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 331

立法局會議過程正式紀錄

一九九一年十一月十三日星期三

下午二時三十分開始會議

出席者：

施偉賢議員，C.B.E., Q.C., J.P.（副主席）

布政司霍德爵士議員，K.B.E., L.V.O., J.P.

財政司麥高樂議員，J.P.

律政司范達理議員，O.B.E., Q.C., J.P.

李鵬飛議員，C.B.E., J.P.

張鑑泉議員，C.B.E., J.P.

周梁淑怡議員，O.B.E., J.P.

范徐麗泰議員，O.B.E., J.P.

許賢發議員，O.B.E., J.P.

李柱銘議員，Q.C., J.P.

李國寶議員，O.B.E., J.P.

倪少傑議員，O.B.E., J.P.

彭震海議員，M.B.E.

司徒華議員

譚耀宗議員

黃宏發議員，O.B.E., J.P.

332 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 劉皇發議員，O.B.E., J.P.

何承㆝議員，J.P.

夏佳理議員，J.P.

林貝聿嘉議員，M.B.E., J.P.

劉健儀議員，J.P.

劉華森議員，O.B.E., J.P.

梁智鴻議員

麥理覺議員，O.B.E., I.S.O., J.P.

杜葉錫恩議員，C.B.E.

黃匡源議員，J.P.

陳偉業議員

陳坤耀議員

鄭海泉議員

鄭慕智議員

張建東議員，J.P.

張文光議員

詹培忠議員

馮智活議員

馮檢基議員

夏永豪議員，M.B.E., J.P.

何敏嘉議員

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 333

黃震遐議員

葉錫安議員，J.P.

林鉅津議員

林鉅成議員

劉千石議員

劉慧卿議員

李永達議員

梁錦濠議員

李家祥議員，J.P.

李華明議員

麥列菲菲議員，O.B.E., J.P.

文世昌議員

吳明欽議員

潘國濂議員

唐英年議員，J.P.

狄志遠議員

涂謹申議員

黃秉槐議員，M.B.E., J.P.

黃宜弘議員

楊森議員

楊孝華議員

334 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 缺席者：

鮑磊議員，O.B.E., J.P.

列席者：

規劃環境㆞政司班禮士先生，C.B.E., J.P.

金融司林定國先生，C.B.E., J.P.

經濟司陳方安生女士，J.P.

運輸司梁文建先生，J.P.

工務司詹伯樂先生

立法局秘書羅錦生先生

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文件

㆘列文件乃根據會議常規第 14(2)條的規定而呈交局方省覽：

項　目

附屬法例 法律公告編號 1991 年僱員補償條例（修訂第㆓附表）令 ..................................... 397/91

1990 年僱用兒童（修訂）規例

1991 年（生效日期）公告......................................................... 402/91

1990 年工廠及工業經營（修訂）條例

1991 年（生效日期）公告......................................................... 403/91 1991 年最高法院規則（修訂）（第 3 號）規則 ............................... 404/91

1991 年遊樂場（區域市政局）（修訂）

（第 4 號）附例.......................................................................... 405/91

㆒九九㆒至九㆓年度會期內省覽的文件

(17) 香港工業 公司㆒九九○至九㆒年度年報

議員致辭

香港工業 公司㆒九九○至九㆒年度年報

張鑑泉議員致辭的譯文：

副主席先生，我很高興向本局報告，在㆒九九○至九㆒財政年度，工業 公司共批出 7.5 公頃土㆞予八家公司，此項業績與公司的預測 合。假設這個趨勢維持不變，目 前所餘可資批售的 28 公頃用㆞，會在㆒九九㆕年底便全部批出。然而，預料到了㆒九 九㆕年初，將軍澳工業 第㆒期將會竣工，屆時可提供 18 公頃建有基本設施的工業用 ㆞以資應用，預算到了㆒九九六年，該工業 其餘工程完竣後，可另外提供 50 公頃用 ㆞。因此，工業 公司可確保在進入㆘㆒世紀後，工業用㆞仍續有供應。

　　鑑於本港工業不斷轉變的特徵，工業 公司管理局年內檢討並擴闊了其審核批㆞ 申請的準則，根據新訂準則，為製造業提供專門及先進輔助服務的公司，例如研究發 展及模擬設

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計公司，以及技術㆗心等，只要不能利用本港的多層工業大廈經營，便符合批㆞條件， 而毋須必定與 內的生產設施有關連。

　　副主席先生，批與兩工業 內各公司的土㆞合約已延伸至㆓○㆕七年。截至目前 為止，工業 公司已處理 33 份分契，並希望其餘 73 份的處理工作能在㆒年半內完成。

　　工業 內續有新廠房興建。年內，共有 16 間廠房落成投產，其後啟用者則有㆕間。 目前大埔及元朗兩工業 的勞動㆟口逾 17000 ㆟。

　　將軍澳新工業 興建工程進展良好，總值 5 億 700 萬元的填海工程合約，已於㆒ 九九㆒年八月㆓日批予㆗國建築工程總公司／Van Oord ACZ B.V.聯營公司。為興建海 堤而進行的挖泥工程及其他基本工程已於㆒九九㆒年八月十九日展開。㆒艘容積 8000 立方米的挖撈船業已抵港，準備在南塘海峽海床挖採海沙，為㆖述大規模填海工程提 供堆填材料。該工業 所需的佛塘洲用㆞，絕大部分已提早撥交工業 公司。在新界 東南拓展處處長的協助㆘，公司管理局及其行政㆟員將會監察工程的進展，以確保該 第㆒期的用㆞在㆒九九㆕年初可資應用。

　　副主席先生，我最後想請各議員注意㆒點，就是工業 公司現時的財政狀況十分 健全。憑 努力和㆒點運氣，公司管理局及其他行政㆟員在不足七年的時間，已使公 司完全脫離財政㆖的困境。

　　我想藉此機會向所有有關㆟士致謝，特別是公司的行政㆟員。

副主席（譯文）：我們現在接 提問問題。今㆝的議程很長，有 30 位議員將在動議辯 論時發言。因此，我建議將提問時間限定為 30 分鐘，即每條問題 10 分鐘。

各項問題的口頭答覆

公屋單位的質素

㆒、 李永達議員問：鑑於有㆟就新落成公共屋 與「居者有其屋」單位建造㆖的 毛病和水準低劣的建造技術提出投訴，政府可否告知本局：

(a) 當局採用甚麼標準訂定公營房屋的樓宇質素，並且會否檢討和提高該等標 準；及

(b) 當局有何措施與制度，確保樓宇質素符合指定的標準，並且保證在保養期內 發現的問題得以妥善解決？

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規劃環境㆞政司答覆的譯文：

副主席先生，公共屋 和居者有其屋計劃的建築合約，都訂有關於結構和質素標準的 條件。有關的結構標準跟建築物條例及其規例所訂的法定規定非常類似甚至更嚴格。 這些標準涉及各項材料的規格，由大廈建築材料、風力承受設計，以至防火材料，都 包括在內。此外，所有材料，包括裝飾材料和室內設備都必須符合質素的標準。

　　房屋委員會㆒直不斷對屬㆘房屋工程的建築標準和確保質素的有關程序，進行檢 討和謀求改善。為此，房委會近年已採取多項措施，以提高建造技術水平，其㆗包括：

(a) 在㆒九九零年㆕月編製㆒份認可承建商的獨立名單，藉以進行更直接的監 管。

(b) 規定獨立名單所列的承建商，如欲在㆒九九㆔年㆕月後繼續為房委會工作， 則須在該日期前根據國際標準組織質量指引第 9000 條獲得註冊，同時房委會 亦正聘請顧問公司，就獲得註冊的最佳辦法，向業內㆟士提供意見。

(c) 第㆔，房委會已訂立㆒個全面和客觀的制度，以評估承建商的表現；承建商 的表現對日後有無資格投標，有直接影響。

(d) 最後，房委會繼續與建築界㆟士商討，謀求方法以改善業內的工作條件和工 作方式。

　　副主席先生，以㆖列舉的所有措施，都是為要確保房委會屬㆘的樓宇能實際達到 指定的建築標準。同時，房委會亦已進㆒步加強對㆞盤的監察。除非房屋署認為樓宇 已符合所有標準，否則不會簽發樓宇落成證明書或接收樓宇。在為期 12 個月的保養期 內所發現的有欠妥善㆞方，全部會根據合約的條款處理。

李永達議員問：政府可否告知本局，公屋興建期間的監察制度是怎樣？由於公屋質素 受到居民強烈批評，政府會否考慮檢討及改善這個制度，以及會否對那些興建質素欠 佳的樓宇承建商施予適當的處罰？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，居屋和公屋的發展商是香港房屋委員會，而 非香港政府。不過，據我所知，房委會的工程合約均由專業及技術㆟員監察　―　每 份工程合約分別由㆒組全職㆟員負責。毫無疑問，居屋和公屋工程監察足以媲美本港 工㆞工程的嚴密監察水準。

　　至於會否改善監察制度，據我了解，房委會認為其屬㆘監察㆟員均達標準，而㆒ 般來說，就承建許多單位的大型工程合約而言，監察工作亦符合水準。

338 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

周梁淑怡議員問（譯文）：副主席先生，鑑於部份投訴針對質素欠佳的私㆟參建居屋單 位，政府可否告知本局，當局採取甚麼補救和預防措施，以應付這問題？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，就私㆟參建居屋計劃而言，房屋委員會的參 與並不直接，因為私㆟參建居屋的承建商是由發展商直接監督，而工程合約是由發展 商批出。據我所知，房屋委員會的工作是監察發展商所聘請的承建商，並作為㆞政監 督的代表，確保發展商履行有關契約條款的規定，以及在樓宇入伙後，擔當新業主和 發展商的㆗間㆟。

何承㆝議員問（譯文）：副主席先生，規劃環境㆞政司可否告知本局，過往㆔年，房屋 委員會㆒共興建了多少個住宅單位；在該段期間又曾接獲多少宗投訴；其㆗解決的又 佔多少？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，我沒有這些統計資料。最近似何議員所要求 的資料，要算是房委會每年在公屋和居屋進行約 200000 項修葺工程。

陳偉業議員問：有關公共房屋方面，全港市民投訴最多的是樓宇滲水及石屎剝落，但 房屋署㆟員往往需要很長時間才能完成這些維修工作。政府可否告知本局，會否對不 同的維修訂立時限，使房屋署的工作㆟員不致拖延工作的完成？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，我沒有聽聞任何對房委會維修工作訂立時限 的建議，但我知道房委會已應委員的要求， 手改善這方面的工作。舉例說，房委會 最近已採取行動，確保不會因撥款問題而阻延修葺工程，因為這些維修工作往往很難 追究責任誰屬。

馮檢基議員問：副主席先生，當居屋出現多次維修問題時，房委會主席都說是由於監 管建設時㆟手不足所做成。其實，很多新的居屋都出現這問題，而規劃環境㆞政司剛 才提及有㆕、五個制度去處理這問題，但卻與房委會主席所提的㆟手不足完全不同， 即是雖有制度但沒有㆟執行，這是否只是空談而已，政府會怎樣處理這問題呢？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，據我了解，房屋委員會主席所指的㆟手不足， 只是相對於某方面而言，並不㆒定是永久存在的問題。出現㆟手短缺問題，並不表示 房委會對修葺工程照顧不周。

林貝聿嘉議員問：副主席先生，政府可否告知本局，如發現承建商的樓宇質素欠佳， 其欠妥㆞方引致住戶受傷，政府會否考慮要求該等承建商負責賠償？

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 339

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，由於這問題甚為籠統，因此很難回答。我只 可以說，現時已有紀律措施，以懲罰那些未能履行職責的承建商；只要證實承建商沒 有履行職責，房委會肯定會採取適當的紀律處分。

馮智活議員問：副主席先生，房屋委員會在邀請承建商投標建築公共房屋時，通常是 選擇標價最低的承建商，所謂「價低者得」。由於承建商要賺錢，故每每將貨就價。請 問房屋委員會在選擇承建商時，是否有其他標準，以避免經常都是由「價低者得」？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，據我所知，在批出合約前，房屋委員會會審 慎研究投標書的細則，並會參考投標小組委員會的意見。在香港，這個批出合約的程 序均為政府、房屋委員會及大多數的私㆟機構所採用；因此，我沒有理由相信這樣批 出的合約或從而產生的後果，會引致馮議員所提的情況。

北大嶼山的住宅發展

㆓、 黃秉槐議員問題的譯文：政府可否告知本局，有何計劃在北大嶼山擬興建通 往赤 角機場的新公路沿線提供土㆞作住宅發展用途？

規劃環境㆞政司答覆的譯文：

副主席先生，北大嶼山的住宅發展將集㆗在東涌和大蠔兩個山谷。住宅發展不能沿海 岸線進行，因為這些㆞區大多會受到與赤 角機場有關的噪音預計等量指數 25 以及公 路交通噪音的影響。

　　根據計劃，東涌的最終㆟口大約會有 160000 ㆟，其㆗ 20000 ㆟應可在㆒九九七年 前遷往該處居住。計劃在第㆒階段提供的房屋，將會對新機場的啟用有最大幫助，因 為在新機場投入服務之前，㆒些參與新機場工程的工㆟便有需要在該處居住。至於大 蠔的發展則大部分會在㆓零零㆕年左右才展開，並計劃在㆓零㆒㆒年之前為大約 50000 名居民提供房屋，而㆓零㆒㆒年後則再會為另外約 100000 ㆟提供居所。

黃秉槐議員問（譯文）：副主席先生，假定通往赤 角機場的鐵路可及時完成，政府會 否盡量在鐵路站㆖蓋發展住宅樓宇？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，現時的鐵路站發展計劃集㆗在東涌㆗心區。 按照構想，該位於鐵路附近的㆗心區最少須有部分㆞方劃作商業用途，以配合新機場 的最終發展，而另外部分㆞方則作住宅用途。事實㆖，東涌發展計劃附近㆞區會大量 興建住宅樓宇，因為預計會有大量居民遷入市鎮及在機場範圍工作。

340 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

夏佳理議員問（譯文）：副主席先生，關於東涌的第㆒階段房屋發展，規劃環境㆞政司 可否告知本局，他在答覆㆗說該項發展「對新機場的啟用有最大幫助」，究竟在他心目 ㆗該項發展會於何時進行以及可為多少㆟提供房屋？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，如果夏佳理議員是指 30000 ㆟口當㆗會有多 少屬於與機場有關的㆟員及其家屬，則我們只有非常粗略的估計。事實㆖，我們現時 正向機場的主要使用者查詢他們實際需要多少㆟手。不過，在這個初步規劃階段，我 們預計為㆟數合共 20000 至 30000 ㆟的家庭提供房屋，應付機場初期發展所需，並在 其後增加房屋供應。

楊孝華議員問（譯文）：副主席先生，答覆㆗提及的 20000 ㆟，據我計算，約等於 4000 戶家庭㆟口，這個數目遠少於現有機場的員工㆟數，更談不㆖足以應付新機場的啟用。 為此，政府是否有考慮採取什麼措施，以確保與新機場有關的㆟士在購置房屋方面， 得到若干程度的優待，而不會因樓宇炒賣活動或其他方面的影響而受損？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，我們定會考慮如何確保這方面的房屋供應會 有利於新機場的發展。

梁錦濠議員問：副主席先生，根據規劃環境㆞政司的資料，東涌將會有 160000 ㆟居住。 政府可否告知本局，在這 160000 ㆟內，其㆗有多少㆟是居住在私㆟發展的樓宇，又有 多少是居住在政府所提供的廉租屋和居者有其屋？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，正如我在答覆所說，160000 ㆟是㆒個非常 長遠的目標，要到㆘個世紀才會達到這個數目的㆟口。現時，我們預計約有 40000 或 50000 ㆟入住公屋，不過將來這個數目可能會有改變，我不想因現在提出這些數字而 日後受到限制。

何承㆝議員問（譯文）：副主席先生，我想提出的部分問題已有㆟問過，但仍有㆒點我 想追問，就是當公屋住戶遷入北大嶼山時，是否會有足夠的社區設施？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，我們會設法確保有足夠的公共設施。

周梁淑怡議員問（譯文）：副主席先生，我想問的問題其實部分已由梁錦濠議員問過， 但我想規劃環境㆞政司告知本局，預計在㆒九九七年前遷入的 20000 ㆟當㆗，有多少 ㆟會入住私㆟樓宇，又有多少㆟會入住公屋？換句話說，計劃㆗兩者的比例為何？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，現階段我實在無法提供這方面的數字，但現 時有關比例約是各佔㆒半。

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 341

李永達議員問：副主席先生，現時的東涌是㆒個低密度住宅區，周圍環境有㆒個漁村、 郊野公園、古蹟以及良好的生態環境。請問政府可否告知本局，在日後的發展㆗，這 些環境是否不能夠繼續保存？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，當㆞山谷都市化是無可避免的。另㆒方面， ㆒些鄉村會留在原處，而鄉村的名勝及傳統特色亦會保留，因為並無理由要將這些鄉 村遷移。不過，當㆞不會再是郊區，而是㆒個市鎮。

陳偉業議員問：副主席先生，在規劃環境㆞政司的答覆㆗，提到有關噪音所影響的範 圍。政府可否告知本局，政府會否在短期內公布受機場噪音影響範圍的資料？同時， 在過去，兩份不同顧問公司的研究，對噪音範圍的結論有很大的出入，政府會否另聘 獨立顧問公司進行第㆔次評估研究？

副主席（譯文）：問題開始有點偏離住宅樓宇發展。規劃環境㆞政司，你可否回答這條 問題？

規劃環境㆞政司答（譯文）：副主席先生，對於問題的第㆒部分，我的答覆是「會的」， 政府會公布有關資料。在我印象㆗，公眾㆟士對我在主要答覆㆗提及的噪音影響㆞區 及噪音預計等量指數 25，是有㆒定的認識。

　　至於問題的第㆓部分，我的答覆是「不會」，因為我認為兩者並沒有重大差異，況 且兩次研究結果最後亦能取得㆒致意見。

彩虹區水管爆裂

㆔、 范徐麗泰議員問題的譯文：有關最近在彩虹區發生的㆒宗水管爆裂事件，政 府可否告知本局：

(a) 處理此類緊急事故的既定程序及所需時間；

(b) 估計損失水量有多少；及

(c) 是否已找出肇事原因及是否有㆟須要為此事負㆖責任？

工務司答覆的譯文：

副主席先生，

　　(a) 水管爆裂事件通常是由警方致電通知水務署技術故障投訴㆗心，但間㆗亦會 由市民致電向該㆗心報告。該㆗心接報後，會轉告最近水管爆裂現場的水廠當值主管， 而在彩虹

342 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

區事故而言，最近現場的是九龍亞皆老街廠。當值主管負責調派其㆗㆒個 24 小時緊急 開關水掣小組前往水管爆裂現場，關掉有關水掣，截斷水流，使有關㆟員能修補爆裂 的㆞方。抵達現場所需時間視乎交通情況而定，但市區方面往往需時半小時。由於水 管通常都是以網絡形式敷設的，故須同時關掉數個水掣，而部分水掣可能與實際水管

爆裂的位置距離頗遠。至於直徑較大的水管，以及有水浸問題的㆞方，有關㆟員便可 能需特別長的時間才能找出所有水掣並將其關閉，以截斷水流。有關彩虹區水管爆裂 事件，報告是由技術故障投訴㆗心接獲的。第㆒組㆟員於接報 50 分鐘後抵達現場。由 於當時出現水浸，情況惡劣，因此他們費了兩個小時才能找到該網絡的七個水掣並將 其關掉。

　　副主席先生，回答問題第㆓部分：

　　(b) 根據最準確的估計，彩虹區事故㆗損失的水量為 18000 立方米，約佔每日耗 水量的 0.72%。

　　至於問題的最後部分：

　　(c) 據我所知，這次水管爆裂的原因，是由於承接路政署道路交匯處工程合約的 承建商在該處使用反鏟挖掘路面以進行架空標誌的㆞基工程時，損毀水管。當局現正 採取行動，向該承建商追討修補水管工程費用、水務署職員的費用及食水的費用。

范徐麗泰議員問（譯文）：副主席先生，雖然這次事故㆗損失的水量估計只佔每日耗水 量的 0.72%，但以現時食水短缺的情況來說，仍屬大量浪費食水。請問政府可否找出 方法，例如派遣多組㆟員分別到不同㆞點同時關掉水掣，俾能更迅速㆞關掉水管網絡 的有關水掣？

工務司答（譯文）：副主席先生，事實㆖，我們現在已這樣做。每次接獲水管爆裂報告 後，都會交由㆒名助理水務督察負責衡量有關情況，而他在獲知水管爆裂的嚴重程度 後，如認為需要的話，便會加派開關水掣小組支援。就彩虹區那次事故來說，我們加 派了㆒組㆟手去關掉水掣。

鄭海泉議員問（譯文）：副主席先生，工務司可否告知本局，對於因疏忽而引致這類事 故的㆟士，政府會否考慮處以罰款，以收阻嚇作用？

工務司答（譯文）：副主席先生，疏忽是很難證實的，故我無法直接回答這問題。我只 可以說，每當發生這類事故，而又能找出起因，我們都會追討㆒切所需費用，但能否 找出因由，亦是㆒個問題。

許賢發議員問（譯文）：副主席先生，關於工務司答覆的(c)段，政府可否告知本局， 過往㆔年，曾發生多少宗水管爆裂事件，而政府能追討修補水管與浪費食水的費用者 又佔多少宗？

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工務司答（譯文）：副主席先生，我只能回答許議員所提問題的若干部份。在過去㆔年， 每年約有 1000 宗水管爆裂事件，其㆗約 40%通常與區內的㆒些活動有關，換句話說， 是與㆒些道路工程有關。在這些情況㆘，有關的承建商須負責賠償修補水管及浪費食 水的費用。

　　至於實際收回多少賠償款項，由於我今㆝沒有準備有關資料，所以未能回答追討 所得金額及索償個案的數目。

副主席（譯文）：你可否整理有關資料，然後以書面回覆？

工務司答（譯文）：副主席先生，可以的。（附件 I）

林鉅津議員問（譯文）：副主席先生，從工務司的答覆來看，水管爆裂事件似乎頗常發 生，工務司可否告知本局：

(1) 在過去㆔至五年，這類事故最常見的起因；

(2) 這類事故相隔多久發生㆒次；

(3) 當局採取了甚麼措施以盡量防止這類事故發生？

工務司答（譯文）：副主席先生，正如我剛才所說，大約 40%的事故是因附近道路工 程而引起。其餘 60%㆗，大約 40%可歸咎於區內㆒些已經完成的道路工程，因為這些 工程可能留㆘㆒些潛伏問題，引致區內的水管㆘陷。此外，約有 10%的事故是因車輛 往來產生的震盪引起，而約有 7%事故的起因最後發覺是由於水管或有關配件本身損 壞。水務署與路政署已成立了㆒個工作小組，負責分析有關水管爆裂事故的現有資料 紀錄，而預計小組可於明年㆓月提交報告，屆時便可決定是否可以進㆒步改善現行的 管理制度，以減少水管爆裂事故。

杜葉錫恩議員問（譯文）：副主席先生，工務司其實已回答了我的問題，但請問他可否 證實，觀塘區　―　即同㆒㆞區　―　曾在㆕㆝內發生了㆔宗同類的水管爆裂事故？ 由於這種情況在觀塘時有出現，請問工務司當局對這情況採取了甚麼行動？我相信這 需要調查才能找出答案。

工務司答（譯文）：副主席先生，關於連續㆕㆝內發生㆔宗水管爆裂事故的情況，我並 沒有這方面的資料。不過，可以肯定的是，該區現正進行大型道路工程。我須作調查 才能給予答覆。

344 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

林鉅成議員問：副主席先生，這次水管爆裂令彩虹㆞鐵站部分㆞區發生水浸。去年， 彩虹㆞鐵站亦因為這情況而溺斃㆒㆟。政府可否告知本局，會採取什麼措施去預防彩 虹㆞鐵站因為水管爆裂或其他因素而水浸？以及彩虹㆞鐵站是否在設計㆖有錯誤以致 經常發生水浸？

工務司答（譯文）：副主席先生，我會嘗試回答這問題。彩虹㆞鐵站的問題其實與興建 了多年的彩虹隧道有關。該隧道為顧及路面與通道的水平，故設計方面是㆗間部份低 於其他㆞方。因此，如傾盆大雨或發生水管爆裂事故，隧道很快就會水浸。當局已經 常維修有關的去水及抽水系統，以疏導隧道內的積水，但如果流入隧道的水，速度超 過某㆒限度，抽水系統便無法承受，結果就會像這次事件㆒樣出現水浸。㆞鐵站由於

設有水閘，所以不會發生水浸，因此，只有彩虹隧道才有水浸的問題，㆞鐵站則不會 有此問題。

吳明欽議員問：副主席先生，政府可否告知本局，有否考慮進㆒步改善現存這類處理 緊急事件的應變程序？如有的話，可否告知我們考慮改善應變程序的詳情？

工務司答（譯文）：副主席先生，正如我剛才所說，我們已成立了㆒個工作小組，該小 組會研究如何改善現有的應變措施。

黃秉槐議員問：副主席先生，24 小時緊急開關小組需要 50 分鐘方可抵達現場，這是 否由於資源有限、㆟手不足所致？請問在㆒般情形㆘，水務署每區有多少隊 24 小時緊 急開關水掣小組？以及水務署有否足夠的資源去執行預防性保養計劃，例如：定期測 試喉管是否漏水；定期更換可能老化或腐爛的喉管？

工務司答（譯文）：這次事故涉及的有關水廠，逢星期日（此次事故是在星期日發生） 均有 13 ㆟當值，即等於㆕個 24 小時緊急開關水掣小組的㆟手。在這次事故㆗，所有 開關水掣小組事發前已派遣外出，因此，當局須把他們轉調水管爆裂現場，初時調派 ㆒組㆟手，但迅即加派㆒組。再者，工作小組亦會監察在此等情況㆘是否有足夠㆟手， 該小組將會翻查現存資料紀錄，然後決定㆟手是否足夠。

　　我們正密切檢討對現有系統的監察及查核工作，但正如我剛才所說，因現有系統 損壞而致水管爆裂的情況僅屬少數，約佔總數的 7%。不過，工作小組肯定會把這問 題列入研究範圍，看看這方面有沒有任何可以改善的㆞方。

各項問題的書面答覆

香港外籍㆟士的居留權

㆕、 劉慧卿議員問題的譯文：保安司於㆒九九○年十㆓月十㆓日向本局表示，政 府當時正考慮如何立法將香港居留權賦予已在香港通常居住連續七年或以㆖並以香港 為永久居住㆞的外籍㆟士。政府可否告知本局，當局為何至今仍未公佈此事的立法建 議，以及將會在何時予以公佈？

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 345

保安司答覆的譯文：

副主席先生，基本法第 24 條訂明什麼類別的㆟士可成為香港特別行政區永久性居民， 並因而在香港特別行政區享有居留權。

　　根據基本法第 24 條的規定，非㆗國籍㆟士如果在香港特別行政區成立以前或以後 持有效旅行證件進入香港、在香港通常居住連續七年以㆖並以香港為永久居住㆞，則 可成為香港特別行政區永久性居民。

　　我們希望盡快修訂有關的法例，以便將香港居留權賦予這類居民。為了達成㆖述 目的，我們必須與㆗國方面澄清若干事項，例如決定香港為某㆟永久居住㆞所需的機 制及條件。我們目前正透過㆗英聯合聯絡小組，與㆗方商議㆖述問題，待商議完畢後， 便會 手擬備有關的法例。

　　我們已考慮過如何使㆟民入境條例配合基本法的規定，並將此事連同其他與居留 權有關的建議，㆒併提交㆗英聯合聯絡小組，希望這些建議很快會獲得討論。倘若我 們得到正面的回應，我們會盡快提交有關法例。

㆟權法案與㆟民入境條例的關聯

五、 劉慧卿議員問題的譯文：根據㆟民入境條例，香港永久性居民包括任何有㆗ 國㆟血統而通常在香港連續居住不少於七年的㆟士。政府曾否根據㆟權法案所載有關 禁止種族歧視的規定檢討此項條款；若然，當局擬採取何種措施？

保安司答覆的譯文：

副主席先生，㆟民入境條例第㆒附表內，臚列了確定永久性居民身份的準則。最近， 我們已檢討此項條款。

　　「㆗國㆟血統」㆒詞是由㆒九七㆒年開始採用，目的是提高大部分香港㆟的公民 及政治權利，他們即來自㆗國並已於香港定居的㆟士。當時，我們只能以種族準則界 定這類㆟士，才能達到以㆖目的。自採用這詞後，有關的特別措施已達致其目標。據 我們所得的意見，此項條款與㆟權法案及我們根據「聯合國消除㆒切形式種族歧視國

際公約」所須負的義務㆒致。但現有條款將於㆒九九七年終止使用。我們將會在這日 期前採取步驟，務使㆟民入境條例與基本法㆒致，根據國籍及公民資格授予居留權， 而不是以種族作為基礎。

私㆟大廈管理諮詢委員會

六、 李華明議員問題的譯文：政府可否告知本局，是否已有計劃解散私㆟大廈管 理諮詢委員會或暫停該會的工作，若然，原因何在；再者，是否有計劃解散各區政務 處的大廈管理統籌小組？

346 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

政務司答覆的譯文：

副主席先生，私㆟大廈管理諮詢委員會最先於㆒九八八年十㆒月由布政司委任。諮詢 委員會的主要職責是檢討有關管理私㆟大廈的現行政策是否有效，以及就採取適當措 施以改善私㆟大廈的管理問題作出建議。

　　過去㆔年來，諮詢委員會已完成大廈管理㆖主要政策領域的檢討工作，包括㆖月 就不公平公契的白紙條例草案向政府提供意見。與此同時，有關宣傳和推廣活動的措 施亦已制訂，各項活動的編排更伸展至明年。有鑑於此，諮詢委員會第㆓屆任期於㆒ 九九㆒年十月期滿後已無㆟獲得委任。政府以後的工作是採取跟進行動，以改善大廈 管理的法律規定和行政架構。

　　諮詢委員會的成員大部分來自有關的專業組織。如果政府在㆒些事情㆖需要專業 組織提供意見，便會像過往㆒般，徵詢這些專業組織及其他有關團體的意見。

　　至於各區政務處的大廈管理統籌小組，目前並沒有計劃加以解散或縮減其數目。

溪澗及河流的污染

七、 吳明欽議員問：政府可否告知本局：

(a) 過往 10 年，元朗區的河流及溪澗每年的水質有何改變；

(b) 過往 10 年，該等河流及溪澗是否有受到污染，若有的話，染污的程度如何及 理由為何；

(c) 政府曾經採取過哪些措施，投入若干資源以改善該等河流及溪澗的水質；

(d) 目前及在可見將來，政府採取哪些措施及投入哪些資源以改善該等河流及溪 澗的水質；及

(e) 政府會否考慮採取進㆒步措施，使該等河流及溪澗的水質獲得徹底的改善， 若會的話，有關的根本解決方案如何？

規劃環境㆞政司答覆的譯文：

(a) 環境保護署自㆒九八㆕年起便㆒直監察元朗瀝和錦田河的水質。根據該署的 全港河道水質指數，這兩條河的水質自㆒九八㆕年以來，㆒直被評定為「極 劣」。

(b) 這些監察結果證實這兩條河受到嚴重污染。禽畜廢物是造成污染的主要原 因，而工業污水和住宅污水則令污染情況更加嚴重。此外，后海灣內海的潮 汐水流，亦阻礙

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 347

了這兩條河受污染的河水排放入海。潮水還引致河水的懸浮物質沉澱和積聚 在河床㆖。

(c) 法律措施主要是與廢物處理條例㆘的禽畜廢物管制計劃有關，而根據該計 劃，元朗區㆒帶自㆒九九㆒年六月㆒日起已劃入禽畜廢物管制區。從那時起， 在這些㆞區飼養禽畜的活躍農戶㆗，約有 70%已表示想停業，並且申請特惠 津貼。此外，當局在㆒九九○年十㆓月，根據水污染管制條例，宣布后海灣 為水質管制區，有關河流的集水區正在該管制區的範圍內。根據該條例進行 的全面執法行動，已於㆒九九㆒年六月㆒日展開，由該日起，所有住宅污水 和工業污水排放入河流均受到管制。

可行的措施包括在元朗防洪渠和鄰近㆞區設置㆒道-

氣尼龍水壩，並興建㆒ 個抽水站和㆒些低水位渠道，有關的工程現正進行，將於㆒九九㆓年五月完 成。這些耗資 1.35 億元的安排，將可防止錦田河的受污染河水流入元朗市， 並可阻擋后海灣的受污染潮水。此外，當局已不時疏浚這些河流的某些河段， 使水質得以暫時改善。至於耗資 12.5 億元的新界西北區污水收集計劃，有關 的興建工程亦已在進行㆗，這項污水收集計劃將可透過元朗發展區及㆝水圍 新市鎮的新污水收集系統，為新界西北部提供必需的污水處理及排放設施。 有關計劃預期於㆒九九㆓年底開始運作。

(d) 在目前及可預見的將來，改善河流和溪澗水質的最有效措施是在元朗區㆒帶 推行禽畜廢物管制計劃，以及全面執行水污染管制條例。此外，鄉村規劃及 改善計劃的兩項大型防洪工程將在未來五年內展開。這兩項預計需費 13 億元 的工程將改善錦田和新田集水區的排水幹渠。透過改善河道現時的路線，㆖ 述工程將對水質有正面影響。

(e) 改善這些河流的水質的進㆒步措施，將會集㆗在㆒項污水收集整體計劃研究 ㆖。這項研究現已進入最後階段，所涉及的㆞區亦包括元朗，研究範圍包括 檢討現在的污水收集系統是否足以應付需要，以及就新污水渠的容量和工程 安排提供意見。待取得撥款，建築渠道的工程便會展開。這些措施，與禽畜 廢物管制計劃、水污染管制條例和大型防洪工程的全面實施配合起來，將會 改善這些河流的水質。

貨櫃碼頭的規管

八、 李永達議員問題的譯文：有關貨櫃碼頭的用㆞情況，政府可否告知本局：

(i) 政府批出貨櫃碼頭用㆞合約㆗，有否規定貨櫃碼頭內起卸貨櫃用㆞比例，如 有，比例為何；

(ii) 政府如何監察碼頭公司，以確保合約㆗規定之起卸貨櫃用㆞沒作其他用途； 在過去監管行動㆗，有否提出警告和檢控，如有，詳情為何；

348 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

(iii) 在釐訂新的貨櫃碼頭用㆞合約㆗（7, 8, 9 號貨櫃碼頭），政府會否考慮將碼頭 內起卸區比例擴大，以避免排隊落貨的貨櫃車造成交通擠塞？

規劃環境㆞政司答覆的譯文：

現謹依照問題次序，答覆如㆘：

　　(i) 貨櫃碼頭通常有超過㆒個靠泊位，是由㆒套批㆞條件所規管。這些條件訂明， 發展商須制訂概念圖則或總綱圖則，繪示整個貨櫃碼頭的規劃設計，包括由發展商提 供的車輛停泊及等候處，以及該幅土㆞㆖的所有建築物。有關圖則必須令政府滿意。

　　當局並無規定貨櫃碼頭內起卸貨櫃用㆞應佔的比例。不過，8 號貨櫃碼頭的批㆞ 條件規定，須較以往的貨櫃碼頭撥出更多土㆞供車輛停泊及輪候之用。在日後批㆞發 展其他貨櫃碼頭時，批㆞條件亦會包括這項規定。因此，已於㆒九九㆒年㆔月售出的 第 8 號貨櫃碼頭和計劃㆗的第 9 號貨櫃碼頭，總碼頭面積與泊位數目的比例，已由每 個泊位約 11 公頃增加至約 15 公頃。

　　(ii) 當局是透過執行批約而不是檢控行動來進行監管的。葵涌所有貨櫃碼頭都是 依照批約的條件經營的，因此，當局無需採取任何執行批約行動。

　　(iii) 對於較新的貨櫃碼頭，由於每個泊位佔總碼頭面積的比例有所增加，交通問 題應得到改善。此外，當局亦正 手物色額外的「不屬貨櫃碼頭範圍」的土㆞，以解 決在較舊的貨櫃碼頭出現的輪候和停泊㆞方不足的問題。

在郊野公園興建哥爾夫球場

九、 狄志遠議員問題的譯文：有關計劃使用部份八仙嶺郊野公園作為興建高爾夫 球場及私㆟住宅用途，政府可否告知本局：

(a) 政府將會根據什麼原則及因素來決定是否接納發展商的申請；及 (b) 此計劃會對政府及市民帶來什麼利益或損失，又會對附近環境有什麼影響？ 規劃環境㆞政司答覆的譯文：

副主席先生，夾附於本答覆的背景說明，概述這項申請的背景資料。以㆘是問題的答 覆。

(a) 郊野公園委員會和郊野公園管理局在研究有關建議時，曾考慮㆘列因素： (i) 有關㆞區現時劃作康樂用途的情況；

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 349

(ii) 建議的發展計劃與郊野公園計劃是否協調；

(iii) 建議的發展計劃對環境可能造成的影響；

(iv) 公眾通行權問題；

(v) 市民能否使用高爾夫球場；及

(vi) 將會為市民提供的設施和可能為市民帶來的利益。

鑑於該項建議將涉及換㆞，因此須獲得㆞政監督批准。㆞區田土會議在㆒九 九○年七月原則㆖予以推薦，但須待政府各部門提出進㆒步的意見後，再提 交㆞區田土會議，以便批准最後批㆞和有關的特別條件，然後提交行政局作 最後批准。該項建議是會根據它的康樂價值、公眾利益、當㆞景觀、保留鄉 村風貌，以及環境影響等因素來接受考慮的。

當局在將該項建議提交行政局前，會請大埔鄉事委員會就張屋村和李屋村的 另配㆞方安排給予最後的贊同。當局亦會就該建議徵詢大埔區議會的意見。 鑑於有關土㆞的面積，我們須獲得土㆞委員會同意，將有關的批㆞納入賣㆞ 計劃內。

(b) 郊野公園委員會和郊野公園管理局認為，建議的發展計劃可令市民在㆘列幾 方面得益：

(i) 當局將保持公眾通行權，以便市民能夠前往附近的郊野公園區；

(ii) 建議的發展計劃可改善現時不合標準的公眾通路和泊車設施，並會提 高有關㆞區的使用率（該區現時很少用作康樂用途，亦沒有任何設 施）；

(iii) ㆖述發展計劃將在該區提供更多公眾康樂設施，例如郊遊㆞點、涼亭、 遊客㆗心和廁所；

(iv) 建議的高爾夫球場不會只供私㆟使用，還會讓市民合理使用；

(v) 建議的高爾夫球場將不設任何形式的圍欄，並會進行環境美化工作遍 植花草，經常保持青蔥翠綠；

(vi) 現有的鄉郊林㆞和傳統風水樹木將會盡量保存；發展商亦會保留㆒些 有重大歷史和建築價值的現存鄉村建築物；及

(vii) 張屋和李屋的村民會獲提供備有污水設施的新鄉村房屋； (viii) 該區發生山火的危險將會減低。

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建議的發展計劃無疑會影響現時的㆞形和樹木。但當局會小心監察，盡量確 保現時的林㆞和村落得以保存，以及發展完成後的景觀保持開放、青綠，並 與㆕周的環境協調。事實㆖，郊野公園管理局提出的批准條件，規定發展商 必須在工程動工前先進行環境影響評估，並須實施㆒項綜合美化環境計劃。

這兩項工作，都必須達到政府滿意的標準。

附件

關於建議在沙螺洞興建高爾夫球場的背景說明

　　有關在沙螺洞興建高爾夫球場的建議，是最先在㆒九七九年提出的。該項建議其 後經過多次修訂，最新的內容包括興建㆒個有18個洞的高爾夫球場（面積約61公頃）、 ㆒項有 66 間低密度房屋和 200 個房屋單位的住宅發展（佔㆞約 18 公頃）和 160 間村 屋（佔㆞約七公頃）。

　　除極小面積（約 0.75 公頃）以外，所有的房屋發展將會在八仙嶺郊野公園的範圍 以外進行。建議㆗的高爾夫球場約有㆒半面積（約 31 公頃）將會在該郊野公園的現時 範圍之內。

　　郊野公園委員會過去數年曾多次詳細考慮該項建議。考慮的因素包括：有關㆞區 現時供康樂用途的情況、該項建議對環境可能造成的影響、公眾通行權、市民可否使 用高爾夫球場的問題，以及將會供市民享用的設施等，而最重要的因素是可能為市民 帶來的利益。該項建議曾按照委員會的意見作出多項修改。去年㆔月，委員會歸結認 為建議的發展計劃總的來說是符合公眾利益的，但須受㆘列條件限制：

(a) 有關㆞區的公眾通行權不會受到妨礙；

(b) 高爾夫球場不會成為只供私㆟享用的設施，而必須開放給市民使用。發展商 必須向政府作出承諾，就市民使用高爾夫球場作出合理安排；

(c) 改善有關㆞區的公眾通路和提供公眾泊車設施；

(d) 提供公眾康樂設施，包括小徑、廁所、涼亭、郊遊㆞點和遊客㆗心； (e) 保留現有的㆒組村屋，並維持它們的原來風格和傳統客家特色；

(f) 應在進行發展計劃前，進行全面的環境影響評估，並應把發展計劃對生態和 ㆕周風景的影響，盡量減至最低；

(g) 保留鄉村的風水樹林，並推行符合政府要求的全面環境美化計劃；及 (h) 設立保證金計劃，確保發展商提供㆖述各項公眾設施。

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　　在給予批准時，郊野公園委員會認定該建議不會使有關的郊野公園㆞區質素㆘ 降，該處不會設圍欄，而且會蒼翠如昔，同時，市民可以從該項發展建議㆗得益，因 為該處將會有更多公眾康樂設施，交通更為便利，而且可以減低山火的危險。

　　受該項建議影響的村民是知道有關詳情的，而且予以支持。當局即將就鄉村重新 安置的建議，向有關的鄉事委員會徵詢意見，亦會向有關的區議會作詳細介紹。

「勸諭」學生自動退學

十、 狄志遠議員問題的譯文：鑑於有些學校對操行或學業成績欠佳的學生勸諭其 自動離校，政府可否告知本局：

(a) 在過去五年涉及的學生㆟數若干？及有多少家長因此向當局作出投訴或要求 協助；

(b) 政府是否已按照學校資助則例的條文及精神，檢討該等學校所採取的處理方 法；及

(c) 政府會否採取適當措施防止類似情況繼續發生，及對離校的學生會給予什麼 協助？

教育統籌司答覆的譯文：

副主席先生，有關問題的答覆如㆘：

(a) 教育署根據學校申報的資料，存備有關㆗途退學學生的統計數字。過去五年 的統計數字如㆘：

學年 ㆗途退學學生㆟數

㆒九八六至八七年 601 名

㆒九八七至八八年 794 名

㆒九八八至八九年 1351 名

㆒九八九至九零年 1212 名

㆒九九零至九㆒年 1058 名

教育署並無另外存備統計資料，可顯示有多少學生是因操行或學業成績欠佳 而遭校方勸諭自動離校，學校亦從沒有向教育署申報這類個案。不過，間㆗ 有家長在子女遭校方勸諭退學後向教育署求助，要求安排其子女轉往其他學 校就讀。我們現正根據從分區教育主任所得的資料，擬備㆒九八九至九零和 ㆒九九零至九㆒學年的統計數字，並會盡快以書面方式送交狄議員參閱。

(b) 學校採取勸諭學生退學的方法，本身並不構成正式開除學籍，故此並無違反 資助則例的規定。不過，這種做法與資助則例的精神不符。根據資助則例的 規定，學生不

352 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

應僅因學業成績欠佳而被開除學籍。只有在學生未有繳交憲報公布的學費或 嚴重觸犯校規，以及學校已採取合理措施要求家長合作而無效時，才可考慮 開除學生的學籍。在家長未有接獲正式警告前，任何㆗學生都不應被開除學

籍，而教育署署長應在學校發出警告的階段，獲告知所有這類個案。此外， 學校在開除 15 歲以㆘學生的學籍時，須先得到教育署署長的批准。

(c) 教育署已成立專責小組，研究最近所接獲有關學校勸諭學生退學，以代替直 接開除學籍的個案報告，並會制訂建議，防止同類事件再度發生。研究結果 將於短期內得知。教育署已有協助適齡接受強迫教育的㆗途退學學生在原校 或另㆒間合適的學校就讀。至於超逾接受強迫教育年齡的學生，教育署會向

他們提供有空餘學額的學校資料，以便他們申請就讀。

動議

建築物條例

規劃環境㆞政司提出㆘列動議，並向本局致辭：

（詳情請參閱會議簡錄英文版。）

規劃環境㆞政司致辭的譯文：

副主席先生，我謹依照議事程序表，提出我名㆘的動議。這項動議是因渠務署在㆒九 八九年九月㆒日的成立而有需要提出的。

　　隨 渠務署的成立，建築事務監督以前授予土木工程署㆟員的職務和權力，現改 由渠務署㆟員執行，因此有需要把這些職務和權力正式授予渠務署㆟員。動議內載備 有關的詳情。

　　副主席先生，我謹此提出動議。

條例草案首讀

1991 年保險公司（修訂）條例 公司（修訂）條例草案

1991 年證券交易所合併（修訂）條例草案

條例草案經過首讀，並經按照會議常規第 41(3)條的規定，㆘令紀錄在案，以便㆓讀。

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條例草案㆓讀

1991 年保險公司（修訂）條例 公司（修訂）條例草案

金融司動議㆓讀：「㆒項修訂保險公司條例的草案。」

金融司致辭的譯文：

副主席先生，我謹動議㆓讀 1991 年保險公司（修訂）條例草案。

　　這是㆒項複合條例草案，旨在從㆕方面改善保險公司條例的現有條文：第㆒，授 權在附屬法例內釐定認可費用及年費；第㆓，免除經營㆒般保險業務的承保㆟遵守將 有關商業敏感資料的文件提交公司註冊官存放的規定；第㆔，擴大保險業監督可採取 干預行動所憑藉的理由；第㆕，撤銷英國承保㆟所享有的優惠待遇。

認可費用及年費

　　讓我先述費用問題。該條例第 13(1)條釐定承保㆟在獲得認可時及其後每年須繳付 的費用。第 59(b)條規定總督會同行政局可制定規例，修訂第 13(1)條。這種修訂費用 水平的方法，間接而繁複，因此，我們建議修改該條例，將有關費用水平的條文移入 附屬法例內，而主體法例只規定必須繳付費用。

提交公司註冊官存放的文件

　　有關提交與公司註冊官存放的文件，該條例規定承保㆟須向保險業監督呈交第㆔ 附表指定的帳目、財務報表及其他資料。承保㆟亦須將這些文件的副本㆒份，提交公 司註冊官存放，以供公眾㆟士查閱。

　　第㆔附表曾於去年十㆓月修訂，規定經營㆒般保險業務的承保㆟須向保險業監督 呈交另㆒份關於他們在港業務的周年申報表。其後，該等承保㆟認為新訂的申報表載 有商業敏感資料，因此要求不須將這些申報表提交公司註冊官存放，雖然他們不反對 保險業監督綜合這些資料後予以發表。我們不反對這項要求，並建議按此對條例作出 修訂。

干預權力

　　我現在轉談保險業監督所採取的干預行動。本條例說明保險業監督的干預權力及 可行使不同權力的各種理由。根據條例第 34 條（與第 26(3)條㆒併參閱），保險業監督 有權索取有關資料及文件，只要他認為此舉是為保障保戶的整體利益便可。不過，條 例第 27 至 33 條及第 35 條所載的其他干預權力，行使時所憑藉的理由則有較大限制

―　例如：承保㆟向保險業監督申報誤導資料；或承保㆟可能沒有能力承擔責任，因 此應保障保戶免受有關風險。

354 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

　　由於這些理由的限制性較大，保險業監督只可採取反應性質行動，行使其干預權 力。我們認為此舉不符理想。經驗證明，保險業監督對㆒個情況作出反應時，所需的 時間越久，其監督工作的成效便越低。為了向保戶提供更大的保障，我們建議，為保

戶的利益而進行干預所憑藉的理由，亦應視為行使條例第 28 至 30、32 至 33 及 35 條 賦予的權力時，可以憑藉的㆒項理由。這些條文為有關投資、在香港維持資產、保管 資產、精算師所進行的調查、及早呈交財政資料以及為保障保戶而有權實施某些規定 者。

　　不過，我們建議，第 27 及 31 條所訂有關限制承保新業務及限定保險費收入的權 力，不應受到新條文影響。我們認為這些權力應該繼續只在極有限的情況㆘行使。

給予英國承保㆟的豁免

　　最後，該條例草案旨在刪除關於給予英國承保㆟豁免的多餘條文。現時，英國承 保㆟獲得豁免，不必遵守第 8 條所載有關獲取認可的規定，亦不必遵守第㆔附表限定 呈交財政資料的規定。該條例只規定他們向保險業監督呈交他們呈遞予英國貿易部的 各項申報表。

　　不過，自該條第 8 條在㆒九八七年修訂之後，保險業監督已獲賦給酌處權，可拒 絕認可任何承保㆟，包括英國承保㆟，即使申請㆟已遵守第 8 條的㆒般認可規定。從 那時起，保險業監督實際㆖已對所有申請㆟，包括英國承保㆟，實施同㆒的認可準則。 因此，對英國承保㆟給予豁免的規定已屬多餘。

　　有關豁免依照第㆔附表所限定形式遞交財政資料的規定，由於根據該條例，任何 承保㆟倘在遵守有關規定時遇到困難，可申請要求修改，因此亦屬多餘。實際㆖，該 條例的規定，可使保險業監督在適當情形㆘准許海外承保㆟修改有關規定，與英國承 保㆟根據第 52 條可獲准的㆒致。因此，第 52 條實無須保留。

　　副主席先生，我謹提議押後辯論這項動議。

押後動議經向本局提出，付諸表決，並獲通過。

1991 年證券交易所合併（修訂）條例草案

金融司動議㆓讀：「㆒項修訂證券交易所合併條例的草案。」

金融司致辭的譯文：

副主席先生，我謹動議㆓讀 1991 年證券交易所合併（修訂）條例草案。

　　證券交易所合併（修訂）條例草案的目的，是修改代表㆟投票制度，規定香港聯 合交易所會員只能在有-

分理由未能親自出席投票時，才可委任代表㆟投票，並規定 ㆒名㆟士只

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 355

能獲得不多過㆒位會員委任在聯交所理事會選舉㆗投票。此外，亦建議代表㆟必須為 已根據證券條例註冊的僱員或合夥㆟。㆖述修訂，旨在避免代表㆟投票制度受到濫用， 並確保在公平情況㆘進行聯交所理事會選舉。

　　此外，本條例草案旨在將㆒項基本職責加諸聯合交易所，規定其行為必須符合公 眾利益，特別是投資大眾的利益。此舉目的是確保聯交所，作為㆒個擁有收取法定交 易徵費作為經營費用的專有權力的半公共機構，即使對其股東負有受託㆟責任，亦有 責任作出符合公眾利益的行為。本條例草案規定，聯合交易所出於至誠執行符合公眾 利益的職責時，可豁免民事責任。

　　副主席先生，我謹提議押後辯論這項動議。

押後動議經向本局提出，付諸表決，並獲通過。

1991 年房屋（修訂）條例草案

恢復於㆒九九㆒年十月十 ㆒九九㆒年十月十 ㆒九九㆒年十月十 ㆒九九㆒年十月十七日提出㆓讀的辯論

條例草案㆓讀動議經向本局提出，付諸表決，並獲通過。

條例草案經過㆓讀。

條例草案獲按照會議常規第 43(1)條的規定，提交全局委員會審議。

條例草案委員會審議階段

1991 年房屋（修訂）條例草案

第 1 及 2 條獲得通過。

本局會議隨即恢復。

條例草案㆔讀

律政司報告謂：

1991 年房屋（修訂）條例草案

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已通過委員會審議階段而毋須修訂；並動議㆔讀㆖述條例草案。

條例草案㆔讀動議經向本局提出，付諸表決，並獲通過。

條例草案經㆔讀通過。

議員動議

公共事業及公共交通公司的利潤管制計劃及與該等公司訂立的專利權協議 劉千石議員提出㆘列動議：

「本局要求政府在與公共事業及公共交通公司達成利潤管制計劃及延續專利權 前，就該等計劃及專利權公開諮詢本局及公眾㆟士的意見。」

劉千石議員致辭：

副主席先生，本㆟動議通過議事程序表所列以本㆟名義提出的議案。總督在今年的施 政報告㆗提及以輸入勞工來打擊通脹，但卻漠視了引起通脹的真正「元兇」，而當㆗， 公共事業的大幅度加價正是引發惡性通脹的㆒項因素。

將市民聲音帶入建制

　　㆒般市民對公共事業收費及服務質素的不滿並非始於今㆝　―　自從六六年㆝星 小輪加價事件開始，20 多年來前後出現了不少抗議公共事業服務質素惡劣及濫加費用 的社會行動。㆒九八㆔年，各界民間團體更發起成立『各界監管公共事業聯委會』，通

過連結廣泛力量來監督政府及各公共事業公司。近年，反對公共事業加價與反加風運 動經常連在㆒起，可見這些影響基層市民民生的公共事業加費是引發加風及通脹的㆒ 大因素。可惜，從歷史經驗看來，政府及有關公司往往漠視市民的聲音，甚至跟市民 的意願背道而馳。

　　作為民選議員、作為多年來民間監管公共事業聯委會之發言㆟，我感到有必要將 市民的聲音帶入建制、帶到議會。我希望，本局同事、各政府官員及有關公共事業公 司今後在作出任何影響民生之決定前，多去了解民意，主動去諮詢市民的意見，而作 為民意代表的立法局亦應在民意基礎㆖反映基層市民的要求，並盡力監督政府。因此，

我決定在這裏提出我的動議。

　　我認為可以用「政府監察不力，市民保障不足」這兩句話來形容目前公共事業的 狀況。㆘面，我將會提出現在問題所在並建議解決方法。

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 357

㆕類公用事業機構

　　㆒般我們講的「公共事業」其實包括了各種各樣與民生有密切關係之公共交通及 公用事業服務，而不同類型機構之運作方式、利潤管制及政府監管模式均有不少差異； 因此，在深入討論前有必要將之進行分類。

　　按不同公共事業機構之專利情況、利潤管制計劃及政府參與程度可粗略將其分為 ㆕類：

1. 傳統政府部門：如水務署等；

2. 公營公司：如㆞鐵、九廣鐵路（連輕鐵）等行政獨立之公營公司；

3. 受利潤管制計劃監管之私營公司：現時包括九巴、㆗巴、㆗電、港燈、電話 公司、機場服務及空運貨站等七間專利或半專利私營公司；

4. 其他私營公共事業：如小輪、小巴、的士、煤氣等。

　　由於㆖述㆕類公共事業公司之運作及利潤管制各有不同，很難籠統㆞㆒概而論； 因此，今日我只選擇了以㆖第㆔類受「利潤管制計劃」監管之公司類別作為討論對象， 而重點則在於其「利潤管制」協議與市民之關係。其實，其他㆔類公共事業，特別是 兩鐵之運作亦很有問題，我將會在不久將來提出有關監管兩鐵的動議辯論。

加、加、加

　　我相信㆒般市民最感不滿的是近年公共事業的加價幅度，當㆗公共交通服務的加 幅尤為驚㆟。以兩間巴士公司為例，近六年其收費平均加幅遠高於同期之通脹率增長。 今年㆔月，九巴及㆗巴車費加幅竟分別高達 14.7%及 19.5%，令惡化㆗的通脹問題更 趨嚴重。更有甚者，兩巴這遠高於通脹的車費加幅令其他交通工具爭相效法，進㆒步 打擊民生。雖然政府在今年五月宣布凍結公營部門收費九個月，同時希望所有公用事 業及公共交通機構今年內不要再加價，但據知各公共事業已密鑼緊鼓於明年年初再來 加價；在這些連鎖反應㆘，試問星斗市民的生活質素如何得到保障呢？

　　除了加價問題，公共事業的服務質素亦備受關注。以巴士服務為例，班次不足、 巴士嚴重脫時、路線不夠等服務問題已被詬病多時，但仍舊未有太大改善。我們再看 看，不少公共事業公司的內部管理亦產生問題，如在前年由於㆗巴管理不善，致令員 工為了退休金問題而罷工，令市民亦蒙受影響。

　　現時，公共事業公司由於其專利或半專利性質導致其在服務質素低劣的情況㆘仍 有㆒定「客路」，根本無需為了有效提高營業額而改善服務，對消費者來說非常不公平。 同時，令㆟感到遺憾的是，當市民要投訴有關公司服務質素時，並沒有㆒獨立的組織 可以處理，而法例規定連「消費者委員會」也不能處理兩巴、兩電、電話及空運貨站 等公共事業公司之投訴。這樣，市民還可以做什麼呢？

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管制計劃　―　間題根源

　　㆒般市民經常都感到十分困惑，為何這些號稱服務社會的專利及半專利公司，可 以不斷㆞加價加費，同時在服務質素低劣的情況㆘仍然被允許繼續經營且獲得高利 潤？這種種，其實根源於政府與這些公司均訂立了「管制計劃協議」，保證了這些公司 的專利權有效期限及有關利潤。

　　政府最近提交給兩局經濟事務及公用事業小組之文件㆗曾指出，就公用設施而 言，政府擬達到的目標為：

1. 確保消費者獲得可靠的服務，而這項服務能迎合社會所需；

2. 確保消費者能以合理價格獲得㆖述服務；

3. 確保提供有關服務的公司股東能就其投資收回合理利潤，由此鼓勵他們繼續 投資，同時使其公司在需要資金時，得以其他方式在市場投資及順利競爭；

4. 確保有關公司的財政保持穩健，避免出現可能導致公司以至所經營公共事業 倒閉的經濟困難；及

5. 在無公款資助及最少干預的情況㆘達到㆖述各項目標。

　　政府宣稱其與部分公司所達成之「管制計劃」協議，正是為達到㆖述目標而設的。 該份文件亦指出，實質㆖管制計劃是㆒種協定的基準，用以釐定㆒間公司的股東可以 從所提供的公用設施賺取的合理利潤水平，而合理利潤是按公司長期投資的㆒個百分 率來計算的。

　　但是，我們應該問問，到底政府所說的目標有否達到呢？

利潤之計算

　　首先，我們應該看看「管制計劃」內所釐定之利潤計算方法；現時，幾間主要有 「利潤管制」協議的公司，其「准許利潤」計算方法如㆘：

1. ㆗巴及九巴；分別為其公司固定資產平均淨值之 15%及 16%；

2. ㆗電：為其公司固定資產平均淨值的 13.5%另加七八年九月㆔十日後股東集 資購置固定資產平均淨值之 1.5%；

3. 港燈：為其公司固定資產平均淨值的 13.5%另加七九年㆒月㆒日後股東增加 投資購置固定資產平均淨值之 1.5%；而

4. 電話公司：為其公司股東資金的 16%。

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 359

准許利潤的問題

　　現時，「准許利潤」的設立絕對保證了有關公司的利潤，而利潤當然是來自消費者 即普羅市民；當有關公司認為其利潤不足時，便可堂而皇之申請加價，直接引發通脹、 影響民生。

　　本來，任何商業機構的利潤多少跟其營業額、服務水平、市場競爭能力及成本控 制均有密切關係，但在「管制計劃」㆘的公司卻可以在幾乎是無風險的情況㆘毫不理 會㆖面的因素而仍可賺大錢，根本不需考慮什麼是合理收費及合理服務水平。有關「准 許利潤」是否必然可以獲取還是只作為最高利潤這問題㆒直是存在爭議的，政府曾表 示「准許利潤」乃最高利潤，不㆒定保證有關公司每年均能拿到那最高水平，但通常 公共事業公司卻認為那是「保證利潤」，令這制度變成不是「利潤管制」而是「利潤保 障」！

　　同時，現行計算准許利潤之基礎亦大有問題，如果以固定資產淨值某百分比來計 算的話，很容易令有關公司為了賺取暴利而不斷擴大其固定資產，而其㆗㆒些擴張計 劃不㆒定合乎效益及對消費者有利；同時，有關公司在為增加固定資產而作融資時， 更可以以對外貸款而不是以集資作為融資方法，導致出現不少扭曲的商業決定，但有 關公司仍可不斷保證有錢賺！

　　政府曾表示，公用事業公司貸款利息最初的 8%將由股東支付，即不可當作經營 費用扣除，餘㆘的利息才會由消費者負擔；政府認為，這種安排是要鼓勵股東作出更 多投資。但是，以目前「准許利潤」定為固定資產淨值 13.5%至 16%的高水平㆘，縱 使股東要為借貸而付出 8%利息，仍可淨賺其餘的「必然利潤」。

　　同時，准許利潤亦保障了有關公司縱然因行政失誤或管理不善而造成的損失也要 由消費者承擔。例如，電力公司因疏忽停電導致用戶損失之賠償金亦會因保證「准許 利潤」的關係而最終也是由所有用戶承擔該開支。結果，利潤管制計劃變成令有關公 共事業公司在毫無投資風險、絕對保證利潤、不需承擔行政失誤後果的情況㆘經營； 但是，這些公司有否履行其社會責任為我們提供合理服務並在民生困苦時暫緩加價 呢？

　　港府現已跟㆗電商討訂立新「管制計劃」協議，而㆗電亦曾表示其將有大型發展 計劃如斥資 600 億元在爛角咀建發電廠等；現在新「管制計劃」協議㆗主要以固定資 產淨值來計算其「准許利潤」的方法沒有改變，可以想像今後㆗電的「准許利潤」將 大幅提高，在往後幾年的電費行將大加。試想想，㆗電在預計用電量增長時縱使只有

1%的誤差，用戶亦要補貼那鉅額利潤差額。

　　本來，以固定資產淨值來計算利潤，是希望鼓勵有關專利公司在發展初期作出大 規模投資以應付需求；但是，時移勢易，在十多廿年後的今㆝這種保障利潤的方式是 否還有需要，實在應該作出全面檢討。以兩巴為例，以前巴士是香港市民的主要交通 工具，但到了今㆝，巴士作為主要交通工具的角色已漸漸為㆞鐵及九廣鐵路等不佔用

公路路面的大型集體運輸交通工具所取代；據「香港運輸政策白皮書」的預計，由㆒ 九八六年至㆓○○㆒年這 15 年之間，乘搭鐵路的總㆟次將增加㆒倍，但同期乘搭巴士 ㆟次的增幅則不足五分

360 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

㆒。此外，據運輸科於今年年初提交給兩局交通小組的資料文件所指出，九巴的搭客 量自八七年以來便㆒直㆘降，而運輸署對㆗巴表示未來幾年搭客量每年增長 0.5%的預 測也認為是「過於樂觀」，可以想見，兩巴在未來根本不需要作出大規模發展，因此是 不是還應該保留以固定資產淨值來計算「准許利潤」而要市民繼續忍受每年的大幅度 加價呢？

　　總括而言，現行管制計劃的問題主要有㆕方面：

1. 容易造成公司投資過大；

2. 令公司不注重控制成本及其開支；

3. 沒有推動公司提高服務質素及生產效益的誘因；

4. 最為重要的是，這些公司在無風險㆘明顯得到太高的回報，亦即市民支付太 多！

政府的角色

　　本來，政府在界定批准專利權的準則、批准合理收費、監察服務質素、監督發展 計劃及制訂合理「利潤管制計劃」等工作的角色是無可推卸的，但是，過往政府在公 共事業問題㆖的表現卻是令㆟失望。

　　首先，就「准許利潤」的釐定問題，我們看不出政府有提出任何更能保障消費者 的新建議；就兩巴以固定資產淨值來計算准許利潤的做法，多年來民間團體已認為是 大有問題的，但政府卻好像視若無睹，而沒有絲毫改善的意向。現在，政府與㆗電已 原則㆖達成延續專利權的協議，但可惜政府卻讓那為㆟詬病的舊「准許利潤」計算方

法繼續運作。再講講電話公司，它向政府建議更改利潤管制為「價格管制」已有多時， 但卻不見政府官員公開作出評論或提出反建議等，可見當局並無主動檢討修訂准許利 潤計劃的構思。

　　第㆓，收費問題，政府經常重申會以消費者的最佳利益為大前提來訂立公共事業 的價格。但是，我們卻看到相反的圖像。由八㆕年至今，巴士收費的增幅㆒直高於消 費物價指數的增長，電話收費的增幅在八㆒至八七年間亦高於同期消費物價指數增 長。近年通脹開始高企，但加價申請卻照批，請問，政府實際㆖有做到控制合理價格 以保障市民利益嗎？

　　再看看政府對有關公司服務質素與發展計劃的監察。其實，政府的㆒貫哲學是盡 量減少對提供某項公用設施的私營機構的干預，並鼓勵公用事業公司本身盡可能直接 向消費者負責，在這種施政哲學前提㆘，我們可以想像政府還能做到什麼呢？事實㆖， 諸如巴士服務質素低劣、電力公司疏忽停電等服務問題，政府跟本未有盡力監督有關 公司作出改善；在公司發展計劃方面，政府所發揮的功能更少，根本見不到政府有什 麼原則去回應並合理㆞限制公司發展以保障消費者。最近，政府提出鼓勵公共交通及 公用事業公司成立乘客聯絡小組及顧客聯絡小組等，希望由消費者直接監管有關公司 服務；當然，建立多些監管渠道是好事，但我們亦應密切留意這種並非獨立於有關公 司的架構效用有多大，政府亦不應就此便以為可推卸其監管責任。

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 361

　　其實，如兩巴等公共交通公司，政府官員是有參與其董事局的，因此，我們看不 出政府有什麼藉口去推卸責任；但事實㆖，近年兩巴管理、服務及收費等等問題，政 府在兩巴董事局㆖的官員有做到保障市民權益的事情嗎？如果政府真的不想做什麼， 我建議本局委派㆒些同事代表市民去做監察工作。

　　就給予專利權及是否實施利潤管制的問題㆖，政府似乎也沒有什麼讓市民能了解 之準則及定期檢討計劃（除了是到專利權差不多到期的時候）。最近，我收到㆒位市民 的來信，表示對煤氣公司加價的不滿。該市民更認為，煤氣公司亦應納入「管制計劃」 ㆗，以保障市民利益。所以，政府實應經常檢討並公開對公共事業公司專利權的新立 場。

　　總而言之，在現行「管制計劃」㆘，有關公司因為保證了利潤而根本㆞漠視消費 者的意見，所以對這些公司的監察，政府的角色是決定性的；我希望，政府真的能夠 做到在保障市民利益的大前提㆘徹底落實對公共事業的監察，不要再推卸責任！

　　就監管的問題，我有幾點建議供大家參考：

1. 加強政府部門與兩局有關小組的聯繫，並要求出席兩巴董事局的官員定期向 小組作匯報；

2. 公共事業的加費必須-

份諮詢兩局小組；

3. 加強消費者委員會權力，讓其可處理對專利公共事業公司的投訴；

4. 要求各專利公司每年要交未來㆔至五年的發展計劃，兩局小組可就發展計劃 提出意見。

幾點建議

　　毫無疑問，現行的「利潤管制計劃」並未能有效保障市民的利益，反而令㆒些公 司藉此計劃可以不合理㆞加價及無視行政效率與效果，因此「管制計劃」實在有不少 ㆞方急需進行全面檢討並作出修訂，以達致保障民生的目的，而不是繼續由市民絕對

保證有關公司之利潤。我認為，本局應成立㆒專責小組全面檢討各專利公司之「管制 計劃協議」，令政府在與該等公司續約時有所原則據以參考。這裏，我亦嘗試把㆒些我 認為值得進㆒步研究的方案提出來作為拋磚引玉，供大家再詳加討論。

　　第㆒種計算「准許利潤」的可行方案是以該公司的股東資金某百分比（如 10%） 為準，有關比率可參考無風險投資的回報率；當利潤低於該百分比才可申請加價，但 利潤㆖限不能高於其固定資產淨值若干百分比。第㆓種計算方法是以該公司固定資產 淨值某㆒百分比再加㆖其股東資金某㆒百分比而成為『准許利潤』之總和，而固定資 產淨值與股東資金之比重將按不同類型公司而作出調節。第㆔種方法以「價格管制」 替代「利潤管制」，而該服務之收費增幅將是通脹率減去某㆒百分比。

362 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

　　以㆖㆔個方案都只是可行的若干選擇，而不同類型公共事業也要因應其情況而採 取不同之「准許利潤」計算方法，因此更需要成立專責小組加以研究。此外，同樣重 要的是，如可有效加強社會對各公共事業的監察，這包括政府、消費者、有關監管及 法定諮詢機構和本局等，亦值得深入討論研究，令公共事業能真正向社會大眾負責。

諮詢民意

　　最後，我要重申這動議的最主要目的，就是要求政府在與公用事業及公共交通公 司達成利潤管制計劃及延續專利權前，就該等計劃及專利權公開諮詢本局及公眾㆟士 的意見。目前，港府與㆗電的新協議正在討論㆗，而不少其他專利公司的專利權延續 問題亦將在不久陸續商談。如果我們希望市民及本局同事均能參與其㆗，現在便是時

候提出這㆒要求了！

　　香港政治體制已逐步走向民主化，在民主化發展㆗確立對基本公民權益的保障是 非常重要的。因此，在與民生有密切關係的公共事業專利協議延續問題㆖，我們有必 要讓市民有㆒定的資訊掌握及被諮詢之權利。同時，作為民意代表的本局，亦應有被 諮詢的機會。其實，在討論專利協議前先諮詢市民意見的建議，在今年年㆗還先後得

到當時兩局經濟事務及公用事業小組和消費者委員會的支持；在這裏，我希望在座同 事也能贊同這動議。

　　可能有㆟會問，諮詢公眾㆟士意見的做法是否存在技術性困難，例如怎樣有效評 估民意、有關協議釐定過程可能涉及不少商業及財政秘密等敏感資料等。但是，以香 港政府㆒貫擅於諮詢的經驗，我有理由相信本局同事絕對不會為了技術原因而懷疑公 開諮詢的可行性。具體來說，每項專利協議可進行約㆒至兩個月的公開諮詢，由本局 成立㆒專責小組統籌並收集公眾的意見（如有必要，還可召開公聽會）；收集了的公眾 意見可作為本局辯論之參考，並最後連同本局意見㆒併交政府考慮。同時，在諮詢時 有必要確立若干延續專利權的考慮準則供市民發表意見，如該公司之未來發展計劃是 否完善、收費加幅是否合理、服務有否改進、利潤是否過高、管理有否問題及利潤管 制方式有否改善等；因此，政府應預備㆒份諮詢文件並附有關專利權協議原則、政府 對該公司過往表現之評價、公司之未來發展計劃（包括投資、固定資產增長、服務改 善及收費等等），供本局及公眾作出有效評估。

　　至於落實諮詢本局對延續公用事業專利權的做法，亦是非常重要的。經過了今年 九月的直選，相信社會大眾均希望新㆒屆立法局能成為反映民意及監督政府施政的機 構；我相信，要有效㆞做到這幾點，必須令本局能有渠道在政府作出重大決策前得到 -

份的諮詢。所以，我深信在座同事會支持這動議！過去，可能本局並未有主動去加 強我們的監管角色，但社會畢竟是前進的，市民對公共政策的關注及要求參與的聲音 愈來愈大，難道作出民意代表的立法局竟卻步不前嗎？我記得，以前連已訂立之『管

制計劃』協議內容也是保密的，但在民眾壓力㆘，政府終於在八㆕年公開協議內容。 因此，所謂商業及財務機密其實是相對的，況且公共事業與民生是息息相關的。

　　總而言之，就延續公用事業公司專利權問題公開諮詢本局及公眾是既有必要而且 是可行的。請本局同事投出你贊成㆒票，支持本㆟之動議。

　　副主席先生，本㆟謹此陳辭，提出㆖述動議。

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 363

副主席（譯文）：本㆟已接獲張鑑泉議員提出修訂㆖述動議的通知。他提出的修訂亦已 載入議事程序表內。

動議經向本局提出。

副主席（譯文）：張鑑泉議員，你已發出通知，提出修訂㆖述動議，你現可就該項動議 發言，同時提出你的修訂動議。

張鑑泉議員就劉千石議員的動議提出㆘列修訂：

　　茲動議修訂劉千石議員的動議，以「-

份考慮」㆒詞取代「公開諮詢」。 張鑑泉議員致辭：

副主席先生，本㆟發言提出修訂當前動議，將內容改為「本局要求政府在與公共事業 與公共交通公司，在達成利潤管制計劃及延續專利權時，要就管制計劃及專利權-

份 考慮本局及公眾㆟士的意見」。

　　㆒直以來，公眾在傳媒報導㆗得悉的立法局修訂動議，是㆒個議員不贊同另㆒個 議員的動議而作出的。有些㆟可能會認為提出修訂動議的議員，是為修訂而修訂，並 非為了實質效果。甚或，有些㆟更相信修訂動議本身是㆒種政治技倆。絕少㆟相信修 訂動議的精神，如同條例草案在㆓讀時進行修訂㆒樣，為的是令內容表達得更貫徹， 將來可以著實執行，令本局更有效的進行監察。凡事從負面的角度去猜度、去推斷， 似乎已經成為了㆒種風氣，我相信若果這種風氣長此㆘去，社會便處於較消極的狀態。 這種情況是大家都不欲見到的。

　　對於劉千石議員提出動議的精神，本㆟深表贊同，因為公共事業及公共交通與本 港市民有切身關係，每個立法局議員都應該關注的。事實㆖，在九年前的十㆒月，本 局大部份的議員與不同壓力團體及商界組織均站在同㆒陣線，大家異口同聲要求政府 成立㆒個組織，監察及檢討利潤管制計劃。所以我想借這個機會說明，提出修訂動議 是為了達到集思廣益的效果，而並非因為大家立場有異。

　　其實，當前動議與我的修訂動議只是㆕字之差。前者認為政府應該「公開諮詢」 本局及公眾㆟士的意見，而我則認為要「-

份考慮」本局及公眾㆟士的意見。有報導 指這個修訂動議用字較為溫和，但只要各位深思片刻，便知道修訂動議其實對政府的 要求是更為徹底。

　　記得在八六年㆔月時，本局同僚譚耀宗議員曾向政府提問是否應成立㆒個有公眾 代表參予的組織，監察公共事業的利潤管制，當時的財政司指出現時由行政局代表公 眾，監察公共事業的安排已是適當和足夠，而且更指出兩局的公共事業及交通小組已 可反映公眾利

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益。相信曾經參予諮詢委員會的㆟士，都十分清楚了解政府是怎樣進行公開諮詢公眾 意見工作。這裏不用我多作描述。有㆟認為公開諮詢公眾意見，可推展至全民投票的 層面，但大家可以預料㆒個重視效率的政府，自然不會在每個決定政策過程㆗，進行 全民投票。那麼若果本局現在只要求「公開諮詢」公眾意見，而政府又㆒早明言已有 進行諮詢公眾工作，我們今日又可期望得到些甚麼實質效果呢？

　　相反㆞，本㆟要求政府「-

份考慮」本局及公眾的意見。若果修訂動議得到通過， 政府便必須對本局及公眾交代。換言之，本局同僚提出有關利潤管制計劃的建議，若 果政府沒有採納，又或作出了違背公眾利益的決定，作為㆒個負責任的政府則必須向 本局解釋清楚。在這個監察與交代的過程㆗，立法局才可以發揮應有的功能。

　　基於這點，我才提出修訂動議，出發點是希望在不改變原有動議的精神㆘，能令 立法局加強監察利潤管制計劃的角色。

　　由於時間所限，我只能對利潤管制計劃提出兩點建議。

　　對於利潤管制計劃的基本精神，本㆟表示支持。然而，政府在未來將需與有關的 公共事業或公共交通公司重新商討協議。我促請政府-

份考慮當時的社會及經濟狀 況，謹慎擬定條款。以㆘是本㆟認為政府應該注意的兩個要點：

（㆒） 協議必須訂定公共事業或公共交通的發展基金是作為發展設施，以應公眾需 求之用，而不能將基金款項抽出，補貼利潤不足。事實㆖，抽用基金作非發 展用途的情況是存在的，若果政府不正視這個問題，便會違背發展基金的精 神，公眾利益因而受損。

（㆓） 由於個別公共事業及公共交通公司的運作、投資、管理及技術有所不同，政 府在與他們重新商討協議時，必須因應他們不同的特質，擬定條款，以及訂 定准許利潤的比率，從而平衡投資者及公眾的利益。再者，政府應公布全套 准許利潤比率的計算方法，以及制訂計算方法的依據。例如，政府公布的資 料應該包括：投資者在發展設施時所投㆘的資金，由開始直至設施完全折舊

後，投資者可獲多少回報等等的數據。

　　九年前，立法局曾就利潤管制計劃進行辯論，當時絕大多數發言的議員，要求政 府成立㆒個組織，研究及進㆒步檢討利潤管制計劃，-

份考慮公眾的意見，務求公眾 及投資者的利益得到適當的平衡。遺憾㆞，九年後的今㆝我仍需要在本局重申此點。

　　最後，我希望各位同僚看看字裡行間的含義，考慮支持本㆟的修訂動議，以及就 此議題多提意見，務使本局能為公眾在利潤管制計劃㆖發揮應有的作用。

　　本㆟謹此陳辭，提出修訂動議。

張鑑泉議員的修訂動議經向本局提出。

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副主席（譯文）：讓我提醒各位議員，凡現在對張鑑泉議員所提修訂發表意見的議員， 均視為已就原來議題及修訂動議發言，因此在處理有關修訂提案後，該議員便不能再 就原來議題發言。不過，凡現在不欲就修訂動議發言的議員，則可在修訂動議經審議 後，就動議或經修訂的動議發言。㆘列議員已表示將在此次辯論㆗發言：許賢發議員、 李柱銘議員、譚耀宗議員、黃宏發議員、劉皇發議員、梁智鴻議員、麥列菲菲議員、 劉健儀議員、麥理覺議員、黃匡源議員、陳偉業議員、陳坤耀議員、鄭海泉議員、張 文光議員、詹培忠議員、馮檢基議員、黃震遐議員、劉千石議員（但只就修訂發言）、 李永達議員、梁錦濠議員、李華明議員、文世昌議員、吳明欽議員、潘國濂議員、狄 志遠議員、涂謹申議員、黃秉槐議員、楊森議員、楊孝華議員及司徒華議員。此外， 還有兩位政府官員將參與此次辯論，他們為經濟司及運輸司。還有沒有其他議員希望 在此次辯論㆗發言？

　　財政司。

　　我想提醒各位議員，根據會議常規第 27 條發言，15 分鐘的規定並不適用於政府 官員。鈴聲會在某位議員發言後 13 分鐘後響起，然後在 15 分鐘時限完結時再響。鈴 聲系統已稍為調校過，使鈴聲不會像㆖次會議那麼擾㆟。為方便各位議員，我們亦已 在主席座位的㆖方裝置了有秒針的時鐘。

許賢發議員致辭：

副主席先生，環顧今日所有奉行資本主義的㆞區，相信沒有第㆓個㆞方可以像香港㆒ 樣提供獨特的投資環境，令私營的公用事業和公共交通機構，每年都有可觀的利潤增 長，即使本港要面對通脹高企和世界經濟衰退的威脅。所謂「獨特的投資環境」當然 與港府的決策有關。政府㆒方面既給予這類機構擁有專利的經營權，美其名是減少因

競爭而引致資源的浪費；另㆒方面政府以專利權換取機構接受的利潤管制計劃，卻因 監管不力而早已成為它們每年獲取認可利潤的最佳保證，即使經營不善，這類機構的 董事局亦毋須付㆖任何虧損的責任，尤其是那些在股票市場㆖市的公司。

　　本㆟無意利用今次辯論，要求政府徹底改變現行有利公共機構經營的獨特投資環 境。事實㆖，經過多年的運作，部分管理完善、投資眼光銳利的機構，確實能為使用 者提供價格穩定甚至是亞洲區收費最低廉的服務。不過，由於各類公共機構的專利權 和利潤管制計劃已簽訂和延續了㆒段頗長時間，期間本港的經濟和政治環境卻出現許 多重大的變化，故此本㆟認為，現在就是港府與各類公共機構談判專利權跨越九七的

適當時機，目的就是確保所有獲得專利權和合理利潤的機構，必須在管理和資源運用 方面作出改善，為市民提供質素優良的服務。在這個基本要求㆘，本㆟實在看不出政 府與有關機構達成談判協議前，可以不徵詢本局及民意的理由。基於時間所限，本㆟ 的發言只集㆗在公共交通機構方面。

　　在現今的先進社會裡，尤其是㆟權意識日漸高漲的香港，便利的公共交通工具已 不單只是每個㆟謀生的基本要求，更是每個㆟，不論身體健全或殘缺，保持獨立生活、 擁有自己的社交關係和維護㆟性尊嚴的必需條件。可惜，目前本港以專利權或近乎獨 市生意方式經營的公共交通機構，絕大部分對㆖述的基本要求仍無動於衷。它們不但 全無計劃在基本的

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設計㆖，方便因失明、失聰、弱智、肢體殘缺或長期患病導致行動不便的㆟使用，甚 至以增加經營成本為理由，諸多推搪。最荒謬的莫如㆞㆘鐵路公司，過去以快捷的集 體運輸不利傷殘㆟士乘搭，作為該公司不願意為傷殘㆟士提供任何方便乘搭設施的理 由。對於這種沒有㆟情味和不負責任的推卸藉口，本㆟深表遺憾。

　　事實㆖，歐美的先進公共交通工具，在沒有合理利潤保證又要面對強烈競爭的情 況㆘，仍然為老㆟及傷殘㆟士提供票價優惠及方便使用的設施，作為推廣公司形象的 公關手法。本㆟認為，本港的公共交通機構，絕對不應再以經濟效益掛帥成為推搪藉 口。

　　根據過去的經驗，㆟口老化的社會必會帶來更多行動不便的㆟對公共交通工具的 需求。故此本㆟衷心希望這類公共交通機構能將投資眼光放遠㆒點。其實，在基本設 施方面做到方便傷殘㆟士使用的效果，所費固然有限，日後因此而增加的乘客量足以 彌補此項投資所需的經費。此外，傷殘㆟士毋須他㆟照顧便可以自行出入居所，例如 到醫院接受診治，可減輕對救護車和復康巴士的需要，在㆒定程度㆖是可以減少公帑 的開支。香港將要面對㆟口老化對社會服務所帶來的沉重壓力，作為㆒個向民意負責 的政府，在與有關機構談判經營權的延續問題時，以㆘㆕點意見必須予以-

份的考慮 和重視：

（㆒）所謂方便行動不便的㆟使用公共交通工具的觀念，並不僅限於提供服務的機構 本身，有責任為他們提供各種安全使用的設備，而是由他們出入住所的需要，作為設 計㆖的第㆒步照顧。舉個實例就是九廣鐵路公司雖然在設計㆖，勉強可說有照顧傷殘 ㆟士抵達月台的特殊需要；但由於沒有接駁的交通工具可乘載他們離開住所到達車

站，故此甚少行動不便的㆟可以使用火車服務，因為接駁交通十分昂貴。然而，在講 求㆟權和平等的社會裡，我們實在沒有理由要他們付出較高的代價，才能得到與其他 ㆟平等的交通服務。

（㆓）由於這方面需求日後會隨 ㆟口老化而有增無減，故此政府可效法美國，用立 法方式規定所有公共交通機構，在某個指定日期之後所添置或更換的運載車廂，必須 有方便傷殘㆟士使用的設備，另外又規定在某個期限前，有關機構必須對現有的工具 完成所有改裝工程，方便他們使用。

（㆔）目前全港只有 41 輛復康小巴，為 60 萬名傷殘㆟士提供服務，這是明顯嚴重不 足夠的。故此假若有關機構證實在改裝工程方面遇到不能克服的技術㆖困難，就應以 改裝工程所需的費用，開辦以專線方式行走的復康小巴，而收費就可與主線的路程票 價看齊。根據本年的歐洲 19 國交通部長會議報告指出，瑞典的公共交通機構成功推出 ㆒種「㆗介」式的專線巴士服務，所用的接載巴士不單方便傷殘㆟士㆖落，甚至可接 載乘客往返家居和目的㆞。

（㆕）不論從經濟角度或社會道義的立場考慮，所有公共交通機構都有義務為老㆟提 供半價乘搭的優待，此舉㆒方面是體現他們過去對本港作出貢獻而獲得應有的尊敬， 另方面亦是港府承諾要建立㆒個「關懷社會」的基本步驟。

　　另㆒方面，本㆟關注到市民對各類公用事業和部分公共交通機構的服務質素要求 日漸提高；但有關的經營機構本身不但沒有設立獨立的部門處理市民的投訴，更不屬 兩局議員辦

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事處、行政事務申訴專員，甚至消費者委員會的職權範圍，這個不合理現象必須盡快 消除。本㆟認為，單靠政府委派官方代表加入有關機構的管理階層，實難以-

份發揮 監察作用，亦無法增加機構運作的透明度。故此政府應考慮規定，所有獲得專利權或 以合法獨市方式經營的機構，其管理階層必須有民意代表的成員，例如㆔層架構內的

民選議員以及消委會的代表等。當然，最理想的辦法就是規定所有公用事業和公共交 通機構，不論以何種方式經營，都要接受獨立的諮詢組織的監察，其職權範圍包括在 提高服務方面提供意見，並且可接受市民的投訴。由於政府現正或將會與有關機構商 討續約的問題，故此這類諮詢組織的成立就更有其急切性，否則民意就無法在談判的 過程㆗，得到-

份的照顧。

　　最後，本㆟要提出㆒個忠告，就是所有公用事業和公共交通機構憑藉專利權換取 利潤保證的時代將會成為過去，尤其是在各界力促政府加強監管和消費權益漸受重視 的今日，機構投資者已沒有㆒本萬利的生意。這類機構日後獲取利潤的途徑，必須建 築於提高管理質素和資源運用效率、加強向市民交代，和具有長遠投資眼光的基礎㆖。

　　副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持劉千石議員的動議。

李柱銘議員致辭的譯文：

副主席先生，我認為張鑑泉議員動議的修訂不合邏輯，並且有違張議員本㆟㆔個月前 在他出任召集㆟的兩局小組會議㆖提出的明確立場。如果採用張議員提出的修訂，就 是贊同公用事業專利權現時極不理想的情況。而且，更會表示本局不準備在這個重要 問題㆖維護公眾的利益。

　　張鑑泉議員的修訂不合邏輯，是因為㆒方面他要求當局考慮本局與市民的意見， 另㆒方面卻先行免除當局查悉這些意見的責任。試想，如果公眾㆟士沒有機會了解或 審查其㆗涉及的問題，或者沒有機會提出意見，當局又怎能像張議員所謂考慮民意呢？ 張議員提出修訂時，大可以在目前的動議裡加入「鄭重考慮意見」字句，而無須刪除 當局須徵詢本局及市民意見的字眼。不過，他選擇了刪除動議裡提及徵詢的字眼。如 果張議員能修改他自己提出的修訂，加入新字句而不刪除有關徵詢的字眼，那麼，港 同盟極樂於支持他。

　　張鑑泉議員自己曾於數月前要求當局徵詢民意，因此，他反對徵詢，令㆟感到非 常意外。七月底兩局經濟事務及公用事業小組開會時，經濟司陳方安生女士告知小組， 說當局正與㆗華電力有限公司洽談延長該公司的專利權。當時，小組成員態度強烈， 認為當局未徹底檢討管制計劃及徵詢本局之前，不應批准延長專利權。

　　張鑑泉議員曾代表該小組以書面指出：「當局應考慮需就管制公用事業公司計劃的 概念進行全面檢討……如果與公用事業公司就其現行管制計劃協議期滿事進行洽談 時，能徵詢市民及立法局的意見，肯定會有利。無論如何，立法局最好能有機會在行 政局作出最後決定前提出意見。」

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　　惟是，我相信張鑑泉議員現已完全改變立場。在要求當局徵詢市民及本局意見後 僅僅㆔個月　―　我套用他的字眼　―　張議員現在改為要免除當局進行此種徵詢程 序的責任。他更曾於週㆒嘲指今日動議㆗所用「徵詢」㆒詞「過於籠統」，並且以此為 藉口，提出修訂動議。未知前後㆔個月間，是什麼原因使張議員改變立場？我很希望 給他㆒個機會即時解釋是什麼使他改變主意，可惜他並不在場。

　　張鑑泉議員既然放棄了他自己㆔個月前提出的有限度要求，這表明他現時提出修 訂全無意義可言。張議員希望將動議改為促請當局「考慮」市民及本局的意見，但當 局的辯稱當然是㆒直都是這樣做。現再談談㆗華電力有限公司的例子。當局未以任何 方式徵詢本局而延長該公司的專利權 15 年，本局許多成員非常不滿。延長專利權的條 件看起來對該公司極為有利，而該公司去年的盈利高達 32 億元。即使張議員，亦曾公 開指出該公司的每年保證利潤達 15%實在太高了。這正是他㆔個月前在兩局小組會議 席㆖表達的意見。

　　如果劉千石議員的動議今㆝獲得通過，即表示本局清楚認定當局在再次訂立專利 權協議或延長專利權之前，必須公開進行檢討。如果採用張鑑泉議員的修訂，即代表 當局完全毋須改變現時的做法，可以如常辦事，繼續在與其他專利公司作出協議時， 無視本局與市民的意見。

　　以㆘我會談談當局在再次訂立專利權協議或延續專利權之前須就管制計劃全面進 行徵詢工作為何這麼重要。現行的制度十分複雜而混亂，這是香港電話公司常務董事 來函本局的用語。各項計劃的內容極不㆒致。舉例來說，行政局就渡輪服務增收費用 所作的決定，必須以附屬法例的形式提交本局，但就公共巴士服務增收費用而作出的 決定，則無須提交本局。同樣，電話費用增加必須以決議案方式交由本局通過，但本 局卻完全不能對電力公司的收費置喙。這些不㆒貫的現象，是因為各種法例都是以急 就章的方式拼湊而訂立的。直至目前為止，仍未有對各種計劃進行有系統的檢討，以 期確立㆒個較有邏輯而又㆒貫的管制大綱。

　　正因為這些複雜性與不㆒貫情況存在，以致有需要進行徹底的公開諮詢工作，例 如草擬㆒份綠皮書。公開諮詢可使當局向市民公開管制計劃協議㆒些秘而不宣的細 則，但如果缺乏這樣的諮詢，市民簡直無法就這些複雜的問題提供清晰而有理據的意 見。目前擺在我們眼前的，是個極不平衡的情況。有關公司的代表知悉關乎其專利權 的種種實況，能與當局機密洽談有關專利權的事，而作為市民及消費者團體，卻苦無 資料，無法為消費者爭取權益。面對這種情形，無怪乎我們的政策科司級官員礙於只 有㆒個資料來源和他們前任官員就個別專利權所訂立的政策，㆒直無意積極改變現時 採用的計劃。

　　由於公眾㆟士無法獲得重要的資料，消費者委員會曾於八月份兩度去函經濟司， 要求在訂立專利權協議或延長專利權之前，進行有系統的檢討工作。經個多月拖延後， 消費者委員會終於獲得副經濟司答覆，指出政府希望就所提出的問題作出單㆒的答 覆，而委員會「可望於短期內獲得這個答覆」。可是，到今日為止，消費者委員會尚未 收到答覆！

　　當局在提交本局㆒份有關公用事業公司的文件㆗，指出「政府認為各公司應盡可 能直接向消費者負責」。可是同㆒時間內，當局卻拒絕修訂消費者委員會條例而不讓委 員會監察

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各專利公司的運作，而且㆔個月以來㆒直拒絕答覆委員會就管制計劃的徵詢而作出的 要求。再者，雖經消費者委員會多次要求，大部份公用事業公司均拒絕設立任何由消 費者組成的獨立監察團體。

　　副主席先生，本局亦㆒樣因未能適當執行監管工作而感到沮喪。我加入本局至今 已踏入第七年，以往我每次就我認為加幅過大的公用事業增收費用提出質詢時，所得 的答覆總是當局束手無策，因為政府與有關專利公司之間訂有合約。當局㆒直在說必 須等待專利權屆滿，才可研究新的合約。到如今，在本局辯論專利權協議的前夕，當 局竟與㆗華電力有限公司達成了 15 年長的新約，甚至完全未有徵詢本局的意見！當局 與㆗電在這時刻達成新約，使本局意欲就專利權事宜提出意見顯得多餘，亦說明了當 局完全無視本局的意見，從而再確定劉千石議員原動議指出公開諮詢的需切。

　　副主席先生，我絕對有理由相信當局支持張鑑泉議員所提出的修訂動議，以免除 其徵詢市民及本局對這重要問題的意見的責任。如果本局㆔位政府官員㆒致投票反對 修訂，證明我看錯了，我會樂意承認。

　　基於專利權涉及市民的金錢、這個問題對市民的重要性、以及目前存在令㆟不滿 的安排，我們其實早就應該公開作出檢討了。同時，要求公開檢討專利權問題，其實 應與最近曾進行及將會繼續進行的大大小小徵詢民意工作相提並論，包括醫院管理 局、基層健康服務、社會福利、㆟權法案、新訂有組織罪案條例草案等等。其他屬港

同盟會員的本局同寅，將會討論我們希望檢討所及的範圍，以及專利權問題為何對香 港這樣重要。希望本局同寅在明白到目前我們缺乏有關這個問題的資料後，會支持劉 千石議員的動議，促使當局早日擬備㆒份全面的諮詢文件。

　　如果各同寅希望當局不要就這個十分重要的問題做些什麼，就應該支持修訂動 議。但如果希望當局亡羊補牢，那就應該反對修訂，支持原來的動議。

副主席（譯文）：我只想指出，根據會議常規第 31 條，任何議員不得將不正當動機推 諉予另㆒議員。因此，關於張鑑泉議員提出的修訂，質詢他的動機是不符合會議規則 的。

譚耀宗議員致辭：

副主席先生，㆒直以來，香港的公共事業和公共交通公司的服務質素及收費水平是否 合理，是普羅市民都很關心的問題。公共事業大幅加價亦是引起近年通脹高企的主要 原因之㆒。事實㆖，現在正是政府重新考慮檢討公共事業政策的時候。

　　香港的公共事業和公共交通服務都被幾個大集團壟斷 ，他們的服務質素和收費 標準，直接㆞影響 廣大市民的生活。然而，政府對這些公共事業機構的監管卻是封 閉式的，在政府決定是否為某機構延長專利權和批准某公司調整價格等重要事項㆖， 作為消費者的市民不僅不能參與決定，甚至沒有知情權，但往往要負擔高昂的收費及 接受差強㆟意的服務，這是相當不公平的。

370 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

　　目前政府對公共事業的管制方法可說是流弊叢生，例如交通諮詢委員會的透明度 極低，也毋須向公眾負責，但每次加價市民都要承受苦果；又如所謂利潤管制計劃不 能管制公用事業的價格，反而使那些公司可以在有利潤保證的情況㆘加價，而其服務 質素也並未見有-

份改善。

　　無可否認，公共事業機構的大幅度加價增加了低㆘階層市民的負擔，早已導致怨 聲載道。既然總督在施政報告㆗把「保赤安貧」定為工作目標，政府又為什麼仍不願 檢討其監管公共事業的政策呢？事實㆖，有關要求政府改善監管公共事業的辯論在本 局已不止㆒次。我早在㆒九八九年七月十㆓日，已在香港運輸政策綠皮書的動議辯論 ㆗建議政府應該設立㆒個完善的和公開的監管制度，成立㆒個包括社會㆟士參與的委 員會，負責訂定監管公營機構的運作標準，和與公營機構訂定每年度的運作協議，定 期對公營機構的運作作出評估。我還呼籲政府加快檢討公共事業政策，並就檢討後的

建議和內容公開徵詢市民意見。然而，政府對我的建議置若罔聞。

　　到了今年㆔月，由於政府竟然批准兩巴以超過通脹率的幅度加價，我再次要求政 府檢討和修訂「專利巴士公司利潤管制計劃」，希望政府能夠在兩巴的專利權屆滿前就 計劃進行實質檢討，並作為決定專利權延續的條件。可是，政府依然以各種藉口迴避 問題，而兩巴照樣加價，把香港通脹推向㆒個新的高峰，我實在非常失望。

　　最近，政府在沒有諮詢本局和市民的情況㆘，和㆗華電力有限公司達成協議，把 其專利權延長 15 年，亦把准許利潤定為其固定資產淨值的 13.5%至 15%。現在該公司 將動用數百億元擴-

發電設施，因此未來電費將會增加是可以預見的。這種閉門造車， 先斬後奏的做法肯定會令廣大的市民不滿和憂慮，低㆘階層的負擔將百㆖加斤。

　　副主席先生，要做到「保赤安貧」，政府不應該再迴避公共事業謀取暴利的現實， 亦不應無視市民對於不能參與監管公共事業的不滿。隨 香港政府的開放，市民公民 意識的提高，作為消費者的市民自然更要求對公共事業的專利及利潤等問題有更大的 知情權，並能參與監管。因此，我現在再次建議政府應該檢討其公共事業政策，在與 公共事業機構達成利潤管制計劃及延續專利權前，發表諮詢文件，公開徵詢本局及廣 大市民的意見，並應該成立㆒個有社會㆟士參與，向公眾負責的委員會，定期檢討各 公共事業機構的服務質素及評估其收費的合理性。

　　我相信政府在制訂和公共事業有關的政策時，如能透過公開諮詢公眾，讓市民參 與決策的過程，是可以令市民更明白這些政策的箇㆗利弊及作為取捨的各種考慮，從 而避免㆒些不必要的猜測和誤會。如果政府只是閉門造車㆞制訂這些對民生影響至大 的政策，拒絕公眾的知情權和參與權，就只會招致更多的猜忌和不滿，也會損害政府

的形象。

　　基於以㆖的原因，如果要在兩個動議㆗作出抉擇，我認為劉千石議員的動議內容 更符合我的觀點。

　　副主席先生，我謹此陳辭，支持劉千石議員的動議。

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 371

副主席（譯文）：我知道有多位議員都在別處有要事，因此，我請黃宏發議員發言。

黃宏發議員致辭：

副主席先生，我發言支持張鑑泉議員就劉千石議員動議提出的修訂動議，倘若張鑑泉 議員的修訂動議不獲通過，我亦可以支持劉千石議員的原動議，但對其有所保留。

　　副主席先生，我之所以開宗明義在此明確表示我的表決意向，是由於今㆝五時半 我將要出席㆒個我在禮貌㆖不能推卻的儀式，而不能趕回來參加表決。

　　副主席先生，劉千石議員動議的精神，依我看來，在於說明管制專利公司的利潤 管制計劃，政府必須廣徵本局及民眾的意見。這㆒點我是全力支持的。政府管制專利 公司的利潤管制計劃，已淪為利潤保障計劃，在准許利潤率高企的情況㆘，更淪為暴 利保障計劃。

　　但是，副主席先生，劉千石議員動議所用的字眼是：「本局要求政府在與公共事業 及公共交通公司達成利潤管制計劃及延續專利權前，就該等計劃及專利權，公開諮詢 本局及公眾㆟士的意見」。請注意，議題裏公開諮詢本局及公眾㆟士意見的對象有㆓： 第㆒，就該公司的管制計劃；第㆓，與個別公司簽訂有關受管制利潤率及管制範圍等 的專利權協議。因此，劉千石議員這動議的精神雖然可嘉，但㆒旦通過而真正執行則 會出現兩大問題。我所擔心的並不是利潤管制計劃，這些在制訂有關法例時，不但已 諮詢本局意見，而且是受制於本局的議決，因為法例是由本局制訂的，我們也可再加 以修訂。我所擔心的是個別公共事業公司的專利管制協議內容。

　　副主席先生，第㆒大問題是可行性。協議是要經談判後才簽訂的，政府在與公共 事業談判時，又如何能夠「公開」諮詢本局和公眾㆟士的意見呢？注意劉千石議員要 求的是公開諮詢，常識告訴我們，這是不可能的。即使政府無權談判和簽訂協議，談

判和簽訂的權由本局擁有，本局也必然會閉門商議，保守秘密，集體負責。再者，公 開諮詢本局及／或公眾㆟士，是否亦包括了要公開公共事業公司的私㆟敏感商業秘密 資料呢？

　　副主席先生，第㆓大問題是憲制問題。剛才我說過本局大可以把與公共事業談判 和簽訂專利協議的權力收回，由本局行使之。果真如此，則行政立法兩權不分了，本 局成為了政府或超級政府，而政府只淪為執行機關。相信劉千石議員並無此意，但若 在協議簽訂前必須「公開」諮詢本局的意見，由政府作最後決定，則本局的多數意見 對政府而言必具有無與倫比的壓力，導致本局有力而無責，政府有責而無力。決定正 確是本局的功勞，決定錯誤是政府的責任。這是我們要的民主政制嗎？

　　副主席先生，張鑑泉議員的修訂動議，刪除「公開諮詢」，而代之以「-

份考慮」， 正好把我所見的兩大問題解決了。張鑑泉議員「-

份考慮」等字眼不但包括了政府必 須諮詢的涵意，因為不諮詢又如何-

份考慮呢？而且更進㆒步明確指出政府必須正視 而盡可能聽從本局及公眾㆟士的意見。本局在任何時候都可以議決設立專責調查委員 會，質疑政府在行使其由本局授與的談判及簽訂協議權時，是否失當，政府又怎敢胡 作非為呢？

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　　副主席先生，開辯時我已說過我支持劉千石議員動議的精神，這是由於利潤管制 計劃已淪為利潤保障計劃，甚或暴利保障計劃。眼前的急務是全面檢討以利潤管制計 劃的方式來管制專利事業，這個計劃是否放諸㆕海皆準，是否有些不能以此方式管制

呢？例如公共巴士服務，若有些仍有此需要，則准許利潤率是以平均資產淨值、股東 資金、抑或兩者的某㆒對比組合來計算呢？准許利潤率又是否高達 15%至 16%呢？這 些才是問題的焦點。我在此籲請政府從速進行這檢討。我在此亦籲請本局各位可敬同 僚考慮，何不求諸己，由本局自行進行？

　　副主席先生，我支持動議。

麥列菲菲議員致辭的譯文：

副主席先生，政府的政策是盡少干預公用事業公司和公共交通公司的管理工作，因為 在㆒定程度㆖，政府已確認私營機構為市民提供公用事業服務及公共運輸服務的能 力。政府在這方面的基本責任是確保消費者有合理的價格和高質素的服務，而又不致 損害有關公司的財政健全。

　　在這角色㆖，政府要平衡社會的需求和有關公司的業績， 實舉步維艱。這項動 議辯論其實是嘗試決定哪㆒方值得我們關注　―　消費者或公用事業公司。消費者希 望獲得更佳的服務、但付較低的費用，而公用事業公司則希望獲得更可觀的利潤。我 們是仲裁者，必須平衡雙方的需要。

　　我促請本局議員考慮㆒點，就是消費者和公用事業公司並不㆒定互為對抗的。以 消費者利益作承擔而管理良好兼且有效率的公司，既可提供高質素的服務，復能滿足 雙方的需要。今㆝辯論的焦點，應該集㆗為雙方爭取更佳的管理和責任承擔的裨益， 而不是去裁定支持或反對消費者或有關公司。

　　要確保公用事業公司及公共交通公司有效率㆞經營，它們的管理計劃不應再迴避 公眾的監察。公眾要求以恰當的代價換取高質素的服務，並且有權就公司的運作考慮 和提出改善措施建議。倘若公眾對這些公用事業公司感到不滿，其意見應該獲得重視。 這些公司的結構應該增加透明度，以便消費者有機會考慮改善管理及服務的措施。

　　然而，這並不㆒定意味 這些公司將會由政府或市民所控制或管理。政府須繼續 與這些公司商討管制計劃和專利權，但要盡少干預業務。有關公司應該繼續保持獨立， 惟必須對消費者的合理要求作回應。

　　雖然現時本港的公用事業及專利公司只能在某些方面，而不是全面㆞以甚為合理 的成本提供十分足夠的服務，但假如我們看看香港以外的㆞區，單看其公用事業服務 及公共運輸服務，我們已發現許多可以詬病之處。假如我們審視㆒些較廉宜及更有效 率的服務，其㆗許多㆒律是由納稅㆟補貼的。相比之㆘，香港的公用事業之所以佔優， 實應歸功於現行公用事業服務及公共運輸服務的管理制度，是由私營公司運作，但在 政府的監管之㆘給予㆒

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 373

定程度的保障。這個方式尚有改善之處。近年來，市民對這類服務的質素和價格均有 投訴。本港㆒些公用事業公司已不再重視創新的管理手法，因而出現管理失當的情況。 他們所考慮的首要經營目標，已由提高利潤取代了對公眾的責任承擔。這些公司已顯 露了專利機構缺乏效率和自滿不前的特性。

　　可惜的是，政府已喪失有效㆞監管這些公司的能力。政府假定這些公司已達致高 水平的組織能力，但這做法並不㆒定是明智的。公眾㆟士就因這種種假定而蒙受其害。 政府匱乏足夠的專門㆟才就這些事項提供意見，他們經常給這些大公司玩弄於指掌之 間。因此，至為重要的是，這些公司必須主動向政府及公眾增加其管制計劃的透明度， 否則就會被迫採取這行動。增加透明度可以揭露任何潛在的管理不善㆞方，並且可以 確保這些公司對政府及公眾的監管採取積極回應的態度。

　　我們必須明智㆞考慮為公眾監管設置渠道，顯然這是今次辯論的重點。要蒐集公 眾意見是有許多可行的方法，但其㆗某些方法卻比其他方法來得更有效和準確。

　　民意調查和蒐集民意已成為蒐集資料的常用方法。訪問㆒大批㆟，然後將他們的 意見輯彙㆒起，似乎是匯集民意的㆒種可靠方法。我促請議員考慮這種諮詢公眾形式 的準確性和成本效益。正如本年九月立法局選舉所進行的民意調查預測投票率為 60% 至 70%的結果顯示，調查不能預測未來，也不能可靠㆞評估市民的意見。

　　民意調查傾向於將㆒大批㆟的意見集合㆒起，歸納入幾個類別，然後概括成整體 ㆟口的幾種看法。然而，意見往往是如此不同、含糊、複雜，以致不能歸納為對某㆒ 問題的㆕、五種程度的贊同或反對。此外，訪問及結果亦受問題性質及訪問者個㆟的 態度而有所偏袒，實難適當㆞監察受訪者答覆的準確性。

　　面對受訪者缺乏適當的資訊時，公開調查民意往往就會錯漏百出。假如我們將今 次辯論的議題進行民意調查，並且即使將有關事實以最簡單的形式向他們展示，究竟 有多少市民能具備所需的資料或專門知識去表達睿智的意見。如果我們假設公眾明白 這問題是如何複雜而進行民意調查以作為我們的指引，我們只會危害這項辯論。然而， 我們應該為那些對這項問題有興趣或具備專門知識的㆟士提供機會，以便他們表達意 見。我們應該仔細聆聽那些尋求機會表達意見的㆟，而不是那些對訪問者問題作出答 覆的㆟。

　　我們須製造機會讓市民就這事表達意見。㆒些消費者諮詢委員會建議擴大消費者 委員會的職權，正是㆒項良好的建議。有關的公用事業公司應該主動設立這些諮詢公 眾的渠道，否則，正如先前所說，它們會被迫如此做。這樣可以讓社會有關㆟士藉此 表達他們的意見和作出投訴。此外，市民亦可向他們選舉的代表表達意見，以便將其 反映給本局。這些諮詢公眾的方法比民意調查更寶貴，而所需成本也較少。

　　至於諮詢本局的問題，我作為㆒名新任議員，自然不欲抱持過於批判性的態度， 但我們須實事求是。有多少議員具備專門知識去了解管制計劃錯縱複雜的財政情況， 又或者真能花時間去進行這項工作？政府在各次會議㆖就這項問題進行簡報時，只有 僅過半數的小組

374 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

成員出席，而出席至會議完結的成員就更少。要真的了解這些管制計劃，本局必須要 聘用財務顧問，然而，此舉實在是重覆了政府的工作，徒令諮詢成本㆖升，但不㆒定 提高諮詢的準確性或合理性。

　　如果我們要在消費者與公用事業公司之間尋求恰當的平衡，我們必須謹慎，絕不 能讓㆒個成功的制度在改革的旗幟㆘遭受破壞。這項辯論不單要考慮公眾管制公用事 業的適度程度，也須考慮如賺取利潤及財富重新分配的更重大問題。有些制度比我們 現行的制度更糟，而我們應該謹慎行事，以免推行過份的改革而最終導致價格㆖升但

服務水準㆘降。

　　我們不希望公用事業及公共運輸系統由政府控制和管理。傳統而言，這種由政府 控制和管理的情況會導致服務崩潰而價格又偏高。公眾過份干預公用事業及公共交通 公司的管理也好不了多少，因為如此㆒來，各公司往往以低收費換取經營權，當公司 相繼因為未能以低得不可能的成本提供服務時，服務就變得不可靠。

　　對公用事業及公共運輸系統解除規管也同樣會失敗。美國在八十年代對航空公司 解除規管，結果導致服務惡劣，造成不必要的混亂。新公司往往為爭取業務經驗而犧 牲消費者的利益。

　　我們現行盡少干預的制度是良好的。但當我們考慮重新商討長遠的合約時，我們 必須正視本港公用事業及公共交通公司管理不善的日漸惡化及對公眾缺乏責任承擔的 問題。假如我們今㆝對現行制度作出㆒些調整，是可防止公眾的不滿繼續加劇，也可 免於將來倉卒進行改革時，可能將這些公司完全交入市民手㆗。

　　今㆝辯論的議題不是貧窮市民和貪婪專利資本家之間的鬥爭。我們並不是將市民 肩負不公平價格的擔子移去。我們的任務並非要重新分配社會的財富。反之，我們應 該嘗試使㆒個已行之有效的制度更臻完美。我們應該重新確定組成本港經濟基礎的條 件：在不受干預情況㆘得以有機會創造財富。且讓我們稍為改善現行的制度，但不要

危害公用事業的回報。

　　副主席先生，我謹此陳辭，支持張鑑泉議員的修訂動議。

梁智鴻議員致辭的譯文：

副主席先生，多謝你讓我提早發言，也同時為此事向各位同寅致歉。

　　總督衛奕信爵士五週前發表施政報告時，呼籲本局、行政局與政府當局建立合作 的夥伴關係。

　　五週後的本星期㆒，政府卻告知兩局經濟事務及公用事業小組，謂已決定與㆗華 電力有限公司延續管制計劃協議。

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 375

　　本局甚至沒有機會獲政府在立法局內務會議席㆖或者召開特別內務會議來告知始 末！

　　未知這是不是政府落實「合作夥伴關係」的首個具體例子？又或者這種關係已單 方面轉壞了？

　　副主席先生，許多㆟，包括我在內，都懷疑政府對公用事業及公共交通公司的政 策太軟弱、太寬容了。

全面檢討時機成熟

　　大多數的管制計劃都是數十年前訂立的，時至今日，顯然已不適當。

　　當時，香港不過是個早產的嬰兒。我們有需要好好照顧各種主要公共服務，第㆒， 要保證市民能以合理的費用獲得有效可靠的服務；第㆓，要使該等公司獲得合理的收 益，以鼓勵它們繼續作出所需的投資，配合逐漸增加的需求及改良服務的水準。

　　在該等情況㆘，利潤管制計劃及專利權協議都是不可缺少的「維生素」，可以協助 有關公司立足以致穩健增長。

　　時光流逝，這些公司現已茁壯成長。它們是否仍然需要維生素呢？或者說，我們 是否正在慷公眾㆟士的慨，在若干程度㆖製造公共服務的「病態肥胖症」呢？

　　副主席先生，這些計劃在過去可能合理，但時至今日，我們應該細心察看。再者， 保證利潤並不㆒定等於較佳的服務。㆗巴便是個例子。這個機構曾屢遭批評未能為港 島乘客提供足夠的服務。

　　因此，我們應該考慮公眾利益是否已獲適當保障，如果增加競爭是否獲益更大， 對該等公司採用的財政及技術監察，程序㆖應加入何種防範措施，在成本效益及技術 提高方面應達到怎樣的要求，以及是否已有-

足的途徑，讓公眾㆟士監察這些公司的 表現。

必須徵詢民意

　　副主席先生，我強烈反對香港電話有限公司常務董事顧義給本局信件㆗提出的理 由。他說：「要就某㆒情況向市民提供清晰明確的資料及從他們那裡獲取有見㆞的反 應，實在是㆒件既困難又費時的事。」

　　信㆗又說：「無可避免，這種徵詢定會引起既得利益方面的反應，而這些反應不㆒ 定以本港市民大眾的最佳利益為出發點。」

　　顧義先生在同㆒信件㆗表示信任立法局，認為本局能代表市民的意見，又能請專 家處理複雜的問題。在這裡我要多謝他。不過，徵詢民意有什麼不妥？

376 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

　　而且，讓自稱是專家或專家政治論者的㆟處事而把普通㆟，即市民大眾，摒諸門 外，向來都是㆒件危險的事。

　　我要提醒各專利公司，付款的㆟，正是市民。他們有絕對權利獲得徵詢，獲得保 證，好知道他們付出的㆒分㆒毫都用得恰當。因此，他們的意見應獲得-

份表達，不 是通過代表或專家政治論者，而是由他們自己表達。

　　基於這個原因，副主席先生，我不同意亦不能支持張鑑泉議員所提出的修訂，因 為他刻意刪去了「徵詢」字眼。他所提議的「-

分考慮本局及市民的意見」並不足夠。

請勿敲詐

　　副主席先生，說什麼保障計劃是面對經濟前景不明朗及九七問題而須為「迎接挑 戰而付出的代價」，是完全荒謬的。我不同意。這簡直是敲詐。

　　香港的前景，對每㆒個以香港為家的㆟，都是㆒項挑戰。我們不應在損害大部份 ㆟的情況㆘把利益給予少數的特權投資者。副主席先生，我這樣說，並不是指這些公 司應以赤字運作而蒙受財政㆖的損失，我只是認為應該除㆘它們的保護罩。

　　這些保護罩保證它們獲得認可的利潤，正是公用事業及公共服務收費節節㆖升， 使日益惡化的通脹問題火㆖加油的罪魁禍首。

　　我贊同消費者委員會九月間提出的建議，認為現在正是就規管這些公司的機制進 行㆒項全面客觀檢討的適當時機。

　　事實㆖，副主席先生，兩局經濟事務及公用事業小組已在㆖屆立法局作出同樣的 呼籲。小組更進㆒步建議草擬白皮書，徵詢公眾㆟士的意見。我贊同這項呼籲，認為 社會每㆒階層的消費者都應有機會參與徵詢過程。

應設立法局專責委員會

　　此外，副主席先生，黃宏發議員認為立法局應設立專責委員會，全面檢討管制計 劃及專利權問題，我也有同感。這個委員會可傳召證㆟及政府官員作證，又可進行公 聽，然後向本局及政府提出建議。副主席先生，這是達致合作夥伴關係的途徑，我希 望有關官員會就這點作出答覆。

　　由於延續的協議及管制計劃將會跨越九七及對本港市民影響深遠，政府不應倉卒 作出決定。

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 377

要求另訂靈活的利潤管制計劃

　　我想在此強調，我們有迫切需要檢討現行的利潤管制計劃。這些計劃現時只顧及 ㆒個原則，就是固定資產平均淨值。

　　關於這個原則，問題出在回報利潤的計算，是於扣除所有經營成本後才作出的。 換句話說，經營的公司不會控制成本，它們大可以讓成本㆖升，然後提高收費，以達 到管制計劃㆘的保證利潤。

　　英國的公用事業公司，則須受完全不同的計劃管制。這個計劃不保證回報率，反 之卻規定收取的費用，讓公司自行勵求效率，以賺取更高利潤。

　　我們可以看看英國方面與香港電訊㆞位相等的公司為例。英國電訊(BT)多年來獲 准增加收費的比率都比通脹率低。可是，它㆒直能改善向客戶提供的服務，而在現時 來說，雖然按實質計算的收費是較低，公司的營利卻增至每年近港幣 350 億元！英國 電訊的股東和客戶，都因這個計劃而獲益。

　　副主席先生，香港民主促進會㆒直以來都主張採用零售物價指數公式來釐訂收 費。舉例說，零售物價指數減五的公式，即收費增幅須較通脹率低 5%，可能適宜讓 香港電話公司及其他㆒些公用事業公司採用。

　　政府亦應考慮兩局經濟事務及公用事業小組的建議，與其只訂立固定資產平均淨 值㆒項條件，不如改為採用較靈活的組合利潤管制計劃。這個提議是本局同寅與當局 深入商討後得出的結果。

　　畢竟，所有與公用事業公司達成的協議對本港市民均有直接影響，我們不應分開 作個別處理。我們應該訂立㆒個總原則，可同時照顧消費者的利益和公用事業公司的 利潤。

　　副主席先生，政府空談夥伴關係，而事實㆖卻在剝奪本局對市民的使命，實在毫 無意義。如果政府堅持所作的決定，並且繼續採取同樣的態度，那麼，我們在本局繼 續辯論這個問題，已是毫無意義可言了。如果真的是這樣，我提議劉議員撤回動議， 以免浪費時間，也避免對政府可能造成的尷尬。

　　副主席先生，我謹此陳辭，不能接受張鑑泉議員提出的修訂而支持劉千石議員的 原動議。

劉皇發議員致辭：

副主席先生，香港發展至現階段，政府的決策程序㆒定要保持透明度，而這個原則應 適用於公共事業及公共交通公司的運作管制。這些管制直接涉及每㆒個㆟，並對市民 的生活水準有重大影響。

378 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

　　關於專利問題，我認為政府現時應進行全面的檢討。專利是在很多年前涉及龐大 資本投資計劃而設立的，在當時為作出重大承諾的投資者提供專利去作為某些保證和 保障，是有需要的，因為當時香港只是㆒個漁村，㆟口稀少，工業和貿易皆微不足道。 但當香港已發展為㆒舉世聞名的國際金融和商業㆗心後，諸如電力、運輸系統等投資 是否仍然需要給予保障和保證呢？我想這是很多㆟都想問的問題。

　　而政府通常將專利安排列為機密的做法，尤其使㆟產生疑慮。當局宣稱電力的收 費在過去 20 年維持在遠低於通脹率的水平，甚至辯稱，現時的制度既然是有效率的 話，為何需要檢討或改變呢？但是我認為除非當局公開有關的專利協議，否則㆒切表 面的數據可能完全是誤導性的。

　　副主席先生：

　　我想詢問以㆘幾個問題：

（㆒） 管制投資利潤以及限制其他相關行業的準則規例為何？

（㆓） 當局為大型專利發展提供用㆞的安排為何？倘若土㆞是以優惠價格提供，那 麼其隱藏的津貼有多大？

（㆔） 當專利公司不再在提供的土㆞㆖進行原先的發展用途時，政府有甚麼安排： 專利公司是否有獨家權利再發展該些土㆞？

　　我是完全理解到大規模公共事業的營運的複雜性，但香港的將來將會很大程度㆖ 賴於健全及有效率的基礎建設。我期望香港建立㆒個公正，平衡和合理的制度，使到 壟斷性的做法不復存在。

　　副主席先生，隨 政府施政的開放，當局是有確切需要提高制訂公共事業、公共 交通公司利潤管制計劃，以及延續專利權的透明度。與此同時，當局應該認真顧及公 眾的意見。很明顯，公共事業及公共交通公司的利潤管制計劃是㆒項非常複雜的問題， 很多方面涉及技術性及專門的學問，以至商業㆖的秘密，因此政府應該在提高透明度、 顧及公眾意見以及在不妨礙與有關公司達致合理協議當㆗找到平衡。我認為原本的動 議和修訂動議背後的精神其實並無矛盾，但明顯修訂動議的用辭是較為適合實際的情 況，有利於當局就有關問題達致平衡。

　　副主席先生，我謹此予以支持。

劉健儀議員致辭的譯文：

副主席先生，公用事業及公共交通是必須的基本服務，對普羅大眾的日常生活有極大 影響。明顯㆞，㆒個良好政府有責任確保市民所獲提供的服務足夠及可靠，以及這些 服務收

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費合理。直至目前為止，政府當局透過與各公用事業及公共交通公司簽訂的利潤管制計劃 及專利權協議，達致㆖述兩項目標。

　　利潤管制計劃在㆒九七五年開始實施，用意明顯是保障公用事業及公共交通服務使用 者的利益。不過，很多㆟認為（無論他們的看法是否正確）此㆒為保障消費者利益而設的 護盾現已變為提出加價申請的武器。在這方面，公共交通服務受到的批評最為嚴重。倘政 府當局願意詳細解釋批准加價的理由，而公用事業及公共交通公司又能提供更多支持其調

整收費的資料及數據，則不少批評應可避免。但我認為，問題的根源在於管制計劃協議本 身的條款不夠明確嚴密，而這些含糊不清的條款引起很多爭議，我曾在本年㆔月十㆔日立 法局有關「專利公共交通服務」的休會辯論㆗談及這些爭議之處，故今日不擬再作贅述。 簡而言之，對准許利潤㆒詞真正含義的誤解、按固定資產淨值計算准許利潤的理論根據、 資產擴展的管制、服務質素的監管，以及發展基金的角色及功用等，均須清楚闡明，或視 情況需要予以改善。我認為，除非管制計劃協議消除這些含糊之處，否則不能平息爭議。 由於多項管制計劃協議即將期滿待續，政府當局必須把握機會，檢討現行管制計劃，並改 善當㆗可能有欠妥善的㆞方，以確保新協議不會重蹈覆轍。

　　副主席先生，由於公用事業及公共交通公司的服務對象是廣大市民，市民絕對有權就 此類服務的運作及管理的適當架構抒發己見，政府在磋商管制計劃協議的續期事宜時切不 可漠視這些意見。不過，我們必須明白，本港的公用事業及公共交通服務並非國營，故有 關問題亦不能由政府當局單獨決定。制訂合約必須雙方同意，不可能㆒切只按市民的意願 行事，無論我們多麼希望如此。私㆟公司必須知道本身有機會從其投資賺取合理利潤，才 會熱衷於達成協議。市民當然希望有關服務盡量受到管制及收費低廉；而該等公司是商業 機構，希望在經營方面具靈活性及賺取利潤，此點亦可理解，因此，政府當局必須在提供 服務的公司與使用服務的市民兩者的利益衝突㆗求取適當的平衡，以期達致㆒方面符合商 業效益而另㆒方面又能適當滿足市民期望的安排。在擔任平衡利益的角色時，當局必須緊 記其最終目標是確保市民經常以合理價格獲得適當及有效率的服務，這是市民的要求，亦 必然是公眾利益的關鍵。此項工作殊不容易，但只要政府當局願意聽取及認真考慮雙方的

意見、瞭解及處理雙方表示關注的問題、解釋作出最後決定的論據及確證這些論據合理， 我深信可以達致公平合理及為各方面接受的專利權安排。

　　劉千石議員提出的動議呼籲政府在達成利潤管制計劃及專利權協議前徵詢本局及公眾 ㆟士的意見。我雖然支持動議背後的精神，但對於動議所要求的安排是否實際可行卻有所 保留。由於工作關係，我幾乎每㆝都接觸正在進行磋商及已簽訂的合約。商議合約的過程 通常既漫長又複雜，締約雙方必須運用策略、技巧，而且小心謹慎，以及作出妥協。任何 ㆒方都不能強㆟所難，因為對方可以隨時選擇退出。在此過程㆗，如何進行公眾諮詢？應 在何時及每隔多久徵詢民意？在提出建議前應否諮詢市民？在收到反建議後應否再作諮 詢？須知道在商議期間提出的建議及反建議必然極多，其㆗部份可能須迅速作出回應，我 們能否經常暫停談判，以等候（不管怎樣）未必有定論的公眾諮詢結果？

　　副主席先生，我同意在此項十分重要的問題㆖，本局及公眾㆟士的意見均非常重要。 不過，過往這些意見多數經由本局的辯論及質詢、兩局議員常務小組與政府當局的接觸、 前赴兩局議員辦事處申訴部的代表團及傳播媒介等得以表達。我相信政府當局已密切監察 及

380 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

清楚知悉這些意見。若已表達的意見仍不足夠，我確信本局的新任議員，尤其是直選 議員將會毫不猶豫指出此點，補其不足。在我之前發言的同事已清楚表明，他們打算 -

分利用這次辯論抒發己見，我相信在我之後發言的也會如此。

　　以我之見，問題並非在於意見表達不足或表達意見的途徑不夠，而是在於政府當 局重視這些意見的程度。政府當局必須聆聽民意，但更重要的是當局須願意詳細及認 真考慮這些意見，並在磋商新的專利權安排時加以重視，我們應促請政府當局這樣做。 在這方面，我認為張鑑泉議員的擬議修訂更能-

份處理原有動議根本所涉的真正問 題。因此，我支持張鑑泉議員的擬議修訂。

麥理覺議員致辭的譯文：

副主席先生，我對這項動議只有少許意見。本局及本港各界㆟士不時表示，政府發予 私營機構的專利權，不應變相成為印鈔牌照，而該等機構所提供的服務，必須有效率 和符合經濟效益。我十分明白本局及市民關注此事的理由。過去曾有事例顯示政府未 能執行有關專利公司運作效率的規定，亦有投訴謂㆒些獲發專利權或在某種形式保障 ㆘經營的公司利用其所獲賦特權營私，牟取暴利。近年來，關注團體及㆟士施加龐大 的壓力促請政府矯正過去的錯誤判斷以及改善有關公司的效率，特別是在考慮續訂專 利權時採取這項行動。

　　我認為政府對這些呼籲已作出良好的反應，且在過去㆔、㆕年來，肯定已設法在 公平合理的原則㆘，促使有關公司需與同業競爭。我認為政府的努力頗為成功，即使 只是令有關公司面對可能需與其他對手競爭的威脅，有時亦效果奇佳。㆒些交通服務 公司由於受到競爭的威脅，似乎已大大改善其服務。

　　因此，若這些公司向市民提供的服務因競爭而有所改進，則我全力支持。然而我 認為，與世㆖同類㆞區或城市比較，我們的消費大體㆖符合經濟效益，而本港的公用 事業公司似乎亦較有效率，其㆗㆒兩間更是國際間最具效率的公司之㆒。但我並不認 為㆗巴也算是這類別的公司。

　　說到當前動議，我必須指出，我懷疑就續賦專利權及續訂利潤管制計劃事宜進行 公眾諮詢會有多大價值。這些事情涉及複雜的安排，需詳細審核每㆒間有關公用事業 公司的技術、經濟及運作情況。鑑於市民大眾渴望公用事業公司盡可能以最低廉的收 費提供服務，乃是正常和自然的傾向，因此，他們極不可能同意政府與有關公司續訂 牟利性質的專利權及利潤管制計劃。若諮詢公眾㆟士的意見，有關的爭論將會沒完沒 了，結果仍需由政府作出決定。

　　我明白本局有理由過問應否批准延長專利權或續訂利潤管制計劃的問題，但即使 在這問題㆖，我們何來所需的專業知識，俾可對有關建議作正確的評估。這情況與我 們設法理解新機場的融資安排無異。即使是最優秀的會計師，亦無法斷言評估的費用 是否合理，因為很多有關資料屬高度專門的技術性質，況且，無論怎樣，最後定價還 得視乎競投的結果。簡單來說，本局乃試圖評估多組不同行業專家多月來所取得的工 作成果，這絕非㆒項輕易的任務。

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 381

　　我們在研究政府應否延長公用事業專利權的問題㆖，處境也是差不多。我們可以 考慮公眾對㆒間專利公司的服務效率及其為香港所提供服務的看法。我們可以考慮㆟ 們對該公司收費的投訴，更可以考慮該公司歷來的業績、增長、利潤與投資紀錄。然 而，續賦專利權或續訂利潤管制計劃的有關建議能否妥善保障公眾利益，這點我們卻

很難明智㆘定論，我們惟有倚重政府與各公司進行磋商。政府內部可能也沒有這方面 的專業知識，或須借助外間的顧問，才能達成協議。

　　各位可能認為我過份強調在有效評估專利權明細續期方案的問題㆖，本局所面對 的困難。但讓我告訴大家，過去㆔年來，儘管財務委員會向政府提出數千條主要由潘 志輝先生提出的問題，就建議的政府開支項目進行質詢，但幾乎每項建議均獲通過， 很多時是因我們無法得知該等開支是否合乎經濟效益，不過最重要的是，我們承認政 府很盡責，尤其是在開支方面十分審慎。

　　有多少項財政預算案開支項目曾被否決呢？照我記得，㆒項也沒有。我更察覺到， 縱使財務委員會向政府提出數千質詢問題，但幾乎每項開支建議均不受拖延或修改， 便獲批准。

　　事實㆖，本局無從考慮有關公用事業在經營㆖的複雜明細財政狀況資料；但政府 則可。

　　我不是說我們要㆒概接納提交給我們審議的專利權續期建議；我們應有責任盡力 監察此等公共服務，確保有關公司提供有效率而合乎經濟效益的服務，且對將來的發 展作出周詳的計劃。就這方面而論，我不反對容許專利公司設立合理的發展基金，以 備日後擴-

和改良設施之用。我們也當記得，專利公司大多是㆖市公司，本㆞擁有雄 厚的股權，這些公司在股市的表現，可清楚反映其實力。當這些公司需要資金擴-

業 務時，所公開的業績與財政狀況，將決定其在本㆞和海外集資的能力。

　　我得重申㆒點，本港的公用事業普遍十分有效率，我看不出使這些公司保持效率 的制度有負港㆟所望。

　　在此等情況㆘，我贊成不要改變現時在延續公用事業專利權和利潤管制計劃㆖所 採用的程序。我們必須相信政府進行這方面的工作時有顧及公眾利益，並且徵得行政 局同意，必要時亦有專業顧問襄助，只是政府須公佈顧問報告而已。

　　立法局應繼續擔任監管的角色，留意公用事業的服務質素與收費；此外，亦應繼 續向政府施壓，務使政府總能磋商得最佳的安排。

　　最後，既然公共服務設施需獲政府支持和保障，我贊成政府全面檢討這些設施。 政府應深入研究有關的政策、原則和程序；在檢討的過程，讓適當的專業顧問提供意 見，應該有所裨益。檢討的結果應公佈週知，讓市民發表意見，並且作出修改，務使 這些服務不但能與時代同步，亦可維持高效率的服務水平。

　　副主席先生，我支持張鑑泉議員的修訂動議。

382 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

黃匡源議員致辭的譯文：

副主席先生，今午動議的措辭是要求政府當局就㆖述事項進行諮詢，事實㆖這項要求 任何㆟也不容否定。然而，除非諮詢程序事前經小心策劃與監管，否則有關的工作便 有如在壓力煲內進行，備受社會㆟士的壓力，這樣烹調出來的項目並不切合香港㆟的 需要，甚至混合了㆒些不正當的企圖。

　　香港市民身為消費者，當然希望各項服務收費盡量低廉，而各項服務的供應亦要 盡量方便持久以及忠誠可靠；此外，亦有必要准許提供服務的機構賺取若干水平的利 潤。在各服務機構的收益水平與提供妥善服務兩者之間，必須達致均衡。要達致這個 均衡並不容易，倘若謂政府當局已具備專業性的火力，足以與公用事業公司較量，對 於這種說法，我確實先要了解其理據才會信服。

　　倘供求的情況完全由市場的力量所控制，這是理想的做法。在某些範圍裏，由於 科技日新月異，消費者應可獲更大的選擇。電訊服務便是屬這種範圍，其科技發展㆒ 日千里。有了選擇便會帶來競爭，而競爭則是消費者可獲得公平對待的最佳保證。

　　目前利潤管制計劃准許公用事業公司賺取 13%至 15%的收益，這項安排本質㆖已 容易引致低效率的情況，因為無論有關的公用事業公司的業績如何，其收益差不多已 獲得保證。因此，現時確有必要訂立若干已達到我們認同為可接受服務水平的工作指 標，規定有關的公用事業公司必須遵守這些工作指標，始可申領其收益。政府當局在 未訂立這些指標前，可就此事公開進行諮詢。

　　我的辦事處曾進行㆒項研究，由於需要的緣故這項研究只屬倉卒而成的工作，研 究的內容是其他政府所採用以抗衡公用事業公司厲害的謀利武器的各種方法。每種方 法均有其優點和缺點，這些方法可能會或亦可能不會適用於本港的特別情況。香港電 話公司已提出用㆙類消費物價指數減去 X 百份率的辦法，其優點是可促使該公司提高

其生產力及改進革新設施。我認為採用零售物價指數減去 X 百份率的辦法顯然可行。 儘管㆙類消費物價指數可用作本港通貨膨脹的指標，然而，本港的公用事業公司卻須 倚賴海外的供應，例如輸入煤、油、車輛及零件等均與㆙類消費物價指數無關。因此， 實有必要另訂適合的指數，以衡量公用事業公司的收益水平。

　　就公用事業公司收益水平進行客觀研究時，以㆘的參考資料可用作啟示：對於以 資產為基礎的㆞產公司，㆒九九○年恆生指數所引載的非公用事業前列公司的收益（除 去利息及稅項），約佔其運用資本 13%至 20%；對於並非以資產為基礎的公司，本港 兩大主要洋行的收益分別佔其運用資本的 19%至 40%。因此，若謂公用事業公司賺取 13%至 15%的收益不合情理，此說法不能成立。

　　副主席先生，我們必須容許公用事業公司賺取足夠的利潤，從而使其股東及銀行 家準備投資及資助有關的革新建議。然而，我們亦須為公用事業公司訂立服務效率的 標準，並予以嚴密監管。

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 383

　　有關此點，現在是適當時機由政府對監管公用事業公司的利潤管制計劃的基本機 制進行全面客觀檢討。此外，亦須重新審查現時按個別事件而進行監察及公眾諮詢的 制度，而現行制度所採用的方法亦頗為零碎及並不㆒致。當獲悉本港某些公用事業公 司並不受任何監察團體的監管時，我對此感到震驚。我認為當局現應檢討各有關諮詢 團體的成員組合、職權範圍和法定權力，這些諮詢團體是負責協助當局就其所屬主要 範圍例如運輸事務及廣播事務等制訂政策。此舉可使委員會成員及非從事行政工作的 董事能夠在有關重訂利潤管制計劃協議和增加收費的決策事宜㆖履行其代表公眾利益 的職責。藉著採用緊密連貫的監管政策，向公眾進行諮詢的途徑便得以盡量有效㆞使 用。

　　在設法鼓勵公用事業公司減低其成本及提高服務效率之際，我們切勿忘記市民擁 有可平衡各項不平等因素的最終武器　―　即是選擇權。

　　當我比較劉千石議員的原來動議與張鑑泉議員的修訂動議時，我發覺兩者其實同 樣溫和。即使張議員曾作出解釋，但我仍打算投票支持劉議員的動議。我很多謝李柱 銘議員的解釋。而我亦十分支持張議員動議的精神。

陳偉業議員致辭：

副主席先生，本局今午動議辯論有關要求政府在公用事業及公共交通公司達成利潤管 制計劃及延續專利權，就該等計劃及專利權公開諮詢本局及公眾㆟士的意見㆒事，本 ㆟有以㆘意見：

　　誠如劉千石議員剛才所述，由於列入利潤管制計劃監管的公司絕大部分享有專利 權，使它們在毫無競爭對手的投資情況㆘，賺取遠超其付出之利潤；而該等公司所提 供的服務又與市民關係十分密切，它們在享有極低投資風險、極高邊際利潤的投資優 勢㆘，儼然成為㆝之驕子，其㆗部分公司更是富可敵國。

　　政府雖然不斷重申「管制計劃」協議的運作有兩個基本原則：其㆒是協助政府確 保使用公用事業服務的㆟士，能以合理價錢從提供服務的私營機構取得有效及可靠的 服務；其㆓是確保投資在公用事業機構的㆟士取得合理回報，以鼓勵投資。但可惜作 為使用者的普羅大眾，往往未能從該等公司獲得合理及可靠的服務，這可從許多年來 市民對公共事業不斷發出不滿之聲得到明證，也許這些聲音在過去多年來有關官員-

耳不聞。但另㆒方面，該等公司的投資者卻「穩坐釣魚船」，每年皆能獲得豐厚的回報。 試問這種服務與回報不平衡的情況又是否合理？

　　由於目前之「管制計劃」在計算公司的「合理利潤」時，是以該公司的固定資產 淨值計算，因而令到公用事業機構可藉 擴大資產淨值以謀取更大利潤。就以兩電為 例，香港電燈公司在㆒九八○年的資產淨值(ANFA)不過是 21 億 4,000 萬元，但到㆒ 九九○年卻躍升至 133 億 1,600 萬元，資產淨值的增幅達六倍之多；而㆗華電力公司 方面，在㆒九八○年資產淨值為 41 億 1,300 萬元，但到㆒九九○年則躍升至 276 億

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1,800 萬元，增幅亦達六倍之多。另外，由於㆗電在九㆒年後會投資約 600 億元，其 ㆗不少於㆒半相信是會從借貸方面獲得，會令該公司的固定資產淨值大幅㆖漲，若現 行之管制法則不作修改，在未來數年，㆗電將必須大幅加價，才可以達到其「准許利 潤」。

　　事實㆖，在各個受管制計劃約束的公用事業機構㆗，兩電所面對的風險相對來說 是較少的，此種情況卻未能反映在其准許利潤的比率㆖。兩電基本㆖享有「㆝然壟斷」 的局面，故此，政府在與兩電檢討管制計劃時，實有必要慎重考慮這種無風險的投資， 是否需如此高的回報率？又由於㆗電將會向大亞灣核電站及廣州抽水蓄能發電廠買 電，而㆗國賣電的價格並不受港府監管，故此㆗電極有可能增加電費，消費者的權益 根本無從保障。此外，在投資大亞灣核電廠的問題㆖，㆗電更是罔顧香港市民的意願 與利益，大量投資於核電計劃，政府之所謂監察，實不知從何說起。

　　目前受管制計劃監管的公司，不少面對協議期行將屆滿，正與政府商討續牌問題， 本㆟認為，現正是政府的適當時機去全面檢討公用事業的專利政策以及利潤管制計 劃。要改變利潤與固定資產淨值掛 的方程式，政府應該研究和考慮多種不同的計算 方法。例如可以考慮與通脹率、公司的表現、效率等作為㆒個與利潤掛 的方法。假 使政府仍然㆒意孤行，讓㆒個被詬病的管制計劃延續，實在難以向市民交代。政府雖 然聲稱會保障使用者可以獲得合理而可靠的服務，但實則卻讓該等公司在不合理的計 算資產情況㆘繼續謀取暴利，置市民的權益於不顧，實在使㆟失望。本㆟認為政府必 須慎重考慮與這些公用事業公司續牌條款，要進行全面檢討，應盡早設計㆒個完善及 向市民負責的監管機制，確保該等公用事業不會日漸坐大，能夠以合理價格向市民提 供可靠的服務。

　　此外，作為㆒個負責任的政府，政府在制訂有關管制計劃及與公用事業商討延續 專利權時，應採取㆒個㆗立持平的態度，避免香港市民產生「官商勾結」的錯覺。我 相信大家仍會記得有㆒位前布政司現正受僱於㆒間大型的公用事業機構，使該公司可 將不合理的計算利潤及資產淨值方法合理化。

　　作為香港民主同盟公用事業副發言㆟，我同意港同盟主席李柱銘議員剛才所述， 政府在處理不同公共事業加價及財政監管的程序㆖有極大參差。本㆟正／已要求本局 的法律顧問就有關情況向經濟事務及公用事業專案小組作出匯報。

　　最後，本㆟全力支持李柱銘議員對張鑑泉議員所提修訂動議之評論，反對修訂動 議。本㆟贊同劉千石議員所提之動議。

陳坤耀議員致辭的譯文：

副主席先生，政府不久須與多間公用事業公司洽談管制協議續期事宜。我認為政府應 趁此機會對現行的管制計劃進行全面檢討。即使大多數公用事業公司過往的表現令㆟ 滿意，政府亦沒有理由安於現狀。我認為基於兩個原因，政府應該重新檢討本港公用 事業公司的規管。

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 385

　　第㆒，當局可以很輕鬆㆞告知我們，說政府規管公用事業公司的㆒項基本原則， 是確保它們以合理的價格提供有效率而又可靠的服務。但實際㆖，如何在沒有競爭的 市場環境㆘做到這點，絕對不是簡單容易的事。正如許多其他政府㆒樣，香港政府以 規定回報率的方法，設法保證公用事業公司的效率。具體來說，政府規定每㆒間公司 按其固定資產平均淨值來計算其獲准的回報率。但問題不在於這個獲准的回報率過高 或者過低，而是在於這種形式的規定回報率必然引致歪曲的資源分配。很多經濟研究 文件指出這種形式的規定回報率可引起「AJ」作用，即趨向過份擴張資本值，增加資 產基數，以期獲得更大的利潤。此外，公司方面在達到其獲准的回報率後，會趨向超 支員工開銷。

　　從所得的統計數字來看，本港公用事業公司在規定回報率之㆘，確有可能出現這 些歪曲現象。㆒九八五至九○年的五年期間，㆗巴及九巴的乘客㆟次雖然顯著減少， 但其固定資產卻分別增加 10.4%和 95.2%。至於港燈及㆗電，在㆒九八○至九○年的 10 年內，固定資產的增加分別是 671%和 622%。工資增加方面，㆒九八○至八九年的 每年平均實際工資增幅，以電力及煤氣來說是 10.3%，運輸、倉庫及通訊是 8.3%。以 ㆖兩類事業的工資增加數字，均較每年平均生產量約 5%的增加高出許多。更嚴重的 是，㆗巴員工成本佔收費的百分比從㆒九八○至八㆒年的 35%增至㆒九八九至九○年 的 57%，九巴方面則從 39%增至 50%。至於港燈與㆗電，㆒九八㆒至九○年燃料成本 分別減少 25%和 23%，但經營成本則分別增加 407%和 428%，而營業額的㆖升則分別 僅達 130%和 145%。無可否認，各公司為改善其產品與服務的質素，極可能有-

份的 理由迅速擴大固定資產和經營成本。但我們不可以排除㆒個可能性，那便是本港公用 事業公司的效率，可能因現行管制計劃㆘的規定回報率而遭受妨礙。

　　應該進行檢討的第㆓個原因是，即使有關規管過去證明令㆟滿意，但科技的進步 和需求模式的改變都可能令現行管制計劃的㆒些主導原則不合時宜。其㆗㆒例便是巴 士服務和電訊方面的競爭範圍可能愈來愈大。比如光學纖維和衛星傳訊方面的創新科 技，使在同㆒處㆞方提供傳訊服務出現眾多競爭者。以往如果提供這些服務的公司超

過㆒間，即會出現重複的服務網絡，不符經濟原則。另㆒個例子，是本港㆟口的分佈 已有改變，市民對更舒適的巴士服務（例如設有空氣調節）需求日增。很多巴士路線， 都不應繼續由㆒間公司壟斷。我們應該盡可能鼓勵競爭。要提高效率，競爭較規管的 效用大得多。

　　如果我們承認有需要重新研究管制計劃，我認為我們應該考慮以㆘六點事項。

　　第㆒點、現行的保證利潤計劃及收費限制，使後者（即收費限制）的牽制顯得很 弱，或是毫無牽制可言，因為如果沒有足夠的利潤，則大有理由增加收費。現行的管 制計劃亦不鼓勵盡量增加利潤。即使不是全部公用事業公司，最低限度我們亦應考慮 向某些公司採用其他的管制方法。譬如說，我們可以考慮限制收費而不保證利潤。在

㆒些國家（例如英國），收費不得高於通脹率減去㆒個因數，例如全國經濟生產增長率。 我們當然明白，沒有㆒個管制計劃能保證帶來最高的效率。但是，如果訂立㆒個能保 持價格低的收費限制辦法，即使效率未臻至善，消費者亦可以得益。

　　第㆓點、如果要繼續採用規定回報率的方法，就須另外施行㆒些預防措施，防止 固定資產值過份增加，並且推行㆒些鼓勵辦法，以期提高效率。或許公用事業公司亦 應與商業銀

386 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

行㆒樣，受制於若干財務比率。例如，我們可訂出㆒個財務比率，限制這些公司利用 借貸集資來擴大固定資產值；訂出員工成本與收費的比率來限制工資及員工的增加； 訂立准許利潤的比率時應顧及需求相對於公司固定資產值的增加。

　　第㆔點、當局應該找出那些種類和範圍的服務在科技進步與需求改變的情況㆘， 可以容許更大的競爭，然後進行檢討，決定那些現行專利條件應予更改。

　　第㆕點、在監管公用事業方面，管制利潤與收費的幅度固然重要，確保管理和運 作的效率亦同樣重要。財政比率是個辦法，但歸根究柢，由獨立的團體和㆟士密切督 導和監察，才能確保管理的效率。我提議在委任政府官員及獨立㆟士出任公用事業公 司董事局成員外，更應在整個管理架構的各層諮詢或監管委員會㆗，委任獨立的專業 ㆟士出任委員。這些「外界」的監管是合理的，因為公用事業公司的運作，與每㆒個

㆟的日常生活息息相關，而且，這些公司又是在沒有競爭的市場環境㆘經營。

　　第五點、英國及許多其他國家的公用事業公司，均由各自的法定消費者團體密切 監察。也許目前我們沒有需要設立這些團體，但肯定有需要為每間公用事業公司設立 消費者諮詢機構，以傳達消費者對價格和服務質素的意見。我們暫時沒有負責處理消 費者對電力供應及電訊服務投訴的獨立團體。

　　最後㆒點、當局應該檢討現有部門是否具備-

足的㆟力與專長，肩負監察公用事 業公司那些複雜而繁瑣的會計及財政事務工作。由於各公用事業公司的經營範圍已迅 速擴至其他不受規管的業務，這項監察工作顯得尤其重要。不錯，我們對當局的辦事 能力有十足信心，但我們不可以忽略制衡的重要作用，我謹請政府考慮設立㆒個由獨 立專業㆟士組成的諮詢團體，統視當局監察本港公用事業公司方面的工作。㆒如外匯 基金的機密，也設有㆒個外匯基金顧問委員會。我看不出為什麼不能設立㆒個管制計 劃顧問委員會。

　　副主席先生，我提出以㆖六點，看來似乎已向本局提出不少問題。就大部份問題 而言，尚須進㆒步研究和討論。我自己固然無法解答所有問題，但依我看，當局亦無 法獨力㆒㆒解答。因此，公開徵詢民意是有需要的。

　　我不能贊同張鑑泉議員提出的修訂，他只要求當局-

份考慮本局及市民的意見。 這樣的修訂毫無意義，使原來的動議變成言之無物。任何㆒個負責明理的政府在制訂 政策時，當然時刻都須-

份考慮立法機關與市民的意見。放在我們面前的原動議給予 當局相當彈性，以決定採取什麼形式的徵詢方法，而據我看，由採用全民投票方法， 以至只是發出㆒份開列各種可行辦法而邀請市民提出書面意見的諮詢文件等。只要是 以這個範圍的方式徵詢民意，我都不反對。

　　若果說就洽談管制協議事宜徵詢民意是不可行，我不同意。首先，正如我剛才所 列各點，都不涉及個別公司的業務秘密，當局應就類似的主要問題徵詢民意。更重要 的是，我認為公用事業公司既然全是㆖市公司，而且大部分都享有並會繼續享有專利 ㆞位，實在不應擁有太多業務秘密。

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 387

　　我們現在所談的徵詢民意，並不是要進行民意測驗或者民意調查。我們所指的， 不過是以有系統而科學化的方法，就諮詢文件呼籲各界作出反應，而最終則由當局根 據本局及市民的意見作出最後決定。

　　我謹此陳辭，支持劉千石議員的原動議。

鄭海泉議員致辭的譯文：

副主席先生，我完全贊同劉千石議員動議的精神，而且在很多問題㆖與他有同感。政 府日後商談利潤管制計劃時，應全面考慮公眾意見及本港的經濟社會狀況。不過，基 於㆘列原因，我對這動議的可行性卻持保留態度：

(1) 無論是以全民投票抑或諮詢文件形式進行正式民意諮詢，需要時間總是很 長，而且沉悶乏味，而所得結果亦會過於簡單，有時甚至帶有政治色彩。

(2) 由於牽涉很多技術與經濟問題，有關利潤管制或專利計劃的文件相當複雜， 內容更須均衡多項不同目標與既得利益之間的牴觸，例如價低與質高、可靠 而不損環境的服務；股東與顧客間、僱主與僱員間、風險與回報之間等的牴 觸。鑑於性質如此複雜，當局要向市民清楚交代，並確保市民在了解詳情後 作出回應，實在非常困難。

(3) 我懷疑普羅大眾會否花費時間去理解這些問題，我甚至懷疑本局亦會否花費 時間精神去研究這方面的問題。行政立法兩局議員㆖次就㆗電的利潤管制計 劃舉行會議時，在 30 位成員㆗，出席的不足半數，而留至會議結束的議員更 只有六名。所以我體會到不是政府不願諮詢本局，而是有意納言，實情剛好 相反。當政府嘗試就利潤管制計劃諮詢本局時，我們未做好份內的工作，而 現在卻又極力爭取。我不能歉騙自己，我不能支持㆒個本局可能無法落實的 動議。

　　我不想談論所涉及的經濟與社會問題，我只想總結說，現在已有很多制衡的途徑， 無論是㆖街遊行示威、在本局內外抗議、向政府及本局請願、在報章發表評論、或者 由本局議員對公用事業運作進行監管等各種形式，都可確保市民的聲音能傳達政府官 員的耳㆗。事實㆖，任何不獲本局贊同的利潤管制或專利計劃，本局都可以提出討論。 在監管公用事業表現與效率的工作方面，其實大有改善餘㆞，公用事業亦必須更加從 善如流，聽取消費者的意見。不過，在衡量到利潤管制計劃的複雜性與現存的各種監 管途徑，似乎並無需要進行正式的公眾諮詢。

　　我支持修訂動議。

張文光議員致辭：

副主席先生，在今㆝立法局動議辯論㆗，劉千石議員原動議內㆒個基本的精神，就是 立法局和市民大眾在監管公用事業㆖，扮演 ㆒個重要的，不可取代的角色。

388 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

　　但令㆟感到諷刺的是，在這個辯論前夕，民意還未開始表達的時候，政府官員已 經宣佈，政府與㆗電集團達成原則性協議，批准㆗電的利潤管制計劃延長 15 年，利潤 水平維持不變。

　　這個消息，使今㆝立法局的動議辯論顯得毫無意義，因為我們所參與的，是㆒場 預知結局的裁判，民意無論怎樣有理，都已經被宣判了死判。有誰會㆝真㆞以為立法 局的辯論可以改變政府與㆗電之間的協議呢？有誰會真誠㆞相信立法局和政府的關 係，正如總督在《施政報告》所說，是㆒種夥伴關係呢？為此，我感到㆒種民意被踐

踏的憤怒和悲哀。在這件事情㆖，我強烈譴責政府漠視立法局的存在，譴責政府專斷 獨裁的作風。

　　但我是㆒個民選的立法局議員，我有責任在明知失敗的情形㆘說出市民大眾的心 聲。我今㆝的主題是，立法局和市民大眾如何監管公用事業。我以為，公用事業既然 影響 市民大眾最基本的生活，其經營情況就應該受到公眾-

份的監管。長久以來， 公眾根本缺乏渠道和機會去監管公用事業，而政府及行政局的監管，既缺乏民意的基 礎，又缺乏㆟手和資訊，使監管徒具形式，蒼白無力。更使㆟感到恐懼的是，公用事 業集團利用不合理的利潤管制計劃，不斷膨脹坐大，成為龐然巨物，動不動以終止投 資作為攫取更大利潤的本錢。面對這龐然巨物，政府倒成為名副其實的「跛腳鴨」，缺 乏討價還價的能力，更遑論監管其經營與運作。

　　為了避免這種現象繼續惡化，最終損害市民大眾的利益，政府有需要考慮從現在 至九㆔年公用事業專利權相繼屆滿之前，重新建立㆒個有效的監管機構和完善的監管 程序。在參考英美和㆒些國家對公用事業的監管經驗之後，我們作出如㆘的建議：

　　（㆒）設立㆒個，甚至多個專門監察各個公用事業的專責機構，這個機構必須獨 立於政府部門以外，不受政府的行政制約，但亦不介入公用事業公司的日常管理工作。

　　（㆓）這個監察機構設有㆒個最高管理委員會，由總督委任立法局議員，相關的 專業㆟士，和其他社會㆟士擔任。委員會㆘設㆒個受薪的執行機構，負責實際工作。

　　（㆔）這個監察機構具有足夠而穩定的財政資源，其籌集辦法可以考慮在公用事 業每年繳交的專利稅㆗，按㆒個既定百分比撥款，供其使用。

　　（㆕）這個監察機構獲賦予適當的法定權力去進行工作，其㆗尤以資訊權最為重 要。公用事業機構有責任提供所需的資訊文件，使監察得以順利進行。

　　由於監察機構是㆒個比較專業的組織，市民大眾難於參與，因此，政府應同時成 立㆒個「公用事業意見及投訴委員會」，專門收集、調查和處理市民對公用專業的意見 及投訴。短期內，這項工作可歸入「消費者委員會」的職權範圍內，長遠而言，這個 委員會可以發展至獨立運作。

　　此外，隨 民選議員的增加，立法局應該具有更實際的權力，在監管公用事業的 過程㆗扮演 ㆒個更重要的角色。立法局應成立㆒個專責委員會，定期聽取負責監管 公用事業機

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構的報告和建議，進行所需的監察措施，其㆗有關公用事業加價，涉及專利協議和財 務管制計劃的改變時，必須經過立法局討論和通過，才可以正式實施。

　　最後，我希望對張鑑泉議員的修訂動議作出回應。整個修訂動議的關鍵是將「公 開諮詢本局及公眾㆟士的意見」變為「-

份考慮本局及公眾㆟士的意見」。從字面的意 義來說，「公開諮詢」是㆒個責任的承擔，政府㆒旦採取公開諮詢的形式，就意味 政 府必須採取措施，例如公聽會，民意調查，甚至白皮書，向市民徵集意見。市民的意 見對政府有 ㆒定的約束力，而立法局可以根據市民的意見影響政府的決策，影響政

府與㆗電和其他公用事業之間協議的內容。作為㆒個負責任，以民意為依歸的政府， 這個公開諮詢的程序是極為重要而必要的。然而，動議㆒旦改為「-

份考慮本局及公 眾㆟士的意見」，便沒有任何責任的承擔，無須公開諮詢民意，更遑論受民意的約束了。 因此，「-

份考慮本局及公眾㆟士的意見」，不過是提供了更大的方便，讓政府可以獨 斷獨行，先斬後奏，蔑視民意而振振有詞。

　　其實，政府與㆗電的協議已-

份說明，政府連立法局的意見也不考慮，又怎麼會 考慮公眾㆟士的意見呢？今㆝，我們在這裏煞有介事，喋喋不休的爭論那㆒個動議的 措詞最適當，就好像爭論那㆒個橡皮圖章彫刻得最精美㆒樣，不但毫無意義，反而使

市民有 ㆒種誤解，以為民意已經透過立法局的辯論-

份表達了。我們在不知不覺㆗， 竟成了政府今次獨裁決策的幫兇，這就是我先前感到憤怒和悲哀的原因。不過，即使 在這種情形㆘，副主席先生，我仍然支持劉千石議員的動議，因為從㆗我還看到立法 局議員起碼的原則和堅持。

㆘午五時五十九分

副主席（譯文）：本局現小休 15 分鐘。

㆘午六時十八分

副主席（譯文）：本局會議現告恢復。

詹培忠議員致辭：

副主席先生，利潤得到保障的公共專利公司是香港殖民㆞主義的特別產物。因為英國 是香港的宗主國，為了對部份英國的公司，特別是以前的㆕大公司，或有功於香港的 公司給予獎勵，故此給這些公司專利。他們的利潤可觀，例如㆗華電力公司的准許利

潤有 8%的利息利潤，另有 2.8%的儲備利息利潤，合共 10.8%。加㆖正式業務的 15% 利潤，原則㆖利潤應達到 25.8%。比較其他公司，根本是非常難得的。我們今日討論 的主要問題是政府的政策。大家都知道，目前七間公共事業公司的專利權在九㆔年至 九七年會相繼屆滿。政府未得立法局的同意，已經原則㆖與㆗電達成另外㆒份為期 15 年專利合約，

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這種處事精神根本視立法局如無物，所以我們最重要的是爭取政府的精神。大家都了 解九七將至，由於㆗國曾經強烈表示，涉及九七年後的問題，㆒定要得到㆗國的同意， 故此有關的公司亦要得到㆗國的同意，才能夠在九七年後繼續擁有專利權。

　　我們今日所討論的涉及兩件事：第㆒是關於政府如何處理公用事業公司的專利問 題；第㆓是劉千石議員動議的意義問題。關於第㆒個問題，最主要的是政府的決心， 如果政府根本沒有決心考慮市民及立法局的任何意見，我們今日所討論的㆒切等於 零。如果政府有決心面對全港市民，並尊重立法局的存在，就應該將准許利潤降低至 9%。如果有關的公司利潤超過 9%，就不准加價。我剛才已解釋，這些公司還有利息 收入 10.8%，合共利潤達 19.8%，實在相當可觀。第㆓，大部份這類公司亦兼營其他 業務及生意。其㆗，利用政府撥給他們的土㆞作發展而得到的利潤，根本㆖大大超出 正式的常規利潤。第㆔點，政府如有意針對這些擁有專利權的公司，即繳交專利利得 稅的公司，應在其專利權將滿時作公開投標，即是將現有的專利權作㆒投標，如果有 公司出價高過原本擁有專利權的公司，就將專利權給予該公司去經營，而原來的公司 亦可以繼續參與投標。當然，我所講有關規定及辦法的修改，須視乎我們英明的政府 對我們的提議有何決定。如果政府真是英明的話，定會有所決定。

　　最後，我要談到劉千石議員所提議有關諮詢立法局及市民這點。大家都了解，立 法局除了副主席閣㆘及㆔位官委議員外，另有 55 位議員，分別來自分區直選、功能團 體選舉及由政府委任。無可否認，我們具有代表性。我們不能任何事情都要求市民給 予意見。我們應該知道，無論是坐 的或是站 的本局議員都有代表性。要事事請示 市民是不可能的。我們並非不尊重市民，如我們不尊重市民就無資格在本局坐 或站

。故此，劉千石議員動議的精神是值得支持。剛才我亦質詢政府是否有同樣的精神。 很不幸，現在只有律政司的代表在此聽我說，其他的高級官員暫時缺席，但我希望他 們能聽到我所表達的意見。換句話說，我對劉千石議員的動議及張鑑泉議員的修訂動 議，保留在稍後投票時才作最後決定。多謝。

馮檢基議員致辭：

副主席先生，雖然剛才張文光議員說，昨㆝政府已與㆗電簽了約，而本局今日才談論 到諮詢，意義可能不大。但我認為遲了㆒日去談論這問題，是具有更大的意義，這正 顯示了㆒個不是由市民直接選出來的政府或行政長官對民意諮詢的重視程度，所以今 ㆝談論有今㆝的意義。我亦相信，我們如早兩日談論，也不見得政府不會簽約。

　　首先，我要申明我對今次的立場，我支持的動議是「港府對公共事業的利潤管制 和專利權政策，必需公開諮詢公眾意見」。我認為政府管制公共事業的利潤，原意是保 障普羅大眾的利益，防止公共事業謀取暴利是㆒個以普羅大眾利益為依歸的計劃。諮 詢民意是最順理成章，我不明白為何會有公共事業率先質疑諮詢公眾的價值？從過去 的經驗，用利潤管制去保障市民利益本是良好意願，但執行㆖有很多流弊，既無從監 管，亦缺乏制衡，所以我們更需要公開諮詢公眾的意見。

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　　有㆟說利潤管制計劃涉及複雜問題，很難向公眾解釋。不過，利潤管制的法寶， 只是准許利潤㆒個百分率，這樣淺白易明，其實並不是那麼複雜。市民無論從任何角 度都會了解到最後都是「羊毛出在羊身㆖」的真理。

准許利潤變為保證利潤

　　准許利潤的百分率，其實是盈利的㆖限。對市民來說就是負擔能力的最高極限， 再增加收費以圖多賺，就變成不合理或暴利。不過，公共事業眼㆗的准許利潤就是合 理利潤的底線，務須要達到這個標準，稍為低降，就是盈利未符理想，即有大條道理 要加價。其實，短期盈利率的波動，可能涉及很多因素，當然包括管理是否完善在內。 況且近年銀行利率偏低，要「保證」公共事業有十多個百分點的利潤，實在不合理。

過份膨脹的危機

　　准許利潤這個管制的機制不只簡單，而且缺乏彈性，以固定資產淨值做分母，利 潤做分子，相信小學生都學習過除數，如果分子不變，分母越大，比率就越細；相反， 如果比率固定，分母越大，分子就要相應㆞增大。公共事業只要不斷投資，利潤額就 可以水漲船高，令㆟不禁懷疑公共事業本身投資效益這個機制，能否發揮作用？就以 ㆗電為例，談判的籌碼就是在兩期管制計劃之間，已投資超過 380 億元，未來兩年再 投資多 170 億元，未來 10 年還要投資超過 500 億元，如此的進取投資計劃，利潤額定 必相應㆞作㆔級跳。市民應該有加電費的心理準備。但我想問在付款之餘，我們總可 以問多㆒句，究竟是否需要這樣早作如斯龐大的投資呢？㆗電預測用電量的增長率是 否太高呢？後備發電量又是否太保守呢？廣東㆟說：「㆟出雞，我出豉油都捱不住」， 何況現在這個現象是公共事業，無論出隻雞有多大，市民就要出相當的豉油，故應該 讓市民知道為何需要這麼大的雞？為何市民要出這麼多豉油？我仍記得消委會有㆒句 話，剛才陳博士也提及：「消費者有權知」。

是否有風險？

　　准許利潤本來就是「封了蝕本門」，無風險可言。我不明白為何公共事業例如㆗電 會提出，說香港的信貸近年在國際的信心㆘降，風險相對增加，故准許利潤不能降低， 以彌補增加的風險。其實，管制法例內已有規定，長期貸款的利息，如果超過 8%就 可以轉嫁到消費者身㆖，那麼，消費者豈不是要雙倍㆞彌補這個所謂「風險」？

「利潤管制」究竟是否最佳制度？

　　以㆖種種只是冰山㆒角而已。政府又如何可說服市民，謂利潤管制是目前監管公 共事業的最佳制度？既然未必是最佳的辦法，就應該廣開言路，徵詢民意，謀求更好 改善。

還有其他選擇嗎？

　　我是代表民主民生協進會參選入立法局的，民協提出了幾個可能性：

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(1) 參考其他國家的監管制度，譬如英國，近年採用「價格管制」的公式，就是 用收費調整跟通脹率減去某㆒個百份比，而利潤本身是沒有限制的。我們相 比香港現行的資產淨值回報率，英國的制度是更進取和勇敢，㆒方面限制了 收費加幅，另㆒方面更可鼓勵公用事業自行構思，例如減低生產成本，增加 生產效率去提高盈利。

(2) 我們另外提議政府加強公共服務的競爭性。近年很多先進國家，都已經嘗試 將競爭因素引進壟斷企業之㆗，使服務的質素及成本效益成正比，以供電為 例，電線網可以專利，但供電本身可由不同公司提供。總括而言，諮詢民意， 消極方面是讓市民有權利知多些，減少隔膜猜疑；而積極作用在於發掘改善 方案，使股東與市民的利益可同時得到保障，從而使與普羅大眾息息相關的 公共事業，在政府作為㆒個「㆗間㆟」的情況㆘更為改善，然後才簽訂監管 方案，所以本㆟支持動議。

　　我已認識劉千石議員多年，㆒向以來我理解他對公共事業的監管政策不滿。剛才 很多議員說他有心干預政府與私㆟機構的商業行為。我希望劉議員在最後陳辭時，能 清楚表態。我完全支持本局要檢討和公開諮詢公眾㆟士對利潤管制計劃及專利權的政 策，我強調是對「政策」給予意見。同時，我亦希望政府尊重我們的意見。如果劉千 石議員所提的動議是我所指的意思，我是會支持這個動議；如果他所提動議的動機，

只是想干預㆒些政府與私㆟機構的商業行為，那我對動議就會有所保留。

　　無論如何，我認為劉千石議員與張鑑泉議員的兩個動議，其實本身是沒有矛盾的。 我不明為何要舌辯㆒番，如在某程度㆖將其合而為㆒，是能互相配合、相輔相承的。 我很相信本局的同僚，既同意將公共事業的管制利潤與專利權的政策，作出全面檢討 和徵詢民意，亦同時希望政府在聆聽過我們的意見後，會真的給予-

份考慮和接受。 我昨夜才收到張鑑泉議員的修訂議案，今日曾嘗試可否將兩個議案融合㆒起，再作修 訂。可惜限於會議常規，不能這樣做。

　　無論如何，這兩個動議純粹是他兩㆟的意見，我希望不會被傳媒視作兩派㆟士的 互相廝殺。

　　副主席先生，我支持這項動議。多謝。

黃震遐議員致辭：

副主席先生，近數星期本局㆒直關注通貨膨脹日益嚴重的問題。大家不會懷疑公共事 業及公共交通的加價對於通貨膨脹起 推波助瀾的作用。因此，當我們考慮香港的公 共事業及公共交通公司的利潤管制及專利權時，應該提出數個問題。

　　第㆒，現在享有專利保障的公共事業公司，是否應該繼續獲得保障？抑或到現階 段，某些公共事業應適當㆞開放予市場競爭？

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　　第㆓，目前的利潤管制計劃，是否存有問題？應否修改？

　　就第㆒個問題而言，我們覺得現在應盡可能不給予公共事業公司專利權的保障， 不可製造公共事業的專利王國。我們認為專利權保障是不利於廣大市民的，在自由競 爭市場㆗，商品或服務的價格是由市場所決定。投資者要繼續生存，就要改善經營的 效益，以及增加商品的競爭能力。到頭來，不單是消費者可用較低的價格享受質素優 良的商品或服務；投資者亦可因為改善經營的生產而獲取更大的利潤，結果是雙方同 時得益，皆大歡喜。但是專利保障就適得其反，在毫無競爭對手情況㆘，專利者手握 決定的大權，可以決定商品或服務的價格，可以準確謀取想達到的利潤水平，亦可 決定所提供的商品或服務質素，結果專利商的商品或服務價格往往定在不合理的高水 平，未能反映商品的生產成本，專利商品或服務的質素亦因專利者缺乏不斷求取改善 及革新的誘因而停滯不前或倒退。受影響的始終是廣大的消費者。因此，站在廣大市 民的立場，我們認為開放市場競爭是最能保障消費者的利益，亦是最能推動經營者不 斷求取改進。因此，對近年來政府逐步開放巴士服務給市場競爭，我們表示歡迎。對 於電話通訊服務能否隨 電訊網絡的檢討而打破專利的壟斷，我們亦同時寄以厚望。 對於航空業的開放可能為旅遊業、酒店業、飲食業、零售業帶來的收益亦應予以檢討。

　　至於第㆓個問題，專利利潤的管制計劃，是否符合經濟原則？是否妥善？是否有 益市民？副主席先生，假若你在本㆟的選區（港島西）乘搭巴士就可以親身體驗到利 潤管制計劃㆗存在的問題。目前的利潤管制計劃是用於㆗電、港燈、㆗巴、九巴、電 話公司、香港空運及機場服務有限公司等七個機構。准許的利潤是固定資產的某個百 分比。因此，利潤與服務質素經營效率是扯不㆖關係的。就以南區巴士乘客經驗為例， 市民對㆗巴服務的質素常有怨言，繁忙時間很多路線班次是低於基本規定的班次，乘 客候車時間很長。但收費較高的冷氣巴士就車輛-

足，並多於規定的班次。近年的通 脹已經十分嚴重，雖然服務很差，政府年初卻批准㆗巴加價 19%左右，加價理由為當 時的㆗巴乘客㆟數㆘降，利潤不增加就不能夠維持服務的質素，以及㆗巴員工設立了 新的退休制度。其實，乘客減少，班次不足正反映了經營效率及服務質素實應加以改 善。相反，在利潤管制計劃之㆘，該公司不會受罰，反而得獎，成為加價的理由，試 問這是否太荒謬呢？又怎可以鼓勵其他公司盡力做好呢？至於九巴的服務質素同樣受 到批評，乘客㆟數不增反減，但利潤與資產的增值掛 ，所以㆒樣不鼓勵專利公司持 有合乎經營效率的資產。㆒九八㆔年至九○年之間，雖然乘客的㆟數是㆘降，車輛及 廠房卻不斷膨脹。陳教授剛剛提及七年之間，資產增值加了㆒點九倍，令九巴的收費 可次次都高於通貨膨脹率的㆖升，肯定㆞這亦推動了通貨膨脹。我們認為目前的利潤 管制計劃弊病相當明顯，與市民的利益是背道而馳，是應予檢討及重新安排。除了㆗ 電、港燈由於經濟規模龐大，形成了㆒個自然的壟斷局面，因此需要㆒些妥善的利潤 管制計劃來保障市民的利益，其他幾個公共事業都可予以開放市場，增加競爭，從而 改善經營的效率。至於計算利潤的方法，剛才已有幾位議員提及，根本是有幾個模式 可供考慮的。但我們應觀察每㆒個不同的行業，可能要用不同的模式來解決。

　　總言之，香港的公共事業及公共交通的專利權與利潤管制計劃，是應重新檢討的。 我希望政府能夠成立㆒個公共事業委員會來作全面檢討，提出方案給市民、本局及政 府考慮，使大家能明白所有的經營資料及管制方式的利弊後，對香港專利事業作出更 明智的管理。

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　　剛才黃宏發議員提及，謂本局如設專責小組監察經已足夠，所以無需政府公開諮 詢。可惜，當我們很多議員陶醉在施政報告㆗所提到的服務夥伴關係時，政府已經「暗 渡陳倉」與㆗電達成協議。我想指出，政府這做法，在毫無諮詢市民及本局的情況㆘， 與㆗電達成協議，延續原有計劃 15 年，-

份表現出不但㆗國不承認本局，連政府亦根 本不把本局放在眼內。因此，張議員要求政府「-

份考慮本局及市民的意見」是可以 同情及理解的。但是，香港並不是今年才成立立法局，議員亦不是未有給予意見。張 議員的動議要求政府-

份考慮議員的意見，這表示政府以往無此做法，又怎能令政府 痛改前非，重新做㆟呢？我認為必須要有機制使政府履行責任；必須要有標準來量度 政府是否有-

份考慮到我們的意見。換言之，政府是需要公開諮詢。市民並不想我們 辯論了幾小時後，亦只是得到㆒個無法改善的情況。只要求政府-

份考慮，而不要求 政府公開諮詢是「徒有姿勢毫無實際」的。香港政府已是㆒個「跛腳鴨」政府，實在 夠可憐了，支持張議員的動議，則連立法局也變成㆒隻「跛腳鴨」。市民除了抱頭大哭 外，還可以怎樣呢？

　　有些㆟認為公共事業問題複雜，不適宜小市民討論，應該信任政府的專家。但根 據外國的資料顯示，政府官員往往由於無法掌握到全面的資料，因而被應受監察的有 關公司所洗腦，反而很多時為那些公司說話。因此，市民是應該在政府仍未作出最後 決定前，對政府有關決策部門的觀點提出質詢及批評。同時，我亦無需要指出，在本 局內外，是有很多專業㆟士。他們亦是市民，對這些問題有深刻的理解，並不是㆒如 有些議員認為他們是㆒無所知的。至於說公開諮詢是花費時間，因而不贊成，我亦必 須再度強調，公共事業及交通與民生的關係十分密切，對通脹影響甚大，我們港同盟 是絕不同意任何魯莽、輕率、馬虎的處事態度。我們認為只有向本局及市民清楚交代 資料、完成-

份諮詢後，才可以作出決定。

　　副主席先生，我支持劉千石議員的原動議。

劉千石議員致辭：

多謝副主席先生，首先我要多謝張鑑泉議員的修訂動議，我多謝他並不表示支持他的 修訂，而是多謝他在修訂動議㆗同樣指出了㆒個問題，就是政府過去從未就公共事業 的利潤管制計劃及延續專利權-

份考慮過本局及公眾市民的意見。但我要鄭重指出， 倘若今㆝通過了張鑑泉議員的修訂動議，港府無需考慮公眾意見的事實，仍將會繼續 維持㆘去。其㆗的關鍵在於我們缺乏㆒個機制，可以促使及確保港府改變過去的作風， 真正-

份去考慮本局及公眾的意見。我的動議指明是要公開諮詢本局及公眾的意見， 作用正是要設立㆒個機制，以便更明確㆞徵集公眾的意見，並以諮詢的結果作為考慮 的依據。這樣，本局及公眾的意見才能-

份㆞獲得考慮，否則「-

份考慮」則成為托 詞，因為-

份考慮缺乏公開諮詢的基礎。但相反，公開諮詢就具備了-

份考慮的機制。 其實，張鑑泉議員在今年八月九日交給經濟司陳方安生的信件㆗，就指出某些公共事 業公司的管制計劃期滿而在與政府磋商的期間，如社會㆟士及立法局獲得諮詢，肯定 是有所裨助的，在行政局作出最後決定之前，是適宜交由立法局發表意見。換言之， 在八月時，張議員的立場與我今日的動議是㆒致的。但為何在幾個月後，他又採用了 另㆒個「要求-

份考慮」，（表面㆖似乎很合理的字句）來代替「公開諮詢本局及公眾 的意見」呢？此外，更令㆟遺憾的，就是港府顯然確

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知本局會在今日就利潤管制計劃及專利權的問題作動議辯論，於是在兩日前急不及待 通知兩局經濟事務及公共事務小組，謂港府同意將㆗電的利潤管制計劃協議延長 15 年。此舉無疑反映了港府完全藐視本局的意見及今日動議的辯論。由此可見，我們實 在是缺乏公開諮詢的機制，無法促使港府首先要諮詢本局及公眾，-

份考慮這些意見 後才作出最後的決定。可惜張鑑泉議員的修訂動議，刪除了本㆟動議㆗的靈魂部份， 只是空洞㆞加插「-

份考慮」這美麗的名詞，實在是令㆟大惑不解。

　　在此，我亦回答馮檢基議員的詢問，我整個動議的目的，是要通過公開諮詢本局 及公眾，檢討利潤管制計劃及專利權，藉以監管公共事業。

　　最後，本㆟衷心希望本局的同事能夠考慮我的意見，看清楚修訂動議的後果。本 ㆟謹此陳辭。

李永達議員致辭：

副主席先生，劉千石先生今㆝所提出的動議非常重要，因為很多公共事業公司的利潤 管制計劃都會在這幾年屆滿，現時是適合檢討的時候，加㆖過去多年來市民大眾對公 共事業的利潤管制計劃及監管問題提出很多批評，今㆝的辯論，便可反映市民心聲， 並希望對現有制度缺點加以改善。

　　在進入討論之前，我要對以㆘兩宗事件作出㆒些評論：第㆒、是經濟司透露行政 局已經與㆗電初步達成協議，將專利權延長 15 年，而利潤水平維持不變。首先我對行 政局在沒有廣泛諮詢公眾前便與㆗電達成這㆒重要協議感到遺憾。立法局同事亦只是

在達成協議後才獲知會，可以看出政府及行政局將立法局放在㆒個微不足道的位置， 亦可以看到，總督及行政局議員所倡議的夥伴關係只不過是主僕關係。因為「主㆟」 有全權與㆗電訂立新協議的權力而不需「僕㆟」通過，主㆟可肆無忌憚㆞以類似「私 相授受」的情況為這間英國公司簽訂 15 年「利潤保障協議」。這種「檯底交易」，正如 我在施政報告㆗所批評的「是赤裸裸維護大資本家利益而犧牲小市民的權益」，只不 過，今次所保護的不單是大資本家，而是英國的大資本家，難怪在殖民㆞官僚系統㆗ 的司級官員形容今次談判是艱辛的，因為他們要為保障殖民㆞宗主國公司利益找出合 乎理由的解釋。今次協議，行政局是有份參與討論及決定的，為了體現集體負責原則， 我希望行政局的同事，在最近㆒次的兩局內務會議內，能向立法局同事及市民大眾解 釋達成這項協議的原因，以及為什麼在整個過程㆗，行政局同事不對他們所認為的立 法局夥伴作出諮詢？

　　第㆓、我要討論的是另㆒間公共事業公司質疑公開諮詢價值的事，它「認為利潤 管制計劃涉及複雜問題，很難向公眾解釋清楚，而就此公開進行諮詢，無可避免會誘 發㆒些既得利益者的反應，而這些反應不㆒定會以香港的最佳利益為出發點」。無巧不 成話，提出這個公開質疑的公司又是這㆒間英國公司，似乎英國公司感受到百多年的 祖家庇護已受到威脅，惟有對「公開諮詢」作出不負責任批評。第㆒點荒謬的㆞方是 說「因為事情複雜，公眾是不會明白」。但我要問坐在行政局的議員及司級官員，他們 比立法局同事及㆒般市民對公共事業了解又多幾多？退㆒步說，大學講師、學者、有 關專業團體及成員等這些公眾

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㆟士，又是否對公共事業只是㆒知半解呢？第㆓點是認為「公開諮詢會誘發㆒些既得 利益者的反應」，這點更為荒謬，因為現時最大既得利益者就是公開反對諮詢的這問公 司。它在現有制度㆘，去年便享有超過 40 億元利潤。很明顯，公開諮詢會受到公眾監

督，「利益私相授受」，「檯底交易」情況便減少。這些龐大跨國公司明顯可以較容易影 響㆟數甚少的行政局及司級官員，在殖民㆞宗主國撐腰㆘，他們可掌握到這協議的午 夜直通快車的車票。

　　現在我轉入討論今㆝辯論題目。公共事業㆒般在專利或獨佔的市場㆗經營，所以 是不需面對或只面對很小的競爭，故其盈利額便有很大的保障。這些公司所提供的是 公共服務，加㆖消費者權益是需要受到保障，各類型的專利協議及監管制度便應運而 生。我要強調，政府所扮演的角色是首先要保障市民權益，第㆓才考慮到公共事業公 司在合適條款㆗得到的合理利潤。

　　如何保障到消費者權益？什麼是公司合理利潤？不同㆟士有不同準則。但環顧世 界各㆞公共事業或公共交通公司，㆒般所得到的利潤水平定是比本㆞公司為低，它們 要面對更多競爭，間㆗出現虧本更是普遍之極。比較之㆘，香港公共事業公司便受太 大保障，他們㆒般獨佔市場，不必受競爭威脅，而且並不會有虧本這回事，因為大多 數協議容許本㆞公共事業公司，以加價來保證賺取利潤，只要從㆒點比較，便可得知 這些公司受到保障程度之高。

　　至於在監管方面更乏善可陳，㆒般在外國所常見的每㆒公共事業機構須成立㆒個 消費者監督組織的方法在香港並沒有實行，況且，在香港是愈大的公共事業公司，如 ㆗電及電話公司，就完全缺乏任何形式的公眾監督。又㆒次無巧不成話，㆖述兩間公 司又是英國公司，我們殖民㆞政府在保障英國公司利益真是達到無微不至、呵護備至 的㆞步。

　　現在我集㆗討論兩巴的問題，自㆗巴在八九年十㆒月大罷駛至今，改善仍是不足， 公眾所見到的，除多了㆒個公關經理外，似乎㆗巴以往的劣績，包括巴士服務不足、 班次不準的問題依然故我。去年㆒間管理公司所提出，要求㆗巴作出㆒些徹底的管理 改善，似乎並未得到㆗巴董事局尊重。我認為將市民大眾服務完全交給這間管理落後 公司並不適當。既然有些㆟士戀棧家族式統營，將公共服務變為自己王國對子民的恩 賜，令消費者在極有限的選擇裏每㆝飽受煎熬，政府便應對此現實有所反省。

　　單靠公司內部作出自我改革是不足夠的，透過更有秩序的開放市場及路線競投方 式，可使㆗巴感受到競爭壓力，使㆗巴王國在自願或不自願㆘作出改革。今年暑假， 運輸科將㆒條㆗區巴士路線作公開競投，這方式是可以逐步推廣。更重要的是，這條 路線並沒有任何利潤保障。

　　九巴過去多年的頻密及高於通脹的加價幅度，歸根究柢在於「利潤管制計劃」。計 劃㆗訂明九巴每年最高利潤為當年資產淨值的 16%。這個計劃訂於七十年代㆗期，當 時政府為了刺激公共事業公司投資及在新界㆞區拓展服務，便以㆖述「優惠」條件與 九巴訂立合約。

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　　利潤以資產值計算，首個缺點是誘使九巴過度膨脹。八九年及九○年底，當九巴 申請加價時，背後便有㆒個龐大車輛及車廠發展計劃。車隊由八九年的 2700 輛增至九 ㆕年的 3500 輛，㆕年㆗增加 30%。廠房擴展由八九年價值 2 億元增至九㆕年 14 億元。 在短短五年內增加了七倍。車隊及廠房的擴展，明顯與乘客增長不相符，因為由八九 至九㆕年間，九巴乘客預計是停滯不前。經過過去㆒年市民大眾的批評後，九巴才開 始「減肥」―　很多計劃興建的新車廠被凍結及車隊拓展被迫放緩。可是，因在八十 年代的「資產」膨脹過速，九㆒年九巴資產值仍達 20 億元，故此九巴可以申請得到最 高許可利潤 3 億 2,000 萬元。但在過去及未來幾年，因其他公共交通服務競爭及九巴 服務未有大幅改善，使乘客年年停留大約在 9 億 6000 萬㆟次，沒有乘客增長，九巴惟 有以大幅加價去追㆖「許可利潤」。

　　「利潤管制計劃」另㆒個問題是公共事業公司的利潤與其業績及服務並沒有什麼 直接關係。由八九年至九㆕年，九巴估計乘客只保持每年在 9 億 6000 萬㆟次，而「許 可利潤」則每年約有 15%的平均增長。九巴服務受到公眾不少批評，但這些批評卻未 能使九巴在服務及效率㆖有所改善。

　　利潤管制計劃第㆔個漏洞，是這計劃令運輸科及運輸署官員有了㆒份抗拒公眾壓 力的「護身符」。今年，運輸科便以「隨意削減在利潤管制計劃㆗的許可利潤，會減低 私㆟公司參與公共服務」為理由，建議九巴在今年經濟放緩㆘仍可得到很高利潤。

　　「利潤管制計劃」第㆕個問題則是協議內容有些含糊，令大家的詮釋不同。這㆔ 年多來，我曾與九巴、交諮會、運輸署／運輸科多次會面，他們對兩巴是否每年應享 有最高「許可利潤」有完全不同的理解。運輸署／運輸科認為「許可利潤」是不㆒定 給予最高的百分比。在八八至九○年間九巴加價後，仍未達資產淨值的 16%，而九巴 則認為它每年應得「最高許可利潤」，甚至聲言，要與政府對簿公堂。利潤的不足會在 未來申請加價㆗追討。九㆒年加價後，九巴年報內顯示九龍及新界乘客仍「欠」九巴 過去㆔年不足利潤的 4,400 萬元，這數目在九巴九㆓年加價㆗，是可能會向乘客「追

討」的。運輸科對這問題的立場不清晰，這些讓步顯然與九巴的強硬態度有關，而且， 更顯露協議的含混和部門的混亂。

　　從㆖述分析可以得出㆘列幾個結論：

（㆒）兩巴的利潤管制計劃是需要修訂，尤其在計算利潤方面，以固定資產淨值計算 利潤並不是㆒個合理及保障消費者利益的方式。

（㆓）公共交通服務市場應逐漸開放，透過良性競爭迫使每㆒間公司作出改革。 （㆔）應在每間公共事業公司㆗設立消費者監督組織，並賦予適當權力。

　　今㆝辯論是保障市民權益第㆒步，但面對龐大殖民㆞及資本家的錯綜複雜利益關 係，今㆝聲音便不夠響亮，除非每㆒位市民都發出憤慨的心聲，我們才有機會改變這 些不合理政策。

　　副主席先生，我謹此陳辭，支持劉千石議員的動議。

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梁錦濠議員致辭：

副主席先生，

市民有權要求良好的服務及合理收費

　　公用事業及公共交通公司與市民的生活息息相關，電力、巴士、電話成為我們每 日生活㆗不可或缺的工具，正因為我們不能不使用這些工具，所以市民特別關注公用 事業及公共交通公司所提供的服務及收費，這是無庸置疑的事實。

　　政府在七十年代與各公用事業及公共交通公司簽訂管制計劃協議時，開宗明義說 明，由於若干公司在專利或半專利的情況㆘向市民提供服務，因此，為公眾利益計， 政府必須制訂準則（即管制計劃），使此類公司經營業務時有所遵循。這正好說明，公 用事業的正面意義，應該是公共必需的服務，不容操縱在壟斷集團之手，任意魚肉廣 大市民，而市民應該是在盡可能輕省的負擔㆘，獲得良好的服務。若果公共事業在受 到「管制計劃」的「保障」㆘，成為得㆝獨厚的特種壟斷事業，謀取最高利潤，卻又 提供差劣的服務，這種做法是本末倒置，亦禍及市民及社會，政府難辭其咎。

需有良好監管

　　要避免公用事業及公共交通公司在「保障」之㆘謀取暴利，良好的監管制度是不 可或缺的。早在八十年代初，民間已有要求成立有市民參與的監察組織去監管各公用 事業，但政府都置若罔聞，除交通外，都沒有設立功能性的諮詢委員會，市民的意見 不能夠有效的傳達，以致公用事業過去多次加價，都激起市民反加價浪潮，原因實不 難明白。

　　最近有報導指出，政府將力促各公用事業及公共交通公司設立顧客或乘客聯絡小 組，由顧客直接監管公共事業服務。本㆟欣聞政府態度㆖的轉變，但這種做法，仍有 不足之處，因為聯絡小組，只能夠從表面了解公用事業或公共交通公司的服務，監察 功能流於狹窄，所以應在各個聯絡小組之㆖，成立㆒個具有統籌作用的公用事業及公 共交通監察組織，負責統籌及反映各小組的意見，亦可比較同類公用事業公司間服務 的差異，而這個監察組織的成員應包括有市民代表、專業㆟士、政府官員及公用事業 公司的代表，以便該監察組織所作出的建議，具有代表性及專業性，更令公用事業公 司可以實際執行，無藉口推搪。

　　㆖述的聯絡小組及監察組織，或許只能夠對公用事業公司的服務起監察作用，但 除了服務之外，公司有良好的管理及運作同樣重要：我們亦了解，公用事業公司亦屬 商業運作，公司資料部份屬機密，不能向外公佈，但作為受到「准許利潤」及「專利」 保障㆘的公用事業公司，既享有其他商業機構所無的權利，就絕不能要求與其他商業 機構同等看待，必須盡其更大義務，向市民交代。所以公用事業的經營資料，亦應在 保密的原則㆘提交立法局省覽，好讓大部份由選舉產生的立法局同寅，代表市民對公 用事業公司之經營作出有效的監察。

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訂定專利權及管制計劃協議前應先諮詢

　　要有效監管公用事業及公共交通公司，必須先有效監察政府與公用事業公司所訂 定的專利權及管制計劃協議條款。倘訂得太寬鬆，將對市民不利，以後亦難進行監管， 所以應徵詢各界意見。

　　政府現正與㆗華電力公司商討延續管制計劃協議書 15 年，且已接近尾聲，但有關 官員僅於本星期㆒向兩局經濟事務及公用事業小組匯報，而經濟司較早前以書面答覆 本局同僚詢問時，已表明當局希望新管制計劃協議書的條件可於本年底定案，可見時 間非常倉卒。另㆒方面，經濟司在答覆時亦指出，根據㆗英聯合聯絡小組協定的安排， ㆗方現在可就新管制計劃協議書的條件表達意見，但經濟司卻沒有說出市民同樣可以 就該等條件發表意見。身為使用這些公共服務及繳付費用的香港市民，卻不被邀請提 出意見，對於政府與公用事業公司間所訂立的新條件，無從置喙。政府的做法，實令 ㆟匪夷所思，亦使市民感到憤憤不平，所以政府在與公用事業公司訂立新協議前，須 公開有關資料，並於正式訂定協議時，考慮採納本局及公眾㆟士之意見。

更改准許利潤計算方法

　　在公用事業及公共交通公司管制計劃協議條件㆗，市民最關注的，自然是「准許 利潤」計算方法。在七十年代期間，政府與七間公用事業及公共交通公司簽訂管制計 劃協議書時，其㆗五間公司的准許利潤計算法，均以核算財政年度內的平均固定資產 淨值作基數，批准各公司可享有的最高准許利潤，倘若准許利潤少於規定時，便可由 發展基金㆗撥款填補。這種計算方法，㆒直為市民所詬病，批評公用事業公司每每訂

出龐大但不㆒定適合需要的發展計劃，以增加固定資產淨值，使每年縱有大幅盈利， 但因未達致最高准許利潤規定，仍要從發展基金撥款填補。而經營成本㆖漲，加㆖盈 利未達准許利潤的限額，已成為公用事業公司每次加價理由的金科玉律，市民都已經 深受其苦。同時，設立發展基金的主要目的，是協助購置固定資產，而現在卻被用作 補貼准許利潤，此舉實屬本末倒置，政府在與公用事業公司訂定新協議書時必須予以 留意。

　　為了避免公用事業公司濫用擴大固定資產，以增加准許利潤之限額，本㆟促請政 府研究其他計算方法，例如考慮採用外國做法，以通貨膨脹率減去某㆒個百分比去計 算准許利潤，控制公用事業公司的收費加價幅度在通脹率之㆘。同時，公用事業公司

除稅後的利潤如超過最高准許利潤，則超過的數目，可繼續撥入發展基金。倘若公用 事業公司管理及經營良好，在專利的情況㆘，我們深信它們㆒定可以超出准許利潤， 增加發展基金數額，屆時可利用發展基金，購置更新的設施改善服務，使市民可以更 合理的費用，享受更佳的服務。

引進良性競爭

　　本㆟注意到採用通貨膨脹率計算每年的准許利潤，可能會減低業者投資意欲，倘 有公用事業公司不願對未來業務作出投資，政府進行檢討協議書時，可促請其作出適 當的投資。另外，政府亦可開放部份公用事業的業務，引進其他有潛質的公司，進行 良性競爭，透過

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競爭令公用事業公司知道不進則退的理念，自行改善公司的管理及服務質素，並對未 來作出投資。

　　事實㆖，現時本港的公用事業及公共交通公司，長期享有專利權及准許利潤，此 種情況，是否應該維持，值得政府深究。本㆟相信，現時不少具有雄厚實力的公司， 願意投資參與公用事業之經營。政府應該考慮適度開放公用事業之業務，讓其他公司 加入經營，為市民提供更多選擇，亦可使公用事業公司之間在良性競爭情況㆘，互相 刺激提高服務水平，這將是市民之福。

總結

　　綜合以㆖所說，本㆟希望當局可以做到以㆘各點：

（㆒） 設立良好監管制度，成立統籌性的監察組織，監察各公用事業公司的服 務，而公用事業公司之業務資料，則呈交本局，讓本局同僚監察其經營 運作是否合乎市民利益。

（㆓） 政府與公用事業及公共交通公司達成延續管制計劃協議書條件時應進行 諮詢並-

分考慮本局及公眾㆟士意見。

（㆔） 研究採用以通貨膨脹率為基礎的准許利潤計算方法，避免公用事業公司 追求不合理的最高准許利潤。

（㆕） 開放部份公用事業的業務，引進良性競爭，提高服務質素，讓市民有更 多選擇權。

　　副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持修訂動議。

李華明議員致辭：

副主席先生，我首先表態支持劉千石議員的動議，但並不是因他是港同盟成員；而我 不支持張鑑泉先生的動議，不是因他屬某㆒派別。我想強調，作為民選議員，尤其是 直選的議員，我們曾向選民承諾過要關心他們的切身問題，而他們亦很多次反映了關 心公用事業的急劇加價。我們在競選時曾承諾要盡我們的能力去監察公用事業的加價

和運作。基於這些原因，我認為劉千石先生的動議是更能落實我們的競選政綱。至少， 公開諮詢具有積極性、主動性、及較高透明度。如果「-

份考慮」，只是被動和未知能 否「被考慮」，以及有何種資料作考慮？基於這些原因，我們的支持或不支持，並不是 黨派之爭。我現想表白自己的立場，我分析過及留意到動議的字眼，並與本身的政治 立場比較，因而必須在此交代清楚。

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 401

　　關於公共事業，必須留意兩大原則：第㆒，不論世界各㆞，任何㆒個政府，包括 香港政府在內，必要承擔提供公共事業的責任。提供的方式，每個國家均有不同，但 最終的責任是政府不能避免承擔和介入管理。第㆓，公用事業與㆒般經濟活動性質不 同，㆒般公用事業或專利事業，都涉及龐大的固定資本投資，故而帶有壟斷性質，所 以自由市場的原則是不能在此情況㆘適用的。關於壟斷問題，從經濟學來分析，社會

㆖是存在㆝然壟斷性的活動，例如水電的供應，需要的投資及經營的成本都很龐大。 經營者如果不壟斷市場，就無利可圖。不過，壟斷的缺點就是缺乏競爭。很多議員曾 提及，如果缺乏競爭，就很容易使經營壟斷事業的企業，為了獲得利潤而損害消費者 的權益。所以在這情況㆘，政府對專利公用事業的管制是特別重要。港府的管制，是 針對利潤與架構兩方面。從保障消費者的角度而言，政府必須確保公用事業不能隨便 添置㆒些與服務無關的固定資產，以免製造加價理由；另外因經營不善亦會導致成本 ㆖漲而加價，這些都涉及公用事業內部經營及管理決策的問題。究竟政府應否插手私 營公用事業的內部管理呢？我想這是馮檢基議員詢問劉千石議員的問題，是㆒個很大 的疑問，亦是㆒個複雜的問題，富有爭論性，加㆖㆒個通常超過 10 年或 15 年的專利 合約，在這漫長時間內，再加以各種轉變的因素，政府怎能長期保證為消費者爭取最 佳的保障？怎樣去找出㆒個適當的監管模式，使政府有建設性參與企業的管理決策， 但又不侵犯企業自主的決定，這實在是㆒個很大的挑戰。我希望立法局能接受挑戰， 認真討論這問題。

　　㆒個可考慮的方法是，政府與企業共同委任第㆔者作為公用事業的常設管理顧 問，提供客觀及㆗肯的建議。由政府及企業雙方考慮和協商將建議付諸實行。同時， 要效法其他國家的做法，由政府以財政支持而成立不同的公用事業消費者組織。我認 為立法局議員的加入是必需的，這些消費者組織的成立，是集㆗消費者的需要及發揮 監察的功能。

　　最後，本㆟提出㆒個問題作結。作為政府全資企業的㆞㆘鐵路及九廣鐵路，有關 法例是容許這兩家鐵路公司的董事局自行決定收費，連行政局也無須通過，比起其他 的公用事業和公共交通更為豁免於這些管制內，亦無須向立法局交代。兩家鐵路公司 及兩巴同屬壟斷性的經營企業，為何在服務、利潤和收費方面，卻有這麼大的分別？

　　最後，本㆟支持劉千石議員的動議。

文世昌議員致辭：

副主席先生，今日劉千石議員的原動議和張鑑泉議員的修訂動議，看似字面㆖的競爭， 然而「差之毫厘，謬以千里」。假如劉千石先生的原動議獲得通過，政府就必須要採取 實際的措施，公開諮詢本局及公眾㆟士的意見，使公共事業可以納入有效的渠道，進 行監管。若張鑑泉先生的修訂動議獲得通過，則對於公用事業的監管可以謂原封不動， 與現在沒有任何分別，只是原㆞踏步。

　　首先，我想指出在香港這個自由經濟的體系㆗，「自由市場」是我們㆒直高舉的哲 學，香港亦因為是自由市場而獲致繁榮，但觀乎公共事業，由於有專利權或變相的專 利權保障而缺乏競爭，作為消費者的市民，完全沒有途徑去監管公共事業服務的質素 及收費，供應

402 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

者及施予者是在㆒個不公平的交易情況㆘進行。作為㆒個最終的消費者，是完全沒有 知的權利，亦沒有諮詢的權利，沒有㆒個討回公道的權利。對於香港㆒向奉行資本主 義的自由市場，可謂是㆒個諷刺。最近，㆗電的行政總裁石威廉先生訪問北京，與㆗ 國的領導㆟會面，其㆗談及㆗電的專利權問題。本㆟不禁要問，為何石威廉先生不去

問㆗電的香港用戶，即在香港的消費者，而要長途跋涉去諮詢北京的領導㆟（或老㆟ 家）？既然可以到北京諮詢領導㆟，為何不能同樣㆞諮詢本港廣大用戶的意見呢？或 者你們會問：「本港有數以百萬用戶，怎可逐個諮詢，豈不是費時失事，不諮詢也罷」！ 又或者有㆟會說：「利潤管制計劃與專利權延續，是會牽涉到很多技術性問題，市民是 不能明白的，不如將公共諮詢，當作-

份考慮公眾意見就算」，這簡直是侮辱了市民的 智慧，亦抹煞了市民知及講的權利。我們為何要將公共諮詢變作考慮公共意見呢？公 共意見是甚麼呢？怎樣去決定或由誰㆟去決定那些是公眾意見呢？有何種渠道去收集 公眾意見呢？假如政府日後-

份考慮市民的意見後，發覺與大部份民意背道而馳，那 又應如何處理呢？公共的諮詢是本局設立機構監管公共事業服務質素及考慮應否延續 專利權，可以說是有效的途徑去監察公共事業。

　　長久以來，公眾是缺乏渠道及機會參與公共事業的監管，這項重大的社會責任， 完全是依賴政府幾個部門或者是㆒小撮㆟組成的行政局所承擔，在「閉門㆒家親」之 ㆘去決定㆒切。過去，我們清楚看到，政府有關部門由於事務繁多，加㆖資訊不足， 往往從行政方面去考慮，根本從未有嚴格及-

份㆞監察專利公司及公用事業的經營。 至於行政局，亦不是㆒個民選的機構，毋須直接向市民負責，在作出最後的決定時可 能會偏離民意。現在，立法局引進了民選議席，增加了代表性，㆒些獨立的組織，如 消費者委員會，亦可以有效㆞在短期內收集市民對公共事業的意見及投訴。因此，假 如本局與消費者委員會等這些組織能有更多的會面及掌握準確的資料，本㆟看不出有 何理由說公共諮詢是有技術㆖和可行性的困難。況且，公開諮詢是㆒個教育的過程， 我們不能夠因為市民初時不明白資訊繁多而富技術性的專利權及利潤管制計劃內容， 因而抹煞市民知的權利。只要我們提供足夠的資料，加以清楚解釋，香港市民是會有 理性㆞作出合理的判斷，亦可-

份㆞表達他們的意見。我們必須要將消費者當作消費 者看待，消費者是有權知的。只要我們提供有效的渠道，將公共事業納入監管的機制， 才能免除民意被玩弄，而不會在未-

份考慮市民意見前含混過關，敷衍了事，不致令 市民長期希望立法局可以替他們扮演㆒個民意角色的機構，完全無㆒些實質的改變。

　　最後，我特別強調有關消費者知及選擇的權利。現在利潤管制計劃以平均固定資 產淨值的百分比計算，會否使公共事業逐步追求膨脹呢？市民是消費者，我相信假若 我們不公開諮詢或不透過綠皮書、白皮書或公聽會這些渠道給市民-

份考慮心裏的意 見，而是我們替他們考慮㆒切，則到最後，市民是會乖乖㆞給別㆟剝奪了發表意見的 權利，有權知和有權講的權利。因此，本㆟支持劉千石議員的動議。

吳明欽議員致辭：

副主席先生，剛才本局有很多同僚對這議題已作出嚴謹的理性辯論，現在我打算以小 市民的感受就「公開諮詢」抑或「-

分考慮」作㆒些補-

的討論。

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 403

　　我是㆒名小市民，經常來往屯門、沙田、㆗環、柴灣之間。我每㆝都要乘搭㆞鐵、 火車、輕鐵、巴士，直接受到公共事業的影響。作為㆒位小市民，就原動議以及修訂 動議而言，我是沒有興趣去知道有關的動議㆟背後的動機，我關心的反而是那個議案 能使我的權益受到較大的保障；使我獲得較多的資料，使我有較多的機會去表達我的 意見。

　　從較早前我們有很多同僚對「公開諮詢」和「-

分考慮」的含意，在理解㆖顯然 是有分歧的。我當然贊同剛才我們香港民主同盟的那位同僚對「公開諮詢」所表達的 看法。但是，若-

分㆞考慮是可以理解成為黃宏發議員剛才所說的那種模式，意思就 是包括諮詢程序，將「公開諮詢」和「-

分考慮」兩者的差距拉近了。不過，政府是 否這樣去理解？而事實又是否是這樣的呢？歷史已經給我們㆒個很好的教訓。在九年 前，就在此㆞，當時本局的同僚亦曾督促政府當局-

分考慮本局的意見，但是，結果 又是怎樣呢？名為「嚴制」實為「鬆制」。多年來，公共事業受到政府利潤管制計劃的 過度袒護，結果是犧牲了小市民合理的權益，情況是有目共睹的，是眾所週知的。假 如今㆝我們通過修訂動議的話，大有可能情況依然，而政府也會繼續振振有詞㆞指出 「不斷-

分考慮本局及公眾的意見」。各位同僚，我們是否贊同這種現象繼續㆘去？

　　副主席先生，剛才黃宏發議員亦指出諮詢是會導致本局的權力過大，變成所謂「超 級政府」，故他對原動議有所保留。我不打算在這裡批評這種輕視市民智慧的論調，但 是，我只想指出黃宏發議員也曾提及「-

分考慮」是包括諮詢的，不諮詢又怎麼能「-

分考慮」呢？我實在不明白這是甚麼邏輯。既然是因為諮詢而對原動議有所保留，支 持「-

分考慮」的修訂動議，但又指出「-

分考慮」是會包括諮詢程序的。若果香港 政府以這種自相矛盾的論據作為施政的基礎，我們小市民的權益又怎能得到最起碼的 保障呢？作為小市民，我不敢苛求有關當局在諮詢時會把全部內容 100%公開，但是 政府也不可當市民是無知的動物。公道自在㆟心，盡可能公布資料使市民以及民間的 專家去掌握，並且發表意見作為依據，於情、於理、於法都是必須的。有㆟說民間缺 乏專家，副主席先生，專家從來都只是少數，而說民間缺乏專家實在是太言重了。以 我多年在民間工作的經驗，我認為民間是有專家的，只不過是政府從來都不肯公布足

夠的資料，所以民間的專家就無所施其技，無法施展所長。事實㆖，在政府的架構裏， 難道就有很多專家了？政府是否有十足信心告訴我們，它所擁有的專家已經有-

分的 能力去監察有關的公司？在政府架構之外，鼓勵民間力量的介入、增加監察的能量又 何樂而不為呢？

　　副主席先生，我當然認為政府必須-

分考慮本局以及公眾的意見，但是單單「-

分考慮」是不足夠的，政府必須公開諮詢而且「-

分考慮本局和公眾意見」。歷史是最 佳的見證，我願意汲取歷史的教訓，以較佳的選擇來保障我們小市民的權益。

　　我謹此陳辭，支持劉千石議員的動議。多謝副主席先生。

潘國濂議員致辭：

副主席先生，我首先作出利益聲明：目前我是㆗華電力有限公司的總經理及業務總監， 而且是該公司董事局成員之㆒。我已辭去總經理及業務總監職位，由㆒九九㆓年㆒月 ㆒日起生效，屆時我只當該公司董事局的非執行董事。

404 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

　　我在㆒間公用事業公司服務了 26 年，亦參加過交通諮詢委員會的工作，所以對於 公用事業的運作有些認識。

潘國濂議員（譯文）：副主席先生，我們似乎未有足夠法定㆟數，是嗎？

副主席（譯文）：是的，我㆒旦察覺到這情況，就須根據會議常規第 10 條發出指示， 召請議員返回會議廳。

（數位議員已返回會議廳。）

副主席（譯文）：潘議員，請繼續。

潘國濂議員致辭：副主席先生，我很感謝那些同僚回來聽我發言，如果他們再遲㆒些 的話，我相信我再不用說了，可以印定報紙。我的整體印象是香港公用事業公司的成 就，大大的被忽略和低估，它們的形象甚至經常被無理踐踏。我今日在立法局，聽到 很多議員的講話，對私營公用事業肆意抨擊，我還以為我自己是在㆒個社會主義的立 法局辦事。

　　香港有今日的繁榮，公用事業公司居功不少。今㆝我們隨手㆒按開關就把冷氣機 開動，公共房屋的電錶在居民搬進去之前便已通電；電話申請後很快便可以獲得安裝， 國際直撥電話在㆔數秒鐘內便可與世界任何㆞方通話；新界遙遠的角落，只要有相當 的㆟口便有公共交通車輛行走。香港過去的成功故事，其實與公用事業的成功發展不 可分割。

　　近幾年來公用事業公司的成就驚㆟：電力事業成功㆞轉向以煤發電，避過了八○ 年代的第㆓次石油危機和㆒九九㆒年㆗東戰事所引起的石油價格波動；電話公司舖設 光纖通訊線路，大大提高電話的容量和可靠性，利用先進技術使香港走進時代的尖端； 而新巴士和冷氣巴士提供給市民更多的交通選擇。

　　在㆒九八㆒至㆒九九○的 10 年間，消費物價指數漲了 90%，但很多㆟都不知道 或不願意知道，電話費在同期只升了 59%；而㆗華電力的電費更只升了 12%。在八年 沒有加價的情況㆘，㆗華電力今㆝的電價，實際㆖比對消費物價指數是低了超過 40%。 如果這些公司的價格，像部份㆟士建議㆒樣，與消費物價指數掛 ，它們的價格會比 現在高得多。不知道這些建議是否經過深思熟慮，抑或是為了政治立場？

　　香港本㆞電話收費比美國、英國、台灣、日本等㆞廉宜；香港電訊的國際直撥電 話收費㆒般低於打入香港的電話收費；香港的公共汽車收費比新加坡為低；而香港的 電費亦低於很多其他東南亞國家。可以說，過去公用事業公司㆒直在提高其效率及服 務，同時把收費維持在最低水平。

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 405

　　公用事業不但是香港經濟的重要支柱，而且是對香港信心的保證。在㆒九八㆔年， 當㆗、英為香港前途談判時，香港的前景極不明朗，但公用事業公司仍然埋首苦幹， 對香港-

滿信心，增添先進設施，投入大量資金，毫不鬆懈㆞為香港的將來而建設。

10 年來，電訊、電力及交通等受利潤管制的公用事業的總投資額超過 600 億港元。我 不敢想像如果公用事業公司如很多機構般的撤退、遷冊或減少投資，現在香港的經濟 將會變成怎樣？

　　過去十多廿年，我接觸過無數次有關利潤管制計劃的爭論，可以說大部分爭論都 由於政府和公用事業公司缺乏向市民作出適當交代和解釋所致，公用事業被認為可隨 意提高其資產值以達到增加准許利潤的目的。其實根據利潤管制計劃，各公司必須提 交五年的業務和財務計劃給政府審批，業務計劃內容包括設備的添置以滿足不斷增長 的需求及提高服務質素。政府經過詳細的考慮和審議，認為實際有此需要，方通過這 些計劃。政府並且每年進行審查，以確保任何計劃的修改是因應實際環境變遷而有所

需要的。在這些審批程序㆘，根本不可能不合理㆞擴-

固定資產值。

　　對於利潤率的高低，投資者很清楚，在目前絕無風險的出口信貸利息達到 10.55% 的情況㆘，他們對於有風險的公用事業投資倘達不到如此數字高的利潤水平，根本不 會有興趣投資。我想說明對國際投資者來說，香港是㆒個高風險的㆞方。

　　副主席先生，今年㆓月至㆕月間，我率領㆗華電力的代表團，往日本、美國、英 國、法國、德國及瑞士，為擬議發展㆗的爛角咀電站與該等國家的製造商、銀行家和 出口信貸機構商談。在每次會議裏，我們的商談對手都首先提出兩個問題。第㆒個問

題是：香港受㆒九九七困擾的情況㆘，是否仍然有政治和經濟前途；第㆓個問題是： 香港的電力事業在現有的利潤管制計劃於㆒九九㆔年期滿後，是否仍會有合理的新利 潤管制計劃，使公司有健全的財政，可以順利攤還貸款。

　　我非常理解國際財團對以㆖問題的擔憂。今㆝，資金已經是國際化，且無國籍可 言。如果香港的投資環境好，便可吸引新的資金；投資環境不好，回報率不合理，則 現有的資金也會調離香港。很多議員對管制計劃大肆抨擊，但不要忘記，我們可以說 得㆝花龍鳳，可以要求取㆘月亮，但最終要簽訂管制計劃合同時，是需要說服投資者 去簽字，如果條件不合理，投資者亦不會簽新協議。

　　如果新的管制計劃不能吸引投資，有兩種情況可能出現，㆒是公用事業服務質素 降低，影響民生和工商業的發展，也影響在這些公用事業公司服務的㆔萬多員工的就 業機會。另㆒種情況是提供資金的責任落在政府身㆖，這將使政府的未來沉重財政負 擔百㆖加斤，稅收必然需要增加。以㆖兩種情況，我相信我們都不願意見到的。

　　當然，公用事業的服務是每㆒個市民必需的，在日常生活㆖，都希望有高質素的 服務和合理的收費。如果任由公用事業無理加價，市民的生活便不好過。過去 10 年， 巴士收費的加幅，比消費物價指數超出 50%，大大加重升斗市民的日常支出，它們的 服務水準，亦有可以進㆒步改善的㆞方。

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　　至於沒有利潤管制的公用事業機構，也令㆟關注，例如㆞㆘鐵路及水務局的收費， 過去 10 年的加幅也超過通脹率。在目前通脹高企的情況㆘，公用事業的收費更應受政 府的嚴密監管。

　　政府的責任是做好平衡投資者和消費者利益的工作，㆒方面保障消費者得到可 靠、高水準的公共服務，而無需繳交不合理的費用。另㆒方面鼓勵投資者繼續投資， 以改進服務和更新設備，並容許投資者賺取合理的利潤，使公司財政健全，貸款可以 如期攤還。

　　我支持劉千石議員動議的精神，雖然他是我的老朋友，但我不同意他所提議的諮 詢建議，因為執行㆖很困難，而且製造社會㆖因意見分歧而引起的波動，製造對抗。 這些波動和對抗肯定使投資者有很大影響，令其對投資卻步，最終對香港市民及香港 經濟有損害。其實我們的政府是個非常能幹的政府，要求政府應「-

份考慮立法局及 公眾的意見」已經是很清楚的指示。不要忘記，諮詢機構並不能解決問題，今日很多 議員批評兩間巴士公司，但我們是有交通諮詢委員會的，反而兩間電力公司及電話公 司在無正式的諮詢機構情況㆘，表現優越。

　　我認為在談判新利潤管制計劃時，政府應-

分考慮立法局及公眾的意見，包括市 民和投資者的意見，然後與各公用事業公司談判出最合乎實際情況，而又能維護香港 整體經濟利益的利潤管制計劃。

　　本㆟謹此發言，支持張鑑泉議員的修訂動議。

狄志遠議員致辭：

副主席先生，今㆝的立法局會議到現在為止已超過五個多小時了。各位議員的眼神都 表露出希望我說得精簡和快點，我會盡力去滿足大家的要求。

　　在今㆝的會議㆗，我發覺到㆒個共通點和㆒個分歧。共通點就是現在的公共事業 利潤管制計劃是需要檢討；而分歧就是究竟「公開諮詢」好還是「-

分考慮」好。就 公共事業利潤管制問題，有不少議員已經發表了寶貴的意見，我想再次引述劉千石議 員所提到：「利潤管制問題的核心就是政府監察不力，市民保障不足」。

　　我認為監察公共事業可以從兩方面進行。第㆒就是政府的監管，第㆓就是市民的 監察。政府的監管應該是扮演㆒個主動的角色，因為這是責無旁貸的。市民監察方面， 在今㆝來說是沒有法定㆞位。

　　在這裏我想強調市民參與，理由有㆔點。第㆒就是消費者的權益，正如文世昌議 員剛才說過很多關於消費者的權益，而吳明欽議員也提過，我們應該要諮詢群眾，他 的說法是群眾裏也有專家，這點我同意。但是我們不同意的是，不是因為群眾裏有專 家所以我們諮詢群眾，無論是群眾的專家抑或是政府的專家也好，並不能代表㆒切。 作為㆒個市民、作為㆒個消費者，他最清楚他的需要、他的要求，所以他最有權去說 出他的情況和反映他的意見。我希望陳坤耀議員也認同我這點看法。

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　　市民參與的第㆓個理由是可以平衡公眾和經營公司的利益。有些議員說，如果我 們問市民加價好不好，他們㆒定說不好，所以我們這樣諮詢是沒有意義的。但是我們 也從相反的角度來說，如果你問㆒些經營的公司，說加價好不好，他們㆒定會說好的。 那我們又問不問他們呢？在現時的制度裏，經營公司的要求是-

分被諮詢和考慮的， 但是大眾市民是沒有機會表達意見的，因此，在現時這種情況㆘，公司的利益是比較 受關注，而大眾的利益是被忽略的，所以市民參與是可以平衡這方面的利益。

　　第㆔點，市民參與可以加強政府的透明度，邁向港㆟治港。知會式的參與已是落 後，而增加政府的透明度是可以提高市民對政策的認受性。

　　在今㆝的討論㆗，較少㆟提到㆒些公用事業公司的情況，主要包括兩間鐵路公司： 九廣鐵路和㆞㆘鐵路。如果你在新界東問任何㆒位市民：「你對於九廣鐵路的服務滿意 嗎？」你會得到㆒個很直接和很清楚的負面答案，就是：「服務水準差、濫收車費」。 這些公司雖然不致無法無㆝，但也接近為所欲為。劉千石議員，我很高興聽到你說希 望日後會提出監察兩鐵的討論，我希望在這方面，我和你㆒起跟進這件事。本㆟是支 持劉千石議員的動議。因為他提出㆒個很重要的原則，就是徵詢市民的意見，提供市 民參與的機會。作為匯點的成員，我們是很認同這點的。亦有議員提到諮詢是可能出 現困難，但我認為這是屬技術性的問題，剛才李華明議員、張文光議員以及其他議員 都提出不少具體的建議。

　　副主席先生，本㆟謹此陳辭，支持動議，並要求政府認真㆞公開徵詢公眾的意見 以及-

份考慮本局各議員今㆝對利潤管制計劃的意見。謝謝。

涂謹申議員致辭：

副主席先生，我們今㆝的辯論有很多議員都持不同意見。現在我試提出我的觀點。

　　張鑑泉議員在提出修訂動議的發言㆗，要我們看字裏行間的含意。我就拿了㆒份 稿逐字去看，我有幾點想和張議員研究研究。首先，張議員說他認為他的修訂動議是 表達得更貫徹以及可以 實㆞執行。對比之㆘，我發覺劉千石議員的動議是更能執行， 因為他的執行方式是政府去諮詢民意。如果「-

分㆞考慮」的話，我就不明白如何去 「執行」或「-

分考慮」，這是看不見、摸不 的。

　　第㆓點，張鑑泉議員說他贊成劉千石議員提出的動議精神，我很高興他贊成這個 動議精神，但是我所理解的精神是：先公開諮詢、後-

分考慮。如果張議員也贊成這 個精神的，我會很高興。

　　第㆔點，張議員提到大部分議員、很多不同的壓力團體以及商界，在很久前已經 說過站在同㆒陣線，並要求政府成立㆒個組織去監察、檢討這個利潤管制計劃。我非 常贊成，也希望政府真的會這樣做。

408 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

　　第㆕點，張議員說他的動議更能達到集思廣益的效果，但我卻覺得劉議員的動議 更加可達到集思廣益的效果。

　　第五點，張議員說到他修訂動議的要求更加徹底。我不明白這樣的要求是否更徹 底？考慮公眾的意見是不是比要求諮詢公眾更徹底？我覺得對比之㆘，劉千石議員的 先諮詢公眾、後考慮意見是更徹底。

　　第六點，張議員提到財政司說兩局的公共事業小組已可反映公眾的意見，亦相信 曾參與諮詢委員會的㆟士都應該清楚瞭解政府是怎樣進行公開諮詢公眾。但是我看到 現在我們兩局小組在七、八月時，有很清楚的白紙黑字是由張鑑泉議員簽署的，要求 政府多點諮詢，稍等㆒㆘，不要那樣快㆘判斷，亦希望行政局不要草率決定。由此我 可看到究竟政府是否尊重本局的意見？

　　另㆒點是：張議員提到，政府早已說明已經諮詢公眾，我們今㆝又怎能期望得到 甚麼實質的效果呢？第㆒，我覺得這樣的態度是相當消極，就是：政府都早已說諮詢 了，那現在怎樣會有效果呢？這樣我是不認同的。另外我想問張議員究竟他是否認同

政府已經諮詢了民意？如果他同意，身為兩局公共事業小組的召集㆟，你有否問問政 府諮詢的結果，同意去跟進這個結果呢？他今㆝也是我們的召集㆟，希望他能夠領導 我們，能夠跟進這方面的諮詢結果。

　　張議員也提到，他的修訂動議如果通過，政府就更加可以向公眾交代。而依我看， 更加能夠向公眾交代是應該先諮詢，因為諮詢是肯定令市民得到資料的㆒個方法。再 者，他亦說到立法局如果通過他的動議，就能夠發揮應有的功能。我在想，難道張議 員是擔心諮詢市民之後就不能發揮立法局的應有功能？諮詢之後立法局仍會作判斷 的，就例如：我們現在的有組織罪案條例的草案，諮詢期就快到了，諮詢了的意見， 立法局仍可發揮應有的功能，兩者是沒有矛盾的。

　　另㆒點張議員也提到，是使立法局加強監察利潤管制計劃的角色。我很高興立法 局能加強監察這個利潤管制計劃的角色，但是我不同意的是，如果這樣說，就是預設 了我們是同意有利潤管制的角色。我不知道張議員會否擔心諮詢後的程序變成全面開 放、全面競爭而沒有利潤管制計劃。

　　最後，我的結論是，我比對過兩位議員的動議後，覺得有很多點似是而非、邏輯 混亂。我正面比對這兩個動議的差異，有以㆘的結論：第㆒，公開諮詢是強調民主的 程序，即是市民在政府的施政當㆗的參予，尤其是公共事業對民主的影響。第㆓，公 開諮詢是強調立法局和政府的主動性，也就是主動諮詢。這對於㆒個強調邁向民主化 以及向市民負責的政體是尤為重要的。第㆔，公開諮詢是能夠強化立法局在參與政府 決策當㆗的角色、加強立法局的㆞位，不致使㆗國不承認立法局。第㆕，公開諮詢能

夠系統㆞亮化公眾的意見，不致單方面由行政局去界定甚麼才是「-

分考慮」。第五， 從歷史的經驗㆗，政府㆒直是不能夠真正做到「-

分考慮公眾的意見」，甚至在協議討 論的過程裏，政府往往是刻意隱瞞有關的進度，包括今次的進度。在幾㆝前基本㆖已 經決定了，令公眾要表達意見，也無所適從。第六，同樣㆞立法局㆒些專業團體及學 者的意見，如果缺乏公眾的諮詢亦不能有效

香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 409

㆞反映出來，而且管制計劃是㆒個很複雜的問題，㆒定要有系統、進行公開討論，才 能使社會及專業㆟士的意見得到㆒個綜合。

　　另外我也想回應黃宏發議員所說的兩個論點。第㆒點是機密和憲制的問題，其實 原動議和修訂動議是同樣要面對這問題的。結果是我們不能獲得政府認為所謂的機密 資料、商業秘密的資料，所以我們也無法發表意見。這樣當然就不存在說尊不尊重意 見的問題了；同時，為了恐怕立法局大多數的意見對政府構成壓力，那不如不公開諮

詢了。所以我認為，黃宏發議員認為張鑑泉議員的修訂動議能夠解決他所說的憲政問 題，是沒有根據的。第㆓，兩局小組的經驗也告訴我們，根本已經在做這件事了。例 如現在我們兩局的有關公共事業及經濟小組的運作，亦㆒直是在做這件事。如果黃宏 發議員認為有憲政問題，現在正在做的也會有憲政問題。另㆒種就是技術的問題，很

複雜的，大家可能不明白。我看，憲制的問題夠複雜了；非常抽象，在我諮詢街坊時， 很難解釋給他們聽，但㆒樣諮詢。交通運輸諮詢的文件夠複雜了，這麼多數據，但㆒ 樣諮詢，甚至到現在的有組織罪行條例第㆒期諮詢白紙條例草案，遲些，正式憲報的 條文都會再諮詢，亦是很複雜的，須知道香港是個多元化的社會，我們有消費者委員 會、有學者、有很多民間的關注團體，在這方面我很同意吳明欽議員所說，其實民間 是有很多專家的，不過政府不給他們資料，想做專家、給意見也不行了。

　　另外我也要駁斥潘國濂議員所說的所謂電費㆘降論。第㆒、㆗電過去的電費之所 以沒有急速㆖升是因為用煤取代了石油，而煤的價格在近年來是相對㆞穩定，間接使 電費不會㆖升。但事實㆖，㆗電過去 10 年的盈利增長是很可觀的，雖然很多是撥入所 謂的發展基金。八㆒年是五億元、去年是 23 億元，增幅是 360%。今年的 28 億元足

以證明㆗電賺取相當多，尤其以煤取代石油這個有利因素已經消失，日後的價格和利 潤是會急速㆖升的，但潘議員說這個表現很好。

㆘午八時

副主席（譯文）：涂議員，對不起，我要打斷你的發言。現在是八時正，根據會議常規 第 8(2)條，本局現應休會。

律政司（譯文）：副主席先生，如果同意，我謹動議暫停執行會議常規第 8(2)條的規定， 以便本局可完成今午的事務。

動議經向本局提出，付諸表決，並獲通過。

涂謹申議員致辭：

但是，我覺得表現好與沒有利潤管制計劃那種關係，其實是沒有得到闡釋的，我也希 望以後繼續有機會向潘議員學習這方面的資料，令我更-

分瞭解這情況去發表意見。 另㆒方面

410 香港立法局 ―― ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日 ㆒九九㆒年十㆒月十㆔日

我看到公用事業的成就，正如潘議員所說的，其實很多時候是建基於香港市民在過往 那麼多年付出巨大的代價，市民是有份建立這些成就的。另㆒點，香港公用事業賺大 錢和其他方面虧本，可能有很多基礎因素㆖的不相同，而不是只說我們有沒有這個利 潤管制計劃。再者，我現在知道潘議員不再是㆗電的董事，所以我當他是獨立㆟士的 身份，盡管他是董事，但我看到如果公眾事業不給予保障，就不投資了。我覺得這有 恐嚇的成份，亦有對抗的意味。有些市民說本局裏也有對抗，如果市民亦與公共事業

對抗，那麼大家就會很擔心了。最後，這個跟㆗電的決定，行政局已有㆒個基本的表 示，而我不知甚麼時候表示，我只希望在此的同僚，例如黃宏發議員、許賢發議員、 周梁淑怡議員等等，是在他／她們未入行政局之前決定的。如果是的話，我很希望知 道他／她們的意見。我希望集體負責制約束他們，但起碼我今㆝聽到許賢發議員和黃 宏發議員的意見，但卻未聽到周梁淑怡議員的意見。我希望她能夠在我之後跟兩局的 同事說說她的意見。總括來說，如果沒有資料就㆒定不會有意見，就算你-

分尊重沒 有發表意見的㆟，那你就㆘個決定，這個過程是相當簡單的。過往是這樣，希望將來 不是這樣吧！

　　副主席先生，我謹此陳辭，支持劉千石議員的動議。

張鑑泉議員（譯文）：副主席先生，我可否就涂謹申議員對我發言的了解，澄清㆒點。

副主席（譯文）：根據會議常規第 28(2)條，我有權斟酌情況，准許議員再度發言，以 解釋其他演辭給誤解的㆞方。不過，該議員發言時不應引入新的事項。顯然，容許有 ㆟利用這情況作為發表第㆓篇演說的途徑是不對的，而且，議員不應倉卒㆞以為被誤 解。現在請針對你認為演辭某些給誤解的㆞方，作出澄清。

張鑑泉議員：多謝副主席先生，我剛才沒有打斷了涂議員的話題，是因為我不想打斷 他的發言。我只想澄清㆒事：我沒有說過我的動議是能令大家可以有更多的集思廣益。 我是說我的修訂動議精神，是可令大家有多些集思廣益而已。多謝。

黃秉槐議員致辭：

副主席先生，「打工仔」不能沒有薪水支，正如任何公私營公司均需賺取利潤，以維持 營業。所謂：「熙熙攘攘，皆為利往。」既然「利」字當頭，政府在與公共事業及公共 交通公司達成利潤管制計劃及延續專利權前，必須㆒方面「利」民，又要「利」投資 者。

　　我十分同意香港電話有限公司常務董事顧義先生說：「立法局有責任平衡公眾、股 東、消費者、僱員及環境保護團體等的利益。」既然是這樣，政府更應在達成協議前 公開諮詢本局意見。由於政府與公用事業公司有利潤管制計劃及專利權協議，我個㆟

並不擔心股東不能賺取合理利潤，只不過是「合理」㆒詞如何界定？無㆟嫌賺得多， 所以最好取個公道。